Zestien onwaarheden over de Tweede Wereldoorlog

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 09:25 schreef Roellie80 het volgende:
mooi artikel,
vooral nr.3 vind ik erg goed

Deze vind ik juist zeer zwak, het argument dat Hitler in het oosten in feite al verslagen zou zijn is waar maar de schrijver vergeet dat Duitsland de SU al bijna onder de voet had gelopen en het is nog maar de vraag of Stalin in staat was om de Nazi's te weerstaan als Duitsland zijn complete millitaire macht op de SU kon richten.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 14:26 schreef Chewie het volgende:

[..]

Deze vind ik juist zeer zwak, het argument dat Hitler in het oosten in feite al verslagen zou zijn is waar maar de schrijver vergeet dat Duitsland de SU al bijna onder de voet had gelopen en het is nog maar de vraag of Stalin in staat was om de Nazi's te weerstaan als Duitsland zijn complete millitaire macht op de SU kon richten.

In 1941 had het misschien gekund, maar de duitsers hadden serieuze logistieke problemen en toen de russen door bleven vechten kwamen ze in de problemen. Uitgangspunt van Hitler toen 'ie de SU aanviel was dat de oorlog in 6 weken bekeken moest zijn.

In 1942 was er ook nog een kansje, maar Hitler besloot richting Stalingrad te trekken en raakte daar verzeild in een uitputtingslag in een stad, waar de duitsers hun voordeel qua tankstrategie niet uit konden spelen. Bovendien hadden de russen heel veel bijgeleerd. Ze wisten inmiddels dat ze de duitsers niet konde verslaan (op dat moment tenminste) op de open vlaktes, en trokken daarom terug en zochten het terrein op waar ze wel beter waren (Stalingrad dus).

In 1943 hadden de duitsers eigenlijk al geen kans meer. Bij Kursk deden ze nog een aardige poging, maar die liep vast en bovendien waren de russen in staat om vrijwel tegelijkertijd een tegenaanval iets noordelijker te doen, waarna de duitsers massaal moesten terugtrekken.

In 1944 hadden de duitsers niets meer in te brengen aan het oostfornt. Tegelijkertijd met D-Day startte in Rusland operatie Bagration, waarbij de duitsers enorme verliezen in manschappen en terrein leden.

In 1945 werd nog doorgevochten, maar was het een hopeloze zaak geworden.

Ik zie niet in waar de duitsers een reële kans hadden gehad om de oorlog te winnen. Ze hebben eigenlijk in 1941 en 1942 al hun middelen wel geconcentreerd op de SU, behalve een paar divisies in Afrika, maar dat zou op het oostfront niet echt veel uitgemaakt hebben.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 23:43 schreef Wombcat het volgende:
nog doorgevochten, maar was het een hopeloze zaak geworden.

Ik zie niet in waar de duitsers een reële kans hadden gehad om de oorlog te winnen. Ze hebben eigenlijk in 1941 en 1942 al hun middelen wel geconcentreerd op de SU, behalve een paar divisies in Afrika, maar dat zou op het oostfront niet echt veel uitgemaakt hebben.

De Nazi's stonden bij wijze van spreken al voor de poorten van Moskou, dat Hitler achteraf toch niet zo'n strategisch genie bleek door Moskou niet in te nemen neemt niet weg dat Duitsland zeker wel een reele kans hebben gehad. Daarom blijf ik erbij dat punt 3 uiterst discutabel blijft.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 12:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Moskou nemen had niets uitgemaakt. De Russen hadden al hun belangrijke ministeries enz al overgebracht naar (ik meen) Gorki. De afloop was iets vertraagd, maar niet veranderd.

