Ambtenaren moeten aansprakelijk gesteld kunnen worden

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 22:05 schreef Letterman het volgende:
Naar aanleiding van de TV uitzending Zembla vanavond zijn mijn haren zwaar overeind gegaan.
In en aantal verschillende voorbeelden werd er getoond dat er door de overheid ( ambtenaren) soms ernstige fouten werden gemaakt waarbij doden zijn gevallen of misbruik van hun machtspositie. Het ging hier om zowel gemeentelijk instanties als ook provinciale en landelijke overheid. Daar waar je als burger of werknemer binnen een bedrijf voor de volle 100% (terrecht) gestraft wordt met boetes of zelfs gevangenis straffen gaat de overheid en dus de ambtenaar in kwestie vrijuit!!

Net als de PvdA zou ik willen dat de wet aangepast moet worden waarbij ambtenaren bij grove nalatigheid wel degelijk vervolgt kan worden. Zolang dit niet kan zijn we dus net zo erg als een "bananenrebubliek" waar een dictator met z´n scepter zwaait....het enige verschil is dat het daar open en bloot gebeurd.

Daar ben ik ook al jaren een voorstander van, maar als je dat gaat toepassen wordt er niemand meer ambtenaar.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 10:23 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Daar ben ik ook al jaren een voorstander van, maar als je dat gaat toepassen wordt er niemand meer ambtenaar.

Nou, lijkt me een goede manier om het ambtenarenbestand flink in te krimpen, wat ook al jaren hard nodig is.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 11:01 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nou, lijkt me een goede manier om het ambtenarenbestand flink in te krimpen, wat ook al jaren hard nodig is.

Maar dan krijg je dus procedures waarbij ambtenaren elkaar moeten beoordelen, een grotere bureacratische incompetnte onmacht kan ik me niet voorstellen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 11:04 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Maar dan krijg je dus procedures waarbij ambtenaren elkaar moeten beoordelen, een grotere bureacratische incompetnte onmacht kan ik me niet voorstellen.

Heh, dus verandert er helemaal niets...

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 11:12 schreef Jalu het volgende:

[..]

Heh, dus verandert er helemaal niets...

Dat denk ik wel inderdaad.

Mijns inziens mogen we de ambtenaren in Enschede mbt de vuurwerkramp bijv wel bestraffen.

Ach, de regering bakellende doet er alles aan om dit tegen te houden. Zouden ze zich misschien zorgen maken om wat er dan gaat komen?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 11:25 schreef Letterman het volgende:
Het zal ook niet om ieder wisse wasje gaan maar wel inzake de grotere zaken zoals idd Enschede, of de milieuzaak in Petten, ect

Nou ja, een politiebeambte die wegens onzogvuldigheid iemand dood laat gaan in een cel lijkt me ook een voorbeeld, of een slapende ambtenaar die per ongeluk een kapitalist terugstuurt naar Noord-korea ook.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 11:30 schreef marcb1974 het volgende:
Ach, de regering bakellende doet er alles aan om dit tegen te houden. Zouden ze zich misschien zorgen maken om wat er dan gaat komen?

gebeurd al sinds jaar en dag hoor, niet alleen Balkie is er verantwoordelijk voor.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 10:23 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Daar ben ik ook al jaren een voorstander van, maar als je dat gaat toepassen wordt er niemand meer ambtenaar.

Dat valt wel mee denk ik. Met dezelfde redenatie zouden er immers ook geen politie-agenten, of militairen meer te vinden moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 11:04 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Maar dan krijg je dus procedures waarbij ambtenaren elkaar moeten beoordelen, een grotere bureacratische incompetnte onmacht kan ik me niet voorstellen.

Dan laten we het gewoon over aan de rechterlijke macht.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 13:49 schreef rayteon het volgende:

[..]

Dat valt wel mee denk ik. Met dezelfde redenatie zouden er immers ook geen politie-agenten, of millitairen meer te vinden zijn.
[..]

Dan laten we het gewoon over aan de rechterlijke macht.

Nou ja, we zien allemaal de resultaten van zgn 'onafhankelijke onderzoekscommite's' het blijft bij woorden en iedereen gaat weer door met alledaagse bezigheden.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 13:49 schreef rayteon het volgende:

[..]

[..]

Dan laten we het gewoon over aan de rechterlijke macht.

Lijkt me een beter plan, maar er is nu al een tekort aan rechters en bijbehorende functionarissen, gelet op de grote onzurgvuldigheid en dito consequenties bij de ambtenarij zal de mankracht moeten verdubbelen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:02 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Lijkt me een beter plan, maar er is nu al een tekort aan rechters en bijbehorende functionarissen, gelet op de grote onzurgvuldigheid en dito consequenties bij de ambtenarij zal de mankracht moeten verdubbelen.

Een hoog borrelpraat niveau. Lekker makkelijk scoren met kreten over 'grote onzurgvuldigheid (sic!) en dito consequenties'. Lever er ook even wat cijfers en feiten bij als je wilt.

_{ik bespaar je de moeite mijn profiel te checken, ik ben inderdaad ambtenaar}

OT: Dit verschil in rechtspositie tussen ambtenaren en andere soorten werknemers is idd volslagen uit de tijd en kan rechtstreeks de prullenbak in.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:12 schreef Parabola het volgende:

[..]

Een hoog borrelpraat niveau. Lekker makkelijk scoren met kreten over 'grote onzurgvuldigheid (sic!) en dito consequenties'. Lever er ook even wat cijfers en feiten bij als je wilt.

_{ik bespaar je de moeite mijn profiel te checken, ik ben inderdaad ambtenaar}

OT: Dit verschil in rechtspositie tussen ambtenaren en andere soorten werknemers is idd volslagen uit de tijd en kan rechtstreeks de prullenbak in.

Ach het is vrijdag en we zijn allemaal hypocriet in zekere zin (spelfouten bijv terwijl je andere onzorgvuldigheid toedichten), maar deze hebben niet dergeljke zware consequenties.

Dat ambtenaren in Volendam en Enschede gefaald hebben staat buiten kijf volgens mij, of wilde je iets anders beweren?

Maar het is en blijft boorelpraat, maar niet op het luchtledige gebaseerd natuurlijk, ware het niet dat de nuance een beetje ontbreekt.

Ambtenaren hoeven niet zo heel zwaar gestraft te worden maar ik mis in die branche het principe van wie zijn billen brandt moet de op blaren zitten.

Dat iemand als Netelenbos nog vrolijk door mag werken aan het verval van Nederland vind ik typerend.

Je bent als loonslaaf natuurlijk nooit lijfelijk aansprakelijk....tenzij bij opzet

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:32 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Je bent als loonslaaf natuurlijk nooit lijfelijk aansprakelijk....tenzij bij opzet

Mwa, grove nalatigheid mag er ook bij hoor.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:29 schreef Elgigante het volgende:

Dat iemand als Netelenbos nog vrolijk door mag werken aan het verval van Nederland vind ik typerend.

Precies wat ik bedoel met borrelpraat. Netelenbos heeft niets gedaan waarvoor een 'gewone' werknemer veroordeeld zou worden. Bovendien was zij politica en geen ambtenaar.

Hoe verwijtbaar de fouten van de ambtenaren in V'dam en Enschede waren kan ik niet beoordelen. Jij kennelijk wel. Het zou wel goed zijn geweest als een rechtbank zich daarover had kunnen buigen, daarom ben ik het ook met de stelling in de OP eens.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:42 schreef Parabola het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoel met borrelpraat. Netelenbos heeft niets gedaan waarvoor een 'gewone' werknemer veroordeeld zou worden. Bovendien was zij politica en geen ambtenaar.

Hoe verwijtbaar de fouten van de ambtenaren in V'dam en Enschede waren kan ik niet beoordelen. Jij kennelijk wel. Het zou wel goed zijn geweest als een rechtbank zich daarover had kunnen buigen, daarom ben ik het ook met de stelling in de OP eens.

Jij vind dat Netelebos naar behoren heeft gefunctioneerd?

Ze heeft ons behoorlijk wat geld gekost en werd gefileerd door de onderzoekscommissie, maar enige consequenties heeft het niet gehad voor haar, alleen voor de belastingbetaler.


De eigenaren van SE Fireworks is door de ambtenaren en bijbehorende diensten jarenlang voorgehouden dat ze prima bezig waren, totdat de bom barstte en een hoop van het dossier SE Fireworks ineens 'verdwenen' was.
Ook typisch dat de ambtenaren na het bekend raken van de ramp op kantoor werden geroepen om te redden wat er te redden viel qua hun adviezen in de loop der tijd.

Dat fouten voorkomen vind ik niet anders dan 'normaal', maar als diegenen niet geconfronteerd worden met die fouten en er de nadelige gevolgen van moeten dragen 'leren' zij er dus niet van en kan het blijven voorkomen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:57 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Jij vind dat Netelebos naar behoren heeft gefunctioneerd?

Kan jij lezen?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:10 schreef Parabola het volgende:

[..]

Kan jij lezen?

Ja, maar je gaat niet in op mijn vraag.
Ik vind dat Netelebos de staat (jij en ik dus) op ongehoorde wijze op belachelijke kosten heeft gejaagd puur voor eigen gewin en eer (en dat laatste is een veronderstelling)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:25 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ja, maar je gaat niet in op mijn vraag.

Natuurlijk niet, hij is dubbel off topic, zoals ik al schreef

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:29 schreef Parabola het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, hij is dubbel off topic, zoals ik al schreef

Ja, aangezien Neteltje een minister was ipv ambtenaar.

Ministers mogen er ook bij betrokken worden....

Op een bedrijf hoeft een marketingdirecteur niet met degelijke dure plannen aan te komen als naderhand blijkt dat hij onzorgvuldig is geweest, dan viegt hij gewoon de laan uit hoor.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:35 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ja, aangezien Neteltje een minister was ipv ambtenaar.

Ministers mogen er ook bij betrokken worden....

Op een bedrijf hoeft een marketingdirecteur niet met degelijke dure plannen aan te komen als naderhand blijkt dat hij onzorgvuldig is geweest, dan viegt hij gewoon de laan uit hoor.

Dat is met Netelenbos ook gebeurd, dus maak je niet zo druk. Maar dit topic gaat over wettelijke aansprakelijkheid, niet over disfunctioneren.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:50 schreef Parabola het volgende:

[..]

Dat is met Netelenbos ook gebeurd, dus maak je niet zo druk. Maar dit topic gaat over wettelijke aansprakelijkheid, niet over disfunctioneren.

Maar ja nu is wettelijke aansprakelijkheid voor ambtenaren blijkbaar nog niet geregeld en is het pas van toepassing bij disfunctioneren (ik neem aan dat het geen beleid is namelijk) dus het heeft wel met elkaar te maken.
Toch is tineke door haar partij wel voorgedragen als slet van de koningin in een provincie (noord-holland meen ik), het vertrouwen in haar was dus nog aanwezig.

Maar hoe zou jij het voor je zien, het bestraffen van ambtenaren die grove overtredingen hebben gemaakt?

Waarom zou een ambtenaar bij gebleken grove schuld niet persoonlijk aansprakelijk kunnen zijn?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 16:20 schreef Argento het volgende:
Waarom zou een ambtenaar bij gebleken grove schuld niet persoonlijk aansprakelijk kunnen zijn?

Bescherming van het ambt ofzo?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 16:25 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Bescherming van het ambt ofzo?

Nee, niet ofzo. Er wordt hier hoog van de toren geblazen omdat ambtenaren immuun zouden zijn voor persoonlijke aansprakelijkheid c.q. strafvervolging en ik wil weten of die immuniteit wel bestaat. En die bestaat alleen op grond van de wet.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 16:38 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, niet ofzo. Er wordt hier hoog van de toren geblazen omdat ambtenaren immuun zouden zijn voor persoonlijke aansprakelijkheid c.q. strafvervolging en ik wil weten of die immuniteit wel bestaat. En die bestaat alleen op grond van de wet.

Ik kan me nie heugen dat ik gelezen heb over ontslagen van ambtenaren die grof in de fout zijn gegaan, jij wel?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 16:40 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik kan me nie heugen dat ik gelezen heb over ontslagen van ambtenaren die grof in de fout zijn gegaan, jij wel?

Het gaat hier toch niet om ontslagrecht?

Die uitzending van Zembla ging erover dat overheden in Nederland niet strafrechterlijk vervolgd kunnen worden vanwege een uitspraak van de Hoge Raad. Het idee erachter was dat als bv. de regering wat fout doet, de Tweede Kamer een tik moet uitdelen en niet de rechter; althans, als ik het goed begrepen heb.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 17:46 schreef Argento het volgende:

[..]

Het gaat hier toch niet om ontslagrecht?

Nee klopt, youre right.
Maar als uiterste consequentie moet het wel mogelijk zijn vind ik.

Wat vind je zelf eigenlijk van de afwikkeling van zaken waarbij ambtenaren stevig geknoeid hebben?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 17:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Die uitzending van Zembla ging erover dat overheden in Nederland niet strafrechterlijk vervolgd kunnen worden vanwege een uitspraak van de Hoge Raad. Het idee erachter was dat als bv. de regering wat fout doet, de Tweede Kamer een tik moet uitdelen en niet de rechter; althans, als ik het goed begrepen heb.

Dat klopt gedeeltelijk. Overheden en ambtenaren kunnen niet strafrechtelijk (maar wel civielrechtelijk!) vervolgd worden bij de uitoefening van een uitsluitend publieke taak. Ze kunnen echter wél vervolgd worden, wanneer het een taak betreft die ook door een particulier bedrijf uitgevoerd had kunnen worden. Dat volgt uit de Pikmeer-arresten van de Hoge Raad.

Een medewerker van een gemeentelijk afvalverwerkingsbedrijf die zijn vrachtje in een sloot leegt, kan dus wel worden vervolgd. Je hebt immers ook volop particuliere afvalverwerkingsbedrijven.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 17:55 schreef Pool het volgende:

Ze kunnen echter wél vervolgd worden, wanneer het een taak betreft die ook door een particulier bedrijf uitgevoerd had kunnen worden. Dat volgt uit de Pikmeer-arresten van de Hoge Raad.

Een medewerker van een gemeentelijk afvalverwerkingsbedrijf die zijn vrachtje in een sloot leegt, kan dus wel worden vervolgd. Je hebt immers ook volop particuliere afvalverwerkingsbedrijven.

Wat is de reden daarachter?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 18:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Wat is de reden daarachter?

Ja, en alleen als er ook een particulier alternatief is?

Dan krijg je dus weer welles-nietes spelletjes als blijkt dat een van beide diensten een cent duurder is dan de andere en dus weer 'geen' alternatief zou vormen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 18:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Wat is de reden daarachter?

Ik heb hier even niet de juiste boeken bij me, maar ik als ik het me goed herinner zat het ongeveer zo:

Zaken die uitsluitend door de overheid kunnen worden uitgevoerd, zijn een zaak van de politiek. Als je dan als ambtenaar of overheidsorganisatie het algemeen belang niet goed dient, dan dien je verantwoording af te leggen naar de politiek. De politiek neemt dan maatregelen door ontslag of overplaatsing te geven.

Activiteiten van gemeentes die ook door andere bedrijven kunnen worden vervuld, worden blijkbaar niet zo als politiek gezien. Het zou ook raar zijn als vuilnisman A van een gemeentelijke dienst niet wordt vervolgd en vuilnisman B, die toevallig voor een particulier afvalverwerkingsbedrijf werkt, voor hetzelfde vergrijp wél wordt vervolgd.

Maar ik vind het ook een beetje vreemd.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 18:02 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ja, en alleen als er ook een particulier alternatief is?

Dan krijg je dus weer welles-nietes spelletjes als blijkt dat een van beide diensten een cent duurder is dan de andere en dus weer 'geen' alternatief zou vormen.

Nee, het gaat niet economische alternatieven. Sommige zaken zijn echt pure overheidstaken, zoals het verlenen van vergunningen en de handhaving daarvan. Dat is geen activiteit die verder ook op de markt plaatsvindt.

Dat is anders als de gemeente bijvoorbeeld een popfestival organiseert of zoals ik net al zei een afvalverwerkingsbedrijf runt. Dan begeven ze zich meer in de commerciële sfeer. Dan gaat het er niet om of er daadwerkelijk een concurrent is, maar meer of in abstracto een particulier bedrijf hetzelfde had kunnen doen.

Ik heb de betreffende Zembla uitzending ook gezien en stoorde me ook aan de manier waarop overheidsinstanties vrijuit gaan voor zaken waarvoor wél de burgers gestraft worden. Bij de brand in café 't Hemeltje in Volendam bijvoorbeeld. De eigenaar wordt vervolgd, maar voor de gemeente is de zaak geseponeerd. En zo kwam er nog een filnk aantal voorbij.

Het schrijnendste voorbeeld was van een Almeerse man die verdrinkend in het water lag, waarbij de brandweer fout op fout heeft gemaakt. Ze hadden niet geoefend bij donker, hadden de verkeerde materialen bij zich, wisten niet of ze wel of niet met een lijn het water in moesten, en hebben kortom hele kostbare tijd lopen verlummelen (meer dan een half uur!) en toen ze dan eindelijk bij de man kwamen, bleek die verdronken te zijn. Er is geen enkele manier voor de familie om haar recht te behalen, niemand kan aansprakelijk gesteld worden voor alle fouten die er zijn gemaakt.

En dan de heer Kamminga, die buiten de aanbestedingsregels om zijn meubels bestelde bij een bevriende interieurleverancier die ook zijn huis van meubels had voorzien... Die heeft ook nog nooit zoveel als een tik op de vingers heeft gekregen.

Ik ben me bewust dat Zembla vaak nogal een eenzijdige blik op de zaken geeft en soms op bijzonder suggestieve wijze vragen stelt. (Net als de Keuringsdienst van Waarde overigens, ook al zo'n voortreffelijk programma.) Maar dan nóg is het natuurlijk niet terecht dat zaken waar je een burger wel voor mag bestraffen, of een willekeurige medewerker, niet aan een ambtenaar ten laste mogen worden gelegd. Net als het voorbeeld dat Letterman in de post hierboven geeft.

Gelijke monikken, gelijke kappen. Iemand zei het hier al: de tijd dat je als ambtenaar een andere positie innam dan een 'gewone' mens, ligt echt al achter ons. Jaren vijftig-achterhaald vind ik het. Dat geldt in imho trouwens ook voor van die achterlijke salarisregelingen, zoals die Tweede Kamer vent die 2 maanden later pas officieel weggaat omdat hij dan na 10 jaar in de TK de komende 15 jaar wachtgeld kan opstrijken - náást het salaris van zijn nieuwe werkgever.

Het verschil tussen ambtenaren en andere werknemers moet zo snel mogelijk worden gelijkgetrokken!

ja...

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 22:05 schreef Letterman het volgende:
Net als de PvdA zou ik willen dat de wet aangepast moet worden waarbij ambtenaren bij grove nalatigheid wel degelijk vervolgt kan worden.

Met een d.

Ohh, zo kan ik er nog wel een paar, en zo gaat het in het bedrijfsleven ook hoor.
Handjes boven elkaar houden.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 21:37 schreef weathergirl het volgende:
náást het salaris van zijn nieuwe werkgever.

Het is volgens mij niet naast zijn nieuwe salaris, enkel wanneer hij werkeloos zou raken in die periode voor zijn pensioen.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 11:54 schreef Elgigante het volgende:

[..]

gebeurd al sinds jaar en dag hoor, niet alleen Balkie is er verantwoordelijk voor.

Noblesse oblige. Zoals achter elke grote man een vrouw staat, zo staat ook achter elke (grote) politicus een ambtenaar. Ik ben zelf ambtenaar maar zeer zeker geen slaafse epigoon. Daarom is het onontbeerlijk dat macht zo veel mogelijk in handen wordt gelegd van hen die, in ieder geval naar menselijke maatstaven, rechtvaardig zijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 09:45 schreef Letterman het volgende:

[..]

Nee hoor ik ken wel iemand waarbij het "wachtgeld" keuring iedere maand wordt gestort terwijl de persoon in kwestie gewoon een baan heeft....

Het ambtenaren reglement is inderdaad een ingewikkelde materie, maar refererend aan jouw voorbeeld zal het ongetwijfeld allemaal correct zijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 09:45 schreef Letterman het volgende:

[..]

Nee hoor ik ken wel iemand waarbij het "wachtgeld" keuring iedere maand wordt gestort terwijl de persoon in kwestie gewoon een baan heeft....

Ik denk het niet hoor, wat hij uitoefent zal dan waarschijnlijk niet een echte baan zijn.

edit: misschien is de 2e kamer regeling anders dan voor die persoon.

maar als je hard genoeg zoekt, en genoeg grind opgooit, is er altijd wel iemand eindverantwoordelijk.
Al dan niet een manager hier of daar, of iemand die het idee bedacht / goedgekeurd heeft en daarover de eindverantwoordelijkheid draagt.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:45 schreef Yildiz het volgende:
maar als je hard genoeg zoekt, en genoeg grind opgooit, is er altijd wel iemand eindverantwoordelijk.
Al dan niet een manager hier of daar, of iemand die het idee bedacht / goedgekeurd heeft en daarover de eindverantwoordelijkheid draagt.

Binnen een burocratie is het bijna niet mogelijk ergens een eindverantwoordelijke voor aan te wijzen als zaken in de uitvoering zijn fout gegaan. In het gunstigste geval is het een ambtenaar die de andere ambtenaar op bestuurlijke incompetentie moet beoordelen. Ondanks alle integriteitscommissies krijgt men hierdoor de onderste steen van bestuurlijk mismangement vaak niet boven. Men houdt elkaar de hand boven het hoofd, niet zelden vanwege het feit dat degene die de ander moet beoordelen, zelf ook niet altijd even onberispelijk in de uitvoering van zijn ambt is.