[EU] Bij nee toch ja

quote:

Op maandag 16 mei 2005 10:31 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Wat een onzinnige reden om tegen te stemmen. Als je niet weet waar het over gaat, stem dan gewoon niet.

Als je niet weet waar het over gaat kun je beter tegen stemmen. Bij een nee kan die Grondwet in de toekomst nog wel eens terugkomen. Bij een ja krijg je je onafhankelijkheid nooit meer terug.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 11:43 schreef Tikorev het volgende:
Als je niet weet waar het over gaat kun je beter tegen stemmen. Bij een nee kan die Grondwet in de toekomst nog wel eens terugkomen. Bij een ja krijg je je onafhankelijkheid nooit meer terug.

Bij een 'nee' kies je voor een voortzetting van de huidige verdragen en die zijn allerminst gunstiger dan de verdragen die in de grondwet zijn gebundeld. Ik ben dan ook zeer benieuwd welke onafhankelijkheid we volgens jou zouden verliezen met de invoering van de grondwet.

ik vind dit de moeilijktste stem die ik ooit heb mogen uitbrengen. ik vind het ook irritant dat er vrijwel geen objectieve bronnen lijken te zijn. ja hebt het ja kamp en het nee kamp, beiden met hun eigen propaganda.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 13:09 schreef Byte_Me het volgende:
ik vind dit de moeilijktste stem die ik ooit heb mogen uitbrengen. ik vind het ook irritant dat er vrijwel geen objectieve bronnen lijken te zijn. ja hebt het ja kamp en het nee kamp, beiden met hun eigen propaganda.

Als het goed is heb je 2x een folder van de referendumcommissie in de bus gehad. Dat is een objectieve bron.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 08:53 schreef DaMook het volgende:
Ik weet totaal niet wat die grondwet inhoud, maar ik krijg steeds meer zin om nee te gaan stemmen . En JA dat komt door al die propaganda die er gemaakt word om voor te stemmen .

Geweldig, wat een onderbouwing..... dat er echt zulke mensen bestaan zeg, ben bang dat het er zelfs meer zijn die het zo doen dan je zou willen weten.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 13:13 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Als het goed is heb je 2x een folder van de referendumcommissie in de bus gehad. Dat is een objectieve bron.

2x? kan me er maar eentje herinneren. en die vond ik dan weer erg summier

quote:

Op maandag 16 mei 2005 08:53 schreef DaMook het volgende:
Ik weet totaal niet wat die grondwet inhoud, maar ik krijg steeds meer zin om nee te gaan stemmen . En JA dat komt door al die propaganda die er gemaakt word om voor te stemmen .

Ehh, juist.... Denk je zelf ook niet dat er meer 'NEE'-propaganda wordt gemaakt dan 'JA'-propaganda? De enige ja-propaganda die ik ben tegengekomen is van de overheid. Logisch dat de overheid wil dat je 'ja' stemt, ze hebben die grondwet zelf (mede) opgesteld.

'Nee'-propaganda is echter veel meer te vinden. Geert Wilders en de SP verspreiden nogal wat (onware) tegenargumenten, die het 'domme volk' nog overneemt ook. Zie alleen al de signatures op Fok! die het over 'NEE voor EU grondwet = NEE voor toetreding Turkije hebben', terwijl de toetreding van Turkije 0 keer in de grondwet voorkomt. Of die mensen die denken dat de Euro afgeschaft gaat worden als ze tegenstemmen.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 13:34 schreef m021 het volgende:
Of die mensen die denken dat de Euro afgeschaft gaat worden als ze tegenstemmen.

Dan moet je dus juist vóór stemmen, omdat die nieuwe grondwet uittreden uit de EU mogelijk maakt.

Sommige mensen willen zelf uit de EU, maar vinden dat Turkije niet mag toetreden. Als je uit de EU gaat, wat boeit het dan nog wie toetreedt?

quote:

Op maandag 16 mei 2005 13:34 schreef m021 het volgende:

[..]

Ehh, juist.... Denk je zelf ook niet dat er meer 'NEE'-propaganda wordt gemaakt dan 'JA'-propaganda?

Het probleem is niet de kwantiteit, maar de kwaliteit. De overheid heeft mij nog niet duidelijk kunnen maken waarom ik voor zou moeten zijn. Ze zijn met allerlei drogredeneringen en bedreigingen op de proppen gekomen. Nederland zou geïsoleerd raken, het licht zou uitgaan, we zouden stil blijven staan. Al deze beweringen zijn tegengesproken door mensen die er verstand van hebben, zoals economen. Ze liegen ons dus voor om hun grondwet erdoor te krijgen. "Stem nu maar gewoon ja, dan komt alles goed, want wij weten wat goed voor jullie is.". Zo werkt het niet. Ze hebben de bevolking de mogelijkheid gegeven om te stemmen, dus willen ze zelf een oordeel kunnen vormen. Het volk ziet welke macht zij nu in handen heeft en "Den Haag" wordt daar knap zenuwachtig van.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:42 schreef SlaadjeBla het volgende:
De overheid heeft mij nog niet duidelijk kunnen maken waarom ik voor zou moeten zijn. Ze zijn met allerlei drogredeneringen en bedreigingen op de proppen gekomen.

Nee, en de tegen-propaganda bestaat niet uit drogredenen zeker...

En ookal vind je dat de overheid een slechte campagne voert, dat is nog geen geldige reden om tegen te stemmen (hoewel veel mensen wel zo denken - "Balkenende praat onzin, dus ik stem tegen").

quote:

Op maandag 16 mei 2005 13:22 schreef Byte_Me het volgende:
2x? kan me er maar eentje herinneren. en die vond ik dan weer erg summier

De eerste was een brochure, de tweede was in de vorm van een uitklapfolder. Als dat niet voldoende is kun je gedetailleerde informatie vinden op Grondwet Europa.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:42 schreef SlaadjeBla het volgende:

[..]

De overheid heeft mij nog niet duidelijk kunnen maken waarom ik voor zou moeten zijn.

Waarom heb je de overheid nodig om zelf een goed oordeel te nemen?

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:57 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Waarom heb je de overheid nodig om zelf een goed oordeel te nemen?

Dat heb ik niet, maar als zij zo graag willen dat ik voor stem mogen ze best een beetje hun best doen.

waar ik bang voor ben is dat het net zo wordt als tijdens de Bush verkiezingen in 2000: stemfraude. dat lijkt ondenkbaar in ons 'vrije' polderland, maar als je kijkt welke kant de wereld opgaat sinde 11 sept. geloof ik niet meer zo in democratie.
mijn voorspelling: de stemmen worden geteld, en goh: het 'volk' stemt JA voor de grondwet.

Dat denk ik niet, wat ik wel denk is dat als de verhouding voor/tegen ongeveer 45/55 is, dat hij dan wél ingevoerd wordt.

En terecht, want een groot deel van de tegenstemmers zal bestaan uit mensen 'die niet weten wat ze moeten dus dan maar tegenstemmen', als die niet meegeteld zouden worden zou de meerderheid 'voor' zijn.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 15:38 schreef m021 het volgende:
Dat denk ik niet, wat ik wel denk is dat als de verhouding voor/tegen ongeveer 45/55 is, dat hij dan wél ingevoerd wordt.

En terecht, want een groot deel van de tegenstemmers zal bestaan uit mensen 'die niet weten wat ze moeten dus dan maar tegenstemmen', als die niet meegeteld zouden worden zou de meerderheid 'voor' zijn.

Dat is wel heel kort door de bocht, er zijn ook genoeg voorbeelden van mensen die van niets weten maar toch voor stemmen omdat de politiek het wel zal weten.

Zo'n uitspraak is een grove belediging voor alle NEE-stemmers.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 15:38 schreef m021 het volgende:
Dat denk ik niet, wat ik wel denk is dat als de verhouding voor/tegen ongeveer 45/55 is, dat hij dan wél ingevoerd wordt.

En terecht, want een groot deel van de tegenstemmers zal bestaan uit mensen 'die niet weten wat ze moeten dus dan maar tegenstemmen', als die niet meegeteld zouden worden zou de meerderheid 'voor' zijn.

zelfs als dat het geval is, heb je je als regering je gewoon aan de uitkomsten van de stemming te houden. het is niet voor niets dat wij zo weinig zijn geinformeerd over de grondwet en dat er nu een campagne wordt opgezet om mensen zo te hersenspoelen dat ze voor de 'JA' optie gaan (van onze belastingcenten btw). die grondwet stinkt aan alle kanten en net zo als de euro zal ook dit weer door onze strot worden gedauwd en zal heel europa haar schouders ophalen:"Tja, we kunnen er toch niks tegen doen.'' en dat terwijl wij het loon van heel politiek nederland betalen.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 15:38 schreef m021 het volgende:
En terecht, want een groot deel van de tegenstemmers zal bestaan uit mensen 'die niet weten wat ze moeten dus dan maar tegenstemmen', als die niet meegeteld zouden worden zou de meerderheid 'voor' zijn.

Een groot deel van de nee-stemmers is verkeerd voorgelicht / weet niet beter en de ja stemmers hebben het bij het rechte eind?

Dus alleen wat in je straatje past is juist, de rest weet niet beter en kunnen we beter negeren

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:58 schreef SlaadjeBla het volgende:

[..]

Dat heb ik niet, maar als zij zo graag willen dat ik voor stem mogen ze best een beetje hun best doen.

Je zou je er ook eens in kunnen verdiepen, moet alles met de lepel ingegoten worden ofzo? Je bent toch geen klein kind meer.

quote:

Op maandag 16 mei 2005 15:43 schreef NgInE het volgende:

[..]

zelfs als dat het geval is, heb je je als regering je gewoon aan de uitkomsten van de stemming te houden. het is niet voor niets dat wij zo weinig zijn geinformeerd over de grondwet en dat er nu een campagne wordt opgezet om mensen zo te hersenspoelen dat ze voor de 'JA' optie gaan (van onze belastingcenten btw). die grondwet stinkt aan alle kanten en net zo als de euro zal ook dit weer door onze strot worden gedauwd en zal heel europa haar schouders ophalen:"Tja, we kunnen er toch niks tegen doen.'' en dat terwijl wij het loon van heel politiek nederland betalen.

Ze hoeven zich nergens aan te houden, hangt allemaal af van de opkomst etc. Kun je mij misschien vertellen op welke punten je vindt dat de grondwet stinkt?

quote:

Op maandag 16 mei 2005 14:58 schreef SlaadjeBla het volgende:

[..]

Dat heb ik niet, maar als zij zo graag willen dat ik voor stem mogen ze best een beetje hun best doen.

Dus ook een paar miljoen extra uittrekken om mensen als jou te informeren?

quote:

Op maandag 16 mei 2005 16:32 schreef Noca het volgende:

[..]

Je zou je er ook eens in kunnen verdiepen, moet alles met de lepel ingegoten worden ofzo? Je bent toch geen klein kind meer.

Waaruit concludeer je dat ik dat nog niet gedaan heb? Dat heb ik wel degelijk.
Wat een respectvolle reactie trouwens...

quote:

Op maandag 16 mei 2005 17:03 schreef SlaadjeBla het volgende:

[..]

Waaruit concludeer je dat ik dat nog niet gedaan heb? Dat heb ik wel degelijk.
Wat een respectvolle reactie trouwens...

En waaruit maak jij op dat het geen respectvolle reactie is? Als je jezelf er zo goed in verdiept hebt, wat is je probleem dan eigenlijk?

quote:

Op maandag 16 mei 2005 16:34 schreef Noca het volgende:

[..]

Ze hoeven zich nergens aan te houden, hangt allemaal af van de opkomst etc. Kun je mij misschien vertellen op welke punten je vindt dat de grondwet stinkt?

ja hoor:

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1. Verlies van zeggenschap over eigen land

Nederland verliest de soevereiniteit. Kort en goed hebben we weinig meer te vertellen over ons eigen land na invoering van de grondwet.

2. Onleesbare grondwet

Een grondwet is de basis van de rechtsstaat, en moet dus door iedereen, ongeacht opleiding, gelezen én begrepen kunnen worden. Deze Europese grondwet voldoet totaal niet aan die criteria, en is dus niet geschikt om als grondwet te dienen.

3. Meer machtsmisbruik

Een grondwet hoort burgers te beschermen tegen machtsmisbruik door de overheid. De EU grondwet doet dit niet, deze vergroot juist de mogelijkheden voor politici om autoritair op te treden tegen burgers in naam van het "algemeen belang".

4. Minder democratie

De grondwet regelt dat er een Europese minister-president komt. Dit is echter géén gekozen president. Daarmee is de claim dat Europa democratischer wordt al weerlegd. Bovendien wordt uw stem aanzienlijk minder waard. Nu bent u één van de 15 miljoen die ergens over mogen stemmen, na invoering van de grondwet bent u één van de 440 miljoen.

5. Geen vetorecht meer

Nederland verliest op veel terreinen haar vetorecht. Dit maakt Nederland, en andere kleine landen, tot speelbal van de grote landen.
Op gebieden waar Nederland haar veto wil uitspreken kunnen Duitsland en Frankrijk eenvoudigweg dreigen met voor ons nadelige wetgeving op terreinen waar we geen vetorecht hebben.

6. Meer bEUROcratie

De grondwet verplaatst macht van Den Haag naar Brussel. De introductie van deze extra bestuurslaag zorgt voor veel meer bureaucratie, meer vriendjespolitiek, meer nutteloze regelgeving, en minder democratische controle. Willen we die macht uit handen geven aan zo'n instituut, dat nog nooit een goedgekeurd financieel verslag heeft kunnen uitbrengen?

7. Meer geld in bodemloze putten

De grondwet introduceert een verzorgingsstaat voor heel Europa.
Terwijl zelfs in het rijke Nederland al blijkt dat een verzorgingsstaat onbetaalbaar is. Bovendien mogen wij, als rijk land, de verzorgingsstaat voor de arme deelnemers betalen. En wie moet straks de rekening betalen van ruim 45 jaar communistisch wanbeleid op gebied van infrastructuur, pensioenvoorzieningen, milieu en tal van andere terreinen?

8. Meer terrorisme

Een oud gezegde luidt: "meerdere volken binnen een grens, en de boel vliegt in de hens." Waar volken verplicht worden om samen te leven zullen er altijd groepen opstaan die hun autonomie willen herwinnen, desnoods met geweld. Daar waar Europa heel misschien een vuist kan maken tegen Islamitisch terrorisme, zullen er intern groepen vrijheidsstrijders opstaan. We hebben in Joegoslavië van nabij kunnen zien waar dat toe leidt. En denk aan de nu al decennia durende ellende in Noord Ierland en Baskenland.

9. Eén Europees leger

De grondwet regelt dat er een Europees leger komt, dat indien gewenst ook buiten de grenzen van Europa mag optreden. Wat Amerika nu in Irak doet kan de EU dankzij de grondwet straks ook. Bovendien zorgt dit voor flinke en onnodige investeringen in militair machtsvertoon.

10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland

De grondwet geeft veel macht aan grote landen als Frankrijk en Duitsland, dit ten koste van kleine landen. Frankrijk en Duitsland hebben al vaak genoeg laten merken dat zij maling hebben aan de rest als hun eigen belang er mee gediend is. Denk aan de Euro en het stabiliteitspact.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

bronnen: http://www.ggz.nl en http://www.parlement.com

quote:

1. Verlies van zeggenschap over eigen land
6. Meer bEUROcratie

Men doet net of de regel "Europese wetgeving gaat boven de Nederlandse" nieuw is. In feite is deze afspraak er al jaren.

quote:

2. Onleesbare grondwet

Het is onzin dat iedereen de grondwet zou moeten kunnen lezen. Als de gewone burger de Nederlandse grondwet (de volledige versie dus, niet de ingekorte) zal proberen te lezen, zal hij deze net zo min snappen.

quote:

3. Meer machtsmisbruik
9. Eén Europees leger

Europa is niet te vergelijken met Amerika. Het Europese leger zou niet voor 'Amerikaanse praktijken' gebruikt worden.

quote:

4. Minder democratie

Bij de "1 op de 15 miljoen vs. 1 op de 440 miljoen" stelling wordt voorbijgegaan aan het feit dat er ook 30x zoveel mensen zijn die jouw mening delen, dus wordt jouw mening nog evenveel vertegenwoordigd.

quote:

5. Geen vetorecht meer
10. Alle macht naar Frankrijk en Duitsland

Misleidend. De vetorechten die verloren worden zijn vetorechten die nooit of zeer zelden gebruikt worden.

quote:

7. Meer geld in bodemloze putten

Door de grondwet zal financiering juist beter geregeld kunnen worden.

quote:

8. Meer terrorisme

Er is geen sprake van 'een grens', de nationale grenzen en culturen blijven gewoon bestaan.