Rusland/Su is toch al eeuwen lang Moskou. Het blijft natuurlijk koffiedik kijken maar ik vraag me toch wel af wat de val van Moskou had betekend voor het moraal onder de Russen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 14:07 schreef Soul79 het volgende:
Volgens mij hadden de Duitsers alleen een kans gehad als ze in juli gelijk met al hun krachten op Moskou waren afgestoomd en daar bij wijze van spreken al eind juli voor de deur hadden gestaan. Toen was de chaos in Rusland nog groot en hadden ze Stalins regime bij verrassing ten val kunnen brengen, wat de wens was van velen binnen de Sovjet-Unie. Dan was Rusland in feite verslagen geweest, want de Duitsers hadden genoeg potentiële bondgenoten daar. De gehele Oekraïnse bevolking bijvoorbeeld. Maar ja, Hitler wilde nu eenmaal liever geen Untermenschen als bondgenoot.

Juli??? Hoe hadden ze dat moeten doen, toen waren ze net bij Smolensk. Da's net op 2/3 van Moskou. Eind augustus waren ze (de pantsergroep Guderian) net 100 km voorbij Smolensk. Toen moesten ze richting Kiev, om legergroep Zuid te helpen de russen daar te verslaan. Was ook echt wel nodig, want als ze toen door waren gegaan richting Moskou, dan hadden ze 1 miljoen russen op hun (onbeschermde) rechterflank gehad.
Bovendien moesten ze de bevoorrading op orde krijgen, en moest de infanterie de pantsers nog inhalen (want de infanterie moest gewoon lopen).

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:21 schreef Soul79 het volgende:
Je moet me niet op die maand vastpinnen. Het gaat om het idee dat ze zo snel mogelijk, voor de herfstbuien, voor Moskou hadden gestaan. Dan was het verrassingseffect misschien groot genoeg geweest om Stalin ten val te brengen en verder te profiteren van de chaos bij het Rode Leger.

Eind juli waren de Duitsers al bij Smolensk, op 2/3, da's toch een aardig end. En als ik bedoel dat de Duitsers alles op Moskou hadden moeten gooien, dan bedoel ik ook alles, dus ook (gedeelten van) Legergroep Noord, die het beste opschoot van allemaal.

En voor flankaanvallen hoef je alleen beducht te zijn als de tegenstander in staat is die te lanceren. En de Russen waren in augustus/september nog niet goed genoeg georganiseerd voor een effectieve aanval op de Duitse rechterflank. Dat waren ze pas in december, toen de Duitsers aan het einde van hun latijn waren en bij Moskou tactisch niet goed stonden opgesteld om een tegenaanval op te vangen - met dank aan korporaal Hitler.

En in die eerste maanden betekende zelfs het feit dat er soms enorme afstanden bestonden tussen pantsers en infanterie geen ernstig defensief gevaar voor de Duitsers. De Russische wanorde was toen nog te groot om daarop in te spelen.

Het rare is dat de omsingeling rond Kiev de grootste overwinning is die er ooit geweest is. Zelfs een dergelijke overwinning was voor de duitsers niet voldoende om de oorlog te winnen. Dit toont aan hoe een grote gok de inval in Rusland was.
De omsingeling bij Kiev heeft wel voor een vertraging gezorgd in de duitse opmars richting Moskou, maar die vertraging is maximaal 3 weken geweest (hoewel de acties bij Kiev langer geduurd hebben). In augustus ware de duitsers namelijk niet in staat om een grootschalige aanval richting Moskou te doen, hooguit met een beperkt aantal divisies.

Weliswaar waren ze in augustus al op 2/3 van de afstand richting Moskou, de grootste tereinwinst werden in de eerste weken geboekt. Als je kaartjes ziet van de duitse oipmars, dan valt op dat er in de eerste weken enorme terreinwinsten werden geboekt, maar dat dat snel minder werd. De russische tegenstand werd steeds sterker.

Verder was de duitse logistiek niet berekend op een dergelijk campagne. Uit Van Crefeld "Supplying war. Logistics from Wallenstein to Patton" (p.175):

quote:

/The german invasion of teh SU was the largest single military operation of all time, and the logistic problems involved of an order of magnitude that staggers the imagination. The means with which the Wehrmacht tried to tackle these problems were extremely modest. If it came close to its goal this was less to the excellence of the preparations than to the determination of troops and commanders to give their all, to bear the most appalling hardships and to make do with whatever means were given to, or founf by, them.
For the russian campaign, the Wehrmacht never had sufficient means available, and this was even more true of raw materials, reserve stocks and means of transportation than it was od combat forces. It has been estimated that, in order to reach Moscow - not to mention the line stll further away from Archangelsk to the Volga - by means of motor transport alone, at least ten times the number of vehicles available would have been needed.
(...)
Even the most important decision Hitler made during the campaign of 1941, namely the sending of Guderian into the Ukraine instead of towards Moscow, was justified on logistics and certainly had little to do with the postponement of the drive to the russian capital. In war, it is often small things that matter, and in many of these the Wehrmacht had been weighed, counted and found wanting

Verder schrijft 'ie ook nog dat de problemen die optraden eerder aan het duitse OKH (OberKommando des Heer, de legerleiding) te wijten waren dan aan Hitler.

Ook in andere boeken heb ik trouwens gelezen dat het succes van de duitse veldtocht in rusland voor een belangrijk deel afhankelijk was van de voorraden die de duitsers ter plekke konden buitmaken. En da's geen goede basis om een oorlog te winnen, zeker niet als de russen met de verschroeide aarde gaan werken.

In augustus/september waren de russen wel degelijk goed geplaatst voor een aanval op de rechterflank als legergroep centrum richting Moskou was getrokken. Rondom Kiev zat een sterke russische legergroep. Deze was in gevecht met Legergroep Zuid van de duitsers.
Als Legergroep Midden richting Moskou was getrokken, was het niet denkbeeldig dat de russen rondom Kiev ook richting Moskou zouden trekken, of nog erger, simpelweg richting noorden en dan direct de duitse aanvoerlijnen bedreigen.

Dat was enorm gokken geweest, en zelfs voor Hitler (die een flinke gokker was militair gezien) een te riskante gok.

Het beeld dat duitsland de oorlog had kunnen winnen, is vooral gebaseerd op de memoires van duitse generaals na de oorlog. En die waren weinig neutraal, want wildne er zelf natuurlijk niet slecht van af komen, en ze konden de verantwoordelijkheid heel eenvoudig bij Hitler leggen, want die kon toch niet meer tegenspreken.

In feite heeft Hitler in de eerste twee oorlogsjaren meer goede als foute beslissingen genomen.

Deze discussie is trouwens ook al elders gevoerd:
Stel, Duitsland had gewonnen?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:54 schreef Soul79 het volgende:
Ja, dit is allemaal heel erg off-topic.

En om dus toch een beetje on-topic te eindigen: hoewel de oorlog is gevochten en beslist in het Oosten, hebben de inspanningen van de geallieerden - het versterken van het Rode Leger met materiaal, en het verzwakken van het Duitse leger door bombardementen en speldeprik-aanvallen in Afrika en Italië - de afloop wel versneld.

Daarom postte ik ook die link naar dat andere topic (waar de discussie trouwens ook al off-topic was).

Rusland heeft idd. Duitsland verslagen. Niettemin is de geallieerde inspanning in de lucht en de aanvoer van materieel en ruwe stoffen wel degelijk van belang geweest.

Door het gealiieerde luchtoffensief, werd de Luftwaffe doodgebloed. Zonder de luchtslag boven Duitsland hadden de Russen nog veel meer last gehad van de Luftwaffe dan ze al hadden.

Doordat de gealiieerden grote hoeveelheden materieel en ruwe stoffen (w.o. kabels en linnen) aanvoerden, konden de Russen hun produktie op enkele zaken concentreren. Doordat de amerikanen bv. in grote hoeveelheden trucks en jeeps aanleverden, konden de russen zich concentreren op de produktie van tanks.

Deze zaken hebben zeker bijgedragen aan de overwinning, maar ook zonder de geallieerde hulp zouden de Russen wel gewonnen hebben.

Zonder D-Day zouden we alleen niet bevrijd zijn door de Canadezen, maar door de Russen, dus we hebben wel degelijk iets te danken aan de Britten, Canadezen en Amerikanen.