Politiek in de crew.

En jij?

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 17:18 schreef Witchfynder het volgende:
Wat ik me nou weleens afgevraagd heb en wat zijdelings ook wel verband houdt met veel topics in Feedback etc.; zijn bepaalde mods te koppelen aan een bepaalde politieke stroming? Is dit te zien aan de manier waarop zij hun werk doen? Wie is er links? Wie is er rechts? Hebben we socialisten in de crew of is er een meerderheid conservatievelingen?
Ik heb het hier niet over wat elke mod zou stemmen, maar bij welke stroming het modereergedrag het best thuis is te brengen. Misschien komen we zo tot conclusies die de mods en admins zelf misschien niet verwachten.

---

Ik denk dat vooral PvdA en GroenLinks goed vertegenwoordigd zijn. Dat merk ik aan het feit dat rechtsgetinte opmerkingen worden weggehaald en ultralinkse opmerkingen niet of nauwelijks.

.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 20:21 schreef Witchfynder het volgende:

[..]

Ik vraag toch of dat jullie dat kunnen bepalen.

---

CDA want monarchistisch.

eigenlijk let ik er helemaal niet op

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 20:23 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

CDA want monarchistisch.

---

VVD is ok vrij monarchistisch

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 20:27 schreef Manfredje het volgende:

[..]

VVD is ok vrij monarchistisch

---

SGP ook

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 20:24 schreef Witchfynder het volgende:

[..]

Goede gok. Ik ben idd erg monarchistisch, maar ik vind de associatie met het CDA best beangstigend. Maar modereer ik ook zo "net rechts van het midden"?

---

Heb je een scheiding van rechts en een bril?

Volgens mij is het van mij vrij bekend waari k mij met mijn politieke hoofd bevind.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 20:31 schreef Vork het volgende:
Volgens mij is het van mij vrij bekend waari k mij met mijn politieke hoofd bevind.

---

In het zand?

Ja, ik vind je rechts.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:05 schreef Witchfynder het volgende:
Of ben ik gewoon debiel?

---

Iemand die rechts is gewoon debiel, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar als mod ben je heel redelijk, niet echt gekleurd op enigerlei wijze, in discussies echter treedt je verwerpelijke aanleg eerst duidelijk naar voren.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:13 schreef KP het volgende:

[..]

Iemand die rechts is gewoon debiel, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar als mod ben je heel redelijk, niet echt gekleurd op enigerlei wijze, in discussies echter treedt je verwerpelijke aanleg eerst duidelijk naar voren.

---

*proest*

soms is hij ook heel links hoor

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:14 schreef Seborik het volgende:
*proest*

soms is hij ook heel links hoor

---

En jij? Ik ben eigenlijk wel benieuwd, maar dan ben ik ook off-topic... ach, sue me.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:16 schreef KP het volgende:

[..]

En jij? Ik ben eigenlijk wel benieuwd, maar dan ben ik ook off-topic... ach, sue me.

---

nou, gok eens lekker over mij dan

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:17 schreef Seborik het volgende:
nou, gok eens lekker over mij dan

---

Hmm, iemand als jij wil ik veilig aan de linkerkant hebben en het Lot is mij nooit gunstig gezind, dus ik gok op VVD.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:21 schreef KP het volgende:

[..]

Hmm, iemand als jij wil ik veilig aan de linkerkant hebben en het Lot is mij nooit gunstig gezind, dus ik gok op VVD.

---

haha Waarom wil je mij dan links hebben?
Vier jaar geleden heb ik VVD gestemd ja, maar of ik dat nu weer doe weet ik nog lang niet zeker. Ik kijk nu best wel anders tegen bepaalde dingen aan en in een aantal opzichten ben ik hardstikke links, maar bij andere dingen weer echt VVD, dus het is nog even afwachten.

D'66 wordt het iig zeker niet en de SP ook niet en ook geen kleine christelijke partijen

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:31 schreef Witchfynder het volgende:
Verwerpelijk? Zoals wat?

---

Wat niet, zou ik bijna willen zeggen.

En Lang Leve het Koningshuis!

dus Groen Links wordt het ook niet

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:32 schreef KP het volgende:

[..]

Wat niet, zou ik bijna willen zeggen.

---

KP is overduidelijk links

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:27 schreef Seborik het volgende:
haha Waarom wil je mij dan links hebben?
Vier jaar geleden heb ik VVD gestemd ja, maar of ik dat nu weer doe weet ik nog lang niet zeker. Ik kijk nu best wel anders tegen bepaalde dingen aan en in een aantal opzichten ben ik hardstikke links, maar bij andere dingen weer echt VVD, dus het is nog even afwachten.

---

Oei, dat is nog een paar maandjes in spanning zitten dan.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:13 schreef KP het volgende:

[..]

Iemand die rechts is gewoon debiel, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar als mod ben je heel redelijk, niet echt gekleurd op enigerlei wijze, in discussies echter treedt je verwerpelijke aanleg eerst duidelijk naar voren.

---

Zei degene die of all people Harry Mulisch als usericon heeft. SP DAT is pas debiel.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 17:57 schreef melanchromis het volgende:

[..]

Ik denk dat vooral PvdA en GroenLinks goed vertegenwoordigd zijn. Dat merk ik aan het feit dat rechtsgetinte opmerkingen worden weggehaald en ultralinkse opmerkingen niet of nauwelijks.

---

Eigenlijk helemaal niets van gemerkt.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:39 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Zei degene die of all people Harry Mulisch als usericon heeft. SP DAT is pas debiel.

---

Precies! Wie geeft er nu pluche tomaten aan nieuwe leden?

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:40 schreef Witchfynder het volgende:
We hebben een [list] functie op fok, dus ik zou zeggen: begin maar.

---

Wat is een [list]-functie en wat heeft het een met het ander te maken?

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:42 schreef KP het volgende:

[..]

Wat is een [list]-functie en wat heeft het een met het ander te maken?

---

Dat is net als een lijsttrekker

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:46 schreef Witchfynder het volgende:
Ik ben benieuwd.

---

Ik wil nu wel mijn theorie uiteenzetten die verklaart waarom het kapitalisme een desastreuze uitwerking heeft op (1) de geestelijke gezondheid van de bevolking; (2) de verwaarlozing van de zg. onderkant van de samenleving en (3) Het Milieu, maar met name mijn eerste punt breng ik liever niet te berde waar een psychologiestudent bij is.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:50 schreef KP het volgende:

[..]

Ik wil nu wel mijn theorie uiteenzetten die verklaart waarom het kapitalisme een desastreuze uitwerking heeft op (1) de geestelijke gezondheid van de bevolking; (2) de verwaarlozing van de zg. onderkant van de samenleving en (3) Het Milieu, maar met name mijn eerste punt breng ik liever niet te berde waar een psychologiestudent bij is.

---

Jaja, maar dan heb je nog wel 2 punten over die ja kan uitwerken

Zoals algemeen bekend ben ik zwaar Stalinistisch/Leninistisch door Noord-Korea in het trainingskamp voor moderaters opgevoed.

En daarnaast is de enige politieke stroming die ik aanhang en waarvan ik ook steeds beschuldigd wordt: de vriendjespolitiek.

Lijkt mij duidelijk genoeg, deze ontboezeming.

Ik ga vandaag niet verder met je in discussie hoor, ik wilde zo naar bedje toe.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:59 schreef Witchfynder het volgende:
Niet enkel het kapitalisme heeft z'n schadelijke uitwerking op het milieu. Ga maar eens een wandeling in de Oekraïne maken. Verwaarlozing van de onderkant van de samenleving vind ik niet per definitie iets van het kapitalisme.

---

Marxisten zijn eerder geneigd het Sovjetsysteem te omschrijven als staatkapitalisme, dan als communisme. Van werkelijk links (-democratisch) beleid is nooit sprake geweest. Het was een totalitaire staatsvorm, in wezen net zo verwerpelijk als het fascisme, maar dan precies de tegengestelde pool.
Het kapitalisme als 'filosofie', daar kan geen regelgeving tegenop. Wanneer (de meerderheid van) het volk gelooft in de koers die ze vaart, in de Vooruitgang, zal ze altijd kiezen voor de regering die de markt het meest de vrije hand geeft. Het kapitalisme is dus in mijn ogen dus niet zozeer verkeerd als systeem, maar wel als ideologie (en daar gaat het me om), en het opdringen van het kapitalisme als ideologie heeft deze gevolgen voor het milieu. En dat geldt ook voor de sociale zekerheid. En je kunt het ook op het eerste punt toepassen:

quote:

---

Er is heel goed kapitalisme mogelijk met goede zorg voor de minder bedeelden onder ons, maar dit zou uiteraard een verzorgingsstaat worden die zeer goed zou moeten functioneren, wat naar mijn mening haast onmogelijk is te realiseren. Ik schaar mij op politiek gebied toch het meest richting het sociaal-liberalisme. Liberalisme op zich vind ik niks. Ik ben absoluut tegen een nachtwakerstaat en tegen een absoluut vrije wereldmarkt. Sommige diensten moeten niet geprivatiseerd worden, zoals bijv. de levering van energie en water.

---

Dat vind ik ook. En ik ben ook niet tegen privatisering.

quote:

---

Ik weet niet waar je op doelt met geestelijke gezondheid van de bevolking en ik ben daar dan ook zeer benieuwd naar.

---

Nou, ik baseer me daarbij vooral op enkele boeken die ik gelezen heb, van o.a. Erich Fromm, Ivan Illich en Marcuse. Inzichtelijke passages uit boeken van Fromm zijn die waarin hij zelfmoordcijfers uit allerlei landen met elkaar vergelijkt en enkele gechargeerde schetsen geeft van hoe vreemd de Amerikaanse samenleving op sommige punten in elkaar steekt. Dit is een citaat van Spinoza dat hij aanhaalt dat, zeker als je eenmaal het boek ('The sane society') gelezen hebt, symbool staat voor een groot deel van zijn boodschap: 'Many people are seized by one and the same affect with great consistency. All his senses are so strongly afflicted with this object, even if it is not present. If this happens while the person is awake, then he is believed to be insane. But if the greedy person only thinks of money and possession, the ambitious only of fame, one does not think of them as being insane, but only as annoying; one has contempt for them. But factually greediness, ambition and so forth are forms of insanity, although usually one does not think of them as illnesses.' De grote motor van het kapitalisme is de zucht naar geld en status, maar hoe krachtig ze ook zijn, ze werken een soort maatschappelijke psychose in de hand met uitvallers aan alle zijden. Daarbuiten, je kunt ook denken aan de gevolgen voor het zelfbeeld van de mens. Het liberalisme gaat zoveel mogelijk uit van de mens als individu, maar dit komt neer op het ontkennen van het sociale in elke mens. Alles wat een mens leert, leert hij van en met andere mensen. De mens is dus niet in aanleg, maar zeker wel in opvoeding een sociaal wezen. Deze sociale banden ontkennen doet de mens vervreemden van de maatschappij.

Hm, dat klinkt wat al te zweverig, niet?

Daar WF om onze mening vraagt (in 'onzin') hierbij mijn bescheiden bijdrage: ik vrees dat de meesteb fok-bezoekers including de meeste modjes totaal niet politiek-minded zijn. A big shame, uiteraard, ikzelf houd me er wel degelijk mee bezig en vind het van tijd tot tijd zelfs redelijk interessant, maar ik merk dat veel jongeren (niet alleen tieners, ook de twintigers, en daaronder veel fok!kers) politiek steeds meer als een brabbelspel zien en ook niet meer bij een politieke stroming kunnen worden toegeschreven maar gewoon per situatie hun mening bepalen. Vaak zonder er goed over te hebben nagedacht en zonder langetermijndenken. Een gebrek aan politieke interesse en politieke intelligentie, zou je kunnen zeggen. En daarmee dus niet behorend bij een bepaalde polititke strominge maar gewoon meewaaiend met waar de wind van de gedachten hen op een bepaald moment brengt.

Jammer, jammer.....

Ik denk dat WF redelijk VVD'ig is. De rest van de crew nooit op gelet, vooral vanwege de moeilijkheid tijdens het indelen omdat men nauwelijks echte meningen heeft

R@b hoeft iig in dit topic niet te posten want t is algemeen bekend voor welke partij hij is !!

Hmm.. ik ben benieuwd naar de politieke voorkeur van Links234

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:03 schreef Witchfynder het volgende:
Ik vind jou betrekkelijk GroenLinks modereren.

---

Ik zit ongeveer tussen GroenLinks en SP in. Echter maakt GroenLinks absoluut geen positieve indruk op mij. helaas is er in die hoek te weinig keuze van politieke partijen betreft.

SP en Groenlinks, dat zit nog wel redelijk bij elkaar. Ik heb het met de VVD en Groenlinks. Sommige mensen vinden dat vreemd, ik niet.

ik wil weten wat Danny stemt.

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 10:39 schreef zodiakk het volgende:
SP en Groenlinks, dat zit nog wel redelijk bij elkaar. Ik heb het met de VVD en Groenlinks. Sommige mensen vinden dat vreemd, ik niet.

ik wil weten wat Danny stemt.

---

Zal wel PvdA zijn.

De moderator kan beter wat meer tijd besteden aan moderaten dan aan zijn politieke voorkeur. Wat een hoop off-topic in dit topic.

Anyway, ik weet het van mezelf niet eens, dus het lijkt me knap als iemand anders het wel zou weten.

Crewleden ... welke kleur geef je ze?

* Wify
* Yvonne
* Iteejer
* Golfer
* Verbal
* Karin
* Lois
* Knut
* Vork
* Alter Ego
* Ellen
* TARA
* Cynix
* Doc
* Knorretje
* Lithion
* Breuls
* Puntloos
* Isabeau
* Ali Salami
* Machiel
* Dutchie

Ik geloof dat dat alle Forum modjes wel zijn.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier geen antwoord op wil/ kan geven, maar hier is je invul lijstje

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 12:43 schreef Witchfynder het volgende:

[..]

Ik niet. Ik zit op sociaal vlak richting GL, maar op economisch vlak absoluut niet. Dan meer richting de VVD.

---

ik heb precies hetzelfde, en ook al sta ik bekend als VVD-er hier, GroenLinks heeft ook hele goede punten.

* Wify - VVD
* Yvonne - Groen Links
* Iteejer - SP
* Golfer - GroenLinks
* Verbal - Leefbaar Nederland
* Karin -
* Lois -
* Knut - PvdA
* Vork - CDA
* Alter Ego -
* Ellen -
* TARA -
* Cynix -
* Doc - VVD
* Knorretje - PvdA
* Lithion - GroenLinks
* Breuls -
* Puntloos - VVD
* Isabeau -
* Ali Salami -
* Machiel -
* Dutchie -

ik wete het natuurlijk niet zeker.

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 14:21 schreef zodiakk het volgende:
* Alter Ego - PvdA
* Ellen - CDA
* TARA - GL
* Cynix - VVD
* Doc - VVD
* Breuls - PvdA
* Puntloos - VVD
* Isabeau - D'66
* Ali Salami - GL
* Machiel - GL

---

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 14:21 schreef zodiakk het volgende:
* Verbal - Leefbaar Nederland

---

.

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 14:21 schreef zodiakk het volgende:
* Vork - CDA

---

Ik als altheist zijnde steun toch liever een partij die zijn beslissingen maakt en meningen geeft die niet altijd gebaseerd zijn op welk geloof dan ook. Hoewle ik misschien lichterlijk conservatief ben ingesteld is het stemmen om een politieke partij gebaseerd op een geloofsovertuiging voor mij geen optie.

Zowieso had ik al aangegeven aan de linkerkant te staan.

Kortom: ik stempt niet op het CDA

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 14:21 schreef zodiakk het volgende:

* Verbal - Leefbaar Nederland...

---

You've got to be fucking kiddin'

NEVERRRRRRRRRRRR in my GODDAMN life!!!

V.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:13 schreef KP het volgende:

[..]

Iemand die rechts is gewoon debiel, laat daar geen misverstand over bestaan.

---

Wat een tolerante linkse uitspraak

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 15:18 schreef Verbal het volgende:

[..]

You've got to be fucking kiddin'

NEVERRRRRRRRRRRR in my GODDAMN life!!!

V.

---

ik dacht dat jij wel een volgeling van Henk Westbroek was?

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 15:21 schreef TheSmartOne het volgende:

[..]

Wat een tolerante linkse uitspraak

---

O, jij leefde met het misverstand dat links synoniem is met tolerantie? Well guess again Tubby.

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 15:27 schreef KP het volgende:

[..]

O, jij leefde met het misverstand dat links synoniem is met tolerantie? Well guess again Tubby.

---

Oooh je bent gewoon links extremist.

Extremisten zijn debielen, laat daar geen misverstand over bestaan

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 14:21 schreef zodiakk het volgende:

* Golfer - GroenLinks

ik wete het natuurlijk niet zeker.

---

Wrong!

Is mij niet Stalinistisch en Leninistisch genoeg.

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 15:29 schreef TheSmartOne het volgende:
Oooh je bent gewoon links extremist.

---

Vreemde conclusie. Off-topic ook.

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 00:16 schreef KP het volgende:
Ik ga vandaag niet verder met je in discussie hoor, ik wilde zo naar bedje toe.
[..]

Marxisten zijn eerder geneigd het Sovjetsysteem te omschrijven als staatkapitalisme, dan als communisme. Van werkelijk links (-democratisch) beleid is nooit sprake geweest. Het was een totalitaire staatsvorm, in wezen net zo verwerpelijk als het fascisme, maar dan precies de tegengestelde pool.

---

Met Marxisten die het Sovjetsysteem afwijzen is hetzelfde aan de hand als met Islamieten die willen bewijzen, in de huidige constellatie, dat de Islam een godsdienst is van de eeuwigdurende vrede, Alhamdulillah. De texten van Marx evenals die van de Koran vertegenwoordigen het in wezen goede, maar worden/werden alleen verkeerd toegepast/geïnterpreteerd. Wat deze mensen niet begrijpen is dat het niet aankomt op de texten, maar op de interpretatie van deze texten en dus kun je niet verwijzen, om je gelijk te behalen, naar de texten, want alles is interpretatie. Zo is er naar mijn mening in de geschiedenis en in de tegenwoordige tijd geen Marxistisch of wat dies meer zij regime aan te wijzen waarin niet op massale wijze de mensenrechten met voeten worden/werden getreden en er klassen zijn van gepriviligeerden en parasieten, net zoals in het Kapitalistische systeem. De interpretatie van Het Communistisch Manifest laat dan ook geen andere weg open met: de voorhoede van het proletariaat. Goed, net zoals iedere godsdienst zijn de motieven wellicht eerbaar, althans in het begin, in Marx' tijd, in de eerste fase van de industriële revolutie. Maar al in de tweede fase van de industriële revolutie werd de dismal science van de Manchester school of economics naar de schroothoop verwezen en begonnen vooral de nieuwe liberale middenklassen en later bijgestaan door sociaal-democraten (zg. revisionisten) met Het Sociale Vraagstuk, waardoor, door wetten en hulporganisaties, de leefomstandigheden van den arbeider aanzienlijk werd verbeterd. Een Derde Weg ontstond, die uiteindelijk, zie onze West-Europese (minus UK) samenlevingen, heel wat heilzamer zijn dan of Kapitalisme (VS) of een Sovjetstaat (voormalig Su et c.). Aan wie hebben we dit te danken? Aan liberalen en sociaal- en christen-democraten.

quote:

---

Het kapitalisme als 'filosofie', daar kan geen regelgeving tegenop. Wanneer (de meerderheid van) het volk gelooft in de koers die ze vaart, in de Vooruitgang, zal ze altijd kiezen voor de regering die de markt het meest de vrije hand geeft. Het kapitalisme is dus in mijn ogen dus niet zozeer verkeerd als systeem, maar wel als ideologie (en daar gaat het me om), en het opdringen van het kapitalisme als ideologie heeft deze gevolgen voor het milieu. En dat geldt ook voor de sociale zekerheid. En je kunt het ook op het eerste punt toepassen:

---

Het kapitalisme is opzichzelf geen ideologie. Het is een theorie (strikte spelregels) over de productie en distributie van goederen. Het Marxisme, zoals uitgewerkt in landen die het experiment zijn aangegaan, is een ideologie. Want ik versta eronder dat een ideologie in principe ook heerst over het privé-domein van de mens.

quote:

---

Nou, ik baseer me daarbij vooral op enkele boeken die ik gelezen heb, van o.a. Erich Fromm, Ivan Illich en Marcuse. Inzichtelijke passages uit boeken van Fromm zijn die waarin hij zelfmoordcijfers uit allerlei landen met elkaar vergelijkt en enkele gechargeerde schetsen geeft van hoe vreemd de Amerikaanse samenleving op sommige punten in elkaar steekt. Dit is een citaat van Spinoza dat hij aanhaalt dat, zeker als je eenmaal het boek ('The sane society') gelezen hebt, symbool staat voor een groot deel van zijn boodschap: 'Many people are seized by one and the same affect with great consistency. All his senses are so strongly afflicted with this object, even if it is not present. If this happens while the person is awake, then he is believed to be insane. But if the greedy person only thinks of money and possession, the ambitious only of fame, one does not think of them as being insane, but only as annoying; one has contempt for them. But factually greediness, ambition and so forth are forms of insanity, although usually one does not think of them as illnesses.' De grote motor van het kapitalisme is de zucht naar geld en status, maar hoe krachtig ze ook zijn, ze werken een soort maatschappelijke psychose in de hand met uitvallers aan alle zijden. Daarbuiten, je kunt ook denken aan de gevolgen voor het zelfbeeld van de mens.

---

Vooral Marcuse was de Grote Cultuurheld van wat in de jaren 70 intellectuelen of, naar goed Sovjetgebruik, intelligentsia werden genoemd. Toen ik in 1981 ging studeren kwam ik er middenin. Wat mij altijd opviel was dat die zg. intelligentsia totaal nergens over nadachten, maar elkaar, de Volkskrant en lieden als Marcuse de godganse dag nababbelden over allerlei relevante en irrelevante onderwerpen waarmee vooral de eigen identiteit werd bevestigd. En die identiteit was goed, dit i.t.t. rechtse lieden, de VS, Lubbers c.s. en noem de hele boel maar op. Eik was het meer een belijdenis van de eigen morele superioriteit en behoorlijk Calvinistisch dan iets anders. In een dergelijke omgeving krijgt men een enorme behoefte aan vrijheid. Nog steeds zorgt dit bij mij voor een gevoel van afkeer, vanwege hun morele superioriteit en cynische machtsmiddelen, van extreem linkse stromingen en hun onrealiseerbare plannen en partijen als GL en SP. Vooral ook in de jaren 70 zouden verdwaasde intellectuelen, o.i.v. de texten van Marcuse, de daad bij het woord voegen en bloedvergieten in allerlei terreurorganisaties om aldus het Arbeidersparadijs of de Klasseloze Maatschappij dichterbij te brengen. Want laten we niet vergeten dat intellectuelen al sinds de Franse Revolutie bereid zijn om flink wat bloed te vergieten om de perfecte samenleving naderbij te brengen. Niet begrijpend dat zijzelf de perversie zijn en niet het systeem waarin ze leven. Dus praat me niet van die zg. diepzinnigheid van Marcuse. Je kunt ook zonder Marcuse kritiek hebben op de dominante Anglo-Amerikaanse way of life.

quote:

---

Het liberalisme gaat zoveel mogelijk uit van de mens als individu, maar dit komt neer op het ontkennen van het sociale in elke mens. Alles wat een mens leert, leert hij van en met andere mensen. De mens is dus niet in aanleg, maar zeker wel in opvoeding een sociaal wezen. Deze sociale banden ontkennen doet de mens vervreemden van de maatschappij.

Hm, dat klinkt wat al te zweverig, niet?

---

Het liberalisme, en dat is wat anders dan de VVD, laat de mens als individu vrij. Sommige mensen zijn bij uitstek sociale wezens en andere mensen zijn bij uitstek individualisten die veelal gruwen van de platitudes et c. die verband houden met frequente sociale omgang. En zie daar het liberalisme laat een ieder vrij, poogt geeneens voor te schrijven hoe een mens moet zijn of zou moeten zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 12-10-2001 15:52]

Ik zal het communisme niet verder verdedigen, en dat hoeft ook niet aangezien dat niet het enige alternatief is voor een kapitalische staat.

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 15:33 schreef Ryan3 het volgende:
Het kapitalisme is opzichzelf geen ideologie. Het is een theorie (strikte spelregels) over de productie en distributie van goederen. Het Marxisme, zoals uitgewerkt in landen die het experiment zijn aangegaan, is een ideologie. Want ik versta eronder dat een ideologie in principe ook heerst over het privé-domein van de mens.

---

Dat doet het kapitalisme ook. Erich Fromm heeft nu juist gepoogd aan te tonen hoezeer de Idee van een vrije markt ingrijpt in het doen en denken van de mens. Zoals ik met het citaat van Spinoza al aangaf (geciteerd door Fromm in The sane society): hebzuchtige, ambitieuze, naar macht & invloed strevende mensen, zij zijn het product van een samenleving die is gebaseerd op de kapitalistische idee.

quote:

---

Vooral Marcuse was de Grote Cultuurheld van wat in de jaren 70 intellectuelen of, naar goed Sovjetgebruik, intelligentsia werden genoemd. Toen ik in 1981 ging studeren kwam ik er middenin. Wat mij altijd opviel was dat die zg. intelligentsia totaal nergens over nadachten, maar elkaar, de Volkskrant en lieden als Marcuse de godganse dag nababbelden over allerlei relevante en irrelevante onderwerpen waarmee vooral de eigen identiteit werd bevestigd. En die identiteit was goed, dit i.t.t. rechtse lieden, de VS, Lubbers c.s. en noem de hele boel maar op. In een dergelijke omgeving krijgt men een enorme behoefte aan vrijheid. Nog steeds zorgt dit bij mij een gevoel van afkeer, vanwege hun morele superioriteit en cynische machtsmiddelen, van extreem linkse stromingen en hun onrealiseerbare plannen en partijen als GL en SP. Vooral ook in de jaren 70 zouden verdwaasde intellectuelen, o.i.v. de texten van Marcuse, de daad bij het woord voegen en bloedvergieten in allerlei terreurorganisaties om aldus het Arbeidersparadijs of de Klasseloze Maatschappij dichterbij te brengen. Want laten we niet vergeten dat intellectuelen al sinds de Franse Revolutie bereid zijn om flink wat bloed te vergieten om de perfecte samenleving naderbij te brengen. Niet begrijpend dat zijzelf de perversie zijn en niet het systeem waarin ze leven. Dus praat me niet van die zg. diepzinnigheid van marcuse. Je kunt ook zonder Marcuse kritiek hebben op de dominante Anglo-Amerikaanse way of life.

---

Ik zeg niet eens dat Marcuse diepzinnig is! Alleen omdat jij een afkeer hebt ontwikkeld van mensen die blind varen op iemand als Marcuse, betekent dat nog niet dat hij geen goede dingen geschreven heeft. Ik heb niet meer gezegd dan dat ik de dominante vrije markt een slecht idee vind, en dat ik van het lezen van verschillende schrijvers een idee heb gekregen van de diepe invloed die een ideologie op het kapitalisme gefundeerd op de mens heeft. Fromm en Illich waren daar trouwens verreweg het duidelijkst in, vooral ook omdat Marcuse zich het liefst bedient van Heideggeriaanse obscurantismen waar je de betekenis niet zelden uit dient te sleuren. Daar houd ik niet van. Alles was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen.

quote:

---

Het liberalisme, en dat is wat anders dan de VVD, laat de mens als individu vrij. Sommige mensen zijn bij uitstek sociale wezens en andere mensen zijn bij uitstek individualisten die veelal gruwen van de platitudes et c. die verband houden met frequente sociale omgang. En zie daar het liberalisme laat een ieder vrij, poogt geeneens voor te schrijven hoe een mens moet zijn of zou moeten zijn.

---

De vraag is echter of dit een gezonde basis is voor een goed functionerende maatschappij, alwaar elke mens de verantwoordelijkheid voor zijn medeburgers voelt en niet van ze vervreemdt. Het sociale contract van Rousseau dient hier ter illustratie. Je krijgt dat, je geeft dit. Het maakt mensen sociaal bewuster. Het ontbreken van dit maatschappelijke bewustzijn zou ook best eens voor een deel voor rekening van het (neo)liberalisme kunnen komen.

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 15:29 schreef TheSmartOne het volgende:

[..]

Oooh je bent gewoon links extremist.

Extremisten zijn debielen, laat daar geen misverstand over bestaan

---

als je niet fatsoenlijk kan reageren, laat het dan

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 14:14 schreef Atrimar het volgende:
Crewleden ... welke kleur geef je ze?
* Wify - rechts
* Yvonne - links
* Iteejer - links
* Golfer - links
* Verbal - links
* Vork - links

---

ga geen politieke partij erbij plakken

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 15:55 schreef KP het volgende:
Ik zal het communisme niet verder verdedigen, en dat hoeft ook niet aangezien dat niet het enige alternatief is voor een kapitalische staat.

---

That's pretty sound probably, te meer daar het communisme alleen maar, voor de meeste mensen, deplorabele economisch omstandigheden heeft bewerkstelligd.

quote:

---

Dat doet het kapitalisme ook. Erich Fromm heeft nu juist gepoogd aan te tonen hoezeer de Idee van een vrije markt ingrijpt in het doen en denken van de mens. Zoals ik met het citaat van Spinoza al aangaf (geciteerd door Fromm in The sane society): hebzuchtige, ambitieuze, naar macht & invloed strevende mensen, zij zijn het product van een samenleving die is gebaseerd op de kapitalistische idee.

---

Iedere economisch orde dicteert ons handelen uiteraard, al is het alleen maar omdat je op tijd op je werk moet zijn en je te dealen krijgt met 1 of andere narcistische manager. Maar het kapitalisme schrijft me niet per se voor hoe ik moet denken om aanvaardbaar te zijn voor de samenleving. Als uitvloeisel van het kapitalisme, zeg je, worden hebzucht, ambitie en honger naar macht en invloed de belangrijkste leitmotiven van de mens? Maar dat was in het Sovjetsysteem of ieder ander denkbaar systeem ook zo, volgens mij. Dat was al ten tijde van Bijbelse dagen zo, immers in de bergrede van Jezus staat dat "the meek [d.w.z. de deemoedigen] will inherit the earth" et c. Het is geen uitvloeisel van 1 bepaald systeem. Het is het uitvloeisel van de psychologie van de mens. Ieder mens kan d.m.v. introspectie bepalen of en in hoeverre hij mee doet in die ratrace. Bovendien als je erin slaagt al het kwade uit te roeien, wat blijft er dan over? Slechts ten overstaan van het kwade kan het goede bestaan. En niets, is gelukkig, perfect.

quote:

---

Ik zeg niet eens dat Marcuse diepzinnig is!

---

Awright, awright. Jij haalt alleen altijd diepzinnige texten aan, dus ik dacht hij zal Marcuse ook wel diepzinnig vinden. Excuses.

quote:

---

Alleen omdat jij een afkeer hebt ontwikkeld van mensen die blind varen op iemand als Marcuse, betekent dat nog niet dat hij geen goede dingen geschreven heeft. Ik heb niet meer gezegd dan dat ik de dominante vrije markt een slecht idee vind, en dat ik van het lezen van verschillende schrijvers een idee heb gekregen van de diepe invloed die een ideologie op het kapitalisme gefundeerd op de mens heeft. Fromm en Illich waren daar trouwens verreweg het duidelijkst in, vooral ook omdat Marcuse zich het liefst bedient van Heideggeriaanse obscurantismen waar je de betekenis niet zelden uit dient te sleuren. Daar houd ik niet van. Alles was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen.

---

Wat overblijft is de vraag: bestaat dat linkse levensgevoel van de jaren 70 en beginjaren 80, onder studenten, nog steeds en vind je eik ook niet dat het een aanslag is op vrijheid?

quote:

---

De vraag is echter of dit een gezonde basis is voor een goed functionerende maatschappij, alwaar elke mens de verantwoordelijkheid voor zijn medeburgers voelt en niet van ze vervreemdt. Het sociale contract van Rousseau dient hier ter illustratie. Je krijgt dat, je geeft dit. Het maakt mensen sociaal bewuster. Het ontbreken van dit maatschappelijke bewustzijn zou ook best eens voor een deel voor rekening van het (neo)liberalisme kunnen komen.

---

Voor mij ging in de jaren 80 het debat over de noodzaak of overbodigheid van de moraal. Maar wetten alleen zijn onvoldoende om een samenleving op het goede spoor te houden. Dus introductie van moraal komt uiteindelijk om de hoek kijken. Hetgeen vervolgens weer enorm veel vragen genereert. Het neoliberalisme dat populair werd in de jaren 80, als reactie op de ideologische jaren 70, waarin vrijheid werd gepropageerd, maar eik niet bestond (door ontstaan van politieke correctheid), geeft daar een ander antwoord op. Overbodigheid van moraal, hedonisme, egotisme. Ook dit zou weer tot reactie leiden trouwens, in de jaren 90. Maar daarnaast is het neoliberalisme vooral een duidelijk afgebakende economische theorie van de supplyside-economics (van Hayek, Friedman) en vooral populair in de Anglo-Amerikaanse wereld (Thatcher en Reagan)tijdens een teruglopend economisch klimaat. Je zult zeggen: ook in de Rijnlandse verzorgingsstaten is/wordt ermee gewerkt. Wat klopt als resultaat van de 2de oliecrisis, maar nimmer zo diepgaand als in de Anglo-Amerikaanse wereld. Bij ons zie je waarschijnlijk een op- en neergaan van supplyside-economics met het economische tij mee. Ook solidariteit (het "quid pro quo" (met dank aan Hannibal, ik zat op het atheneum)) blijft/bleef in West-Europa daarnaast een belangrijk sentiment. Het probleem met het neoliberalisme is dat het in principe aan iedereen een grote mate van vrijheid toekent in economisch handelen en ondernemen, maar dat de kaarten, om het zo uit te drukken, vantevoren al zijn geschud en dus dat de boel alleen gunstig werkt voor degenen die het economisch toch al goed hadden. Hierdoor onstaat vooral in de VS de indruk dat de boel geleid wordt door een oligarchie of iig alleen door corporate of special interests. Een liberaal zegt: niet iedereen kan altijd winnen, soms win je, soms verlies je. Alleen in de VS zijn er grote groepen die altijd verliezen (bijv. de Afro-Amerkanen). Wat een voorname kritiek is op het neoliberalisme en de demovratie in de VS. Klopt.
Toch op meer persoonlijk vlak moet een mens zelf uitmaken of en in welke mate hij deelneemt aan het sociale handelen, hetgeen uiteindelijk afhankelijk is van de psychologisch make-up van ieder individu zelf. Het waardeoordeel gezond of ongezond, voor een samenleving waarin dit wel of niet mogelijk is, vind ik dus niet passend. We weten nu eenmaal niet wat perfect is.
Overigens over Rousseau: naast "het sociale contract" stond hij ook bekend om "terug naar de natuur". Een bepaalde groep intellectuelen uit Cambodja, die in Parijs studeerde, kwam hevig onder bekoring van deze oproep. Jaren later, toen ze in een diffuse tijd na de val van Saigon en het verdrijven van het puppetregime van Lon Nol in eigen land, aan de macht kwamen, zouden zij de oproep om "terug naar de natuur" te gaan letterlijk uitvoeren. Zij waren les khmèrs rouges en "terug naar de natuur" ontaardde in "the killing fields". Wat een drogreden is, maar even goed... Dit alles in het nette en even goede vrienden.

[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 13-10-2001 11:33]

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 12:43 schreef Witchfynder het volgende:

[..]

Ik niet. Ik zit op sociaal vlak richting GL, maar op economisch vlak absoluut niet. Dan meer richting de VVD.

---

Bij mij ook zoiets. Maar ik ben geen crew.

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 23:13 schreef KP het volgende:

[..]

Iemand die rechts is gewoon debiel, laat daar geen misverstand over bestaan.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 15:56 schreef Seborik het volgende:

[..]

als je niet fatsoenlijk kan reageren, laat het dan

---

Ik reageer op een eerdere uitspraak in dit topic.
Blijkbaar ontging het cynisme je.
Ik ben het dus volkomen met je eens vond KP zijn uitspraak niet echt fatsoenlijk.

Ik zal maandag een antwoord sturen op Ryan3.

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 15:57 schreef Witchfynder het volgende:

Precies. Het liberalisme is iets uit medio 19de eeuw. Als opvolger/afsplitsing is er het sociaal-liberalisme. Tegenwoordig echter, en zeker in Nederland, zijn na het verdwijnen van de Verzuiling de stromingen zo door elkaar gaan zitten dat eigenlijk geen enkele partij totaal in z'n eigen stroming meer zit. De PvdA is al lang niet puur socialistisch meer, het CDA al lang niet meer zo puur conservatief en de VVD al lang niet meer puur liberaal.

---

Het is dan ook een steeds grotere klus om uit te zoeken op welke partij je moet stemmen. Daarom ben ik voorstander van een 2-partijenstelsel, hetgeen een breuk zou beteken van het typische "pappen en nathouden"-systeem van verschillende coalities in Nederland. Ik ben voorstander van een brede liberale (PvdA, D'66, delen van VVD en CDA) en een brede conservatieve partij (Grote delen van VVD en CDA), zoals in de VS en de UK. Binnen die grote partijen bestaan op zich dan weer stromingen, die coalities aangaan en kandidaten naar buiten brengen voor het hoogste, verkozen, ambt van minister-president. Net als in de VS en de UK kun je dan stemmen op de partij waarvan je het levensgevoel deelt (of zoals Humphrey Bogart zei: 'I'm a democrat, because I'm a human being') Ook ben ik voorstander van op persoonlijke titel verkozen parlementariërs, burgemeesters en wat dies meer zij, binnen die partijen. Dus hetzelfde als in de VS. Nu zijn het altijd wat kleurloze partijapparatsjiki's die aantreden, die zich vooral houden aan wat de partij voorschrijft, dan krijg je wat verve in de politiek en staan de publieke ambten open voor een breder scala aan kandidaten. Wel moeten er dan stringente regels komen voor het financiëren van kandidaten, zodat je niet alleen plutocratische kandidaten krijgt. (Ik ben nu eenmaal verslaafd aan de Amerikaanse presidentsverkiezingen)

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 14:21 schreef zodiakk het volgende:
* Lithion - GroenLinks

---

Hehe, was te verwachten, maar nee, GroenLinks zou ik echt nooit mijn stem geven. Ik weet niet wat ik nu zou stemmen, ik vind er eigenlijk niks bij zitten wat me echt aanspreekt. Elke partij heeft wel een paar goede punten, maar over het algemeen vind ik het echt helemaal niks. Er zit totaal geen daadkracht in de Nederlandse politiek.

quote:

---

Op zaterdag 13 oktober 2001 11:48 schreef Ryan3 het volgende:
...

---

Wat versta jij onder 'meer verve in de poltiek'?

quote:

---

Op zaterdag 13 oktober 2001 18:23 schreef Lithion het volgende:

[..]

Hehe, was te verwachten, maar nee, GroenLinks zou ik echt nooit mijn stem geven. Ik weet niet wat ik nu zou stemmen, ik vind er eigenlijk niks bij zitten wat me echt aanspreekt. Elke partij heeft wel een paar goede punten, maar over het algemeen vind ik het echt helemaal niks. Er zit totaal geen daadkracht in de Nederlandse politiek.

---

ok, maar ben je links, centrum of rechts?

quote:

---

Op donderdag 11 oktober 2001 20:23 schreef Witchfynder het volgende:

[..]

Hmmz..interessant. Ik ben het best met je eens. Denk je dat er ook uitzonderingen zijn?

---

CP'86 was jij toch?

En... nee ik zou niet echt goed weten welke partij jij echt zou 'vertegenwoordigen'.

Misschien 'leuk' om het ook uit te breiden naar users? Of misschien wordt dat te veel?

quote:

---

Op vrijdag 12 oktober 2001 12:43 schreef Witchfynder het volgende:

[..]

Ik niet. Ik zit op sociaal vlak richting GL, maar op economisch vlak absoluut niet. Dan meer richting de VVD.

---

Leefbaar nederland zou zo'n partij kunnen zijn, 'helaas' verkloten ze alles een beetje voor zichzelf en maken ze een lachertje vanzichzelf. En weet iemand ueberhaupt nog wie nu weer de kandidaat lijsttrekker is?

edit: De VVD vreest trouwen stemmenverlies en er gaan stemmen op om onder de slogan 'de VVD; leefbaar' aan de verkiezingen mee te doen.

heeft mijn associatie met Groen Links iets met Tara Singh Varma te maken?

Of met je kleur.

quote:

---

Op dinsdag 16 oktober 2001 02:35 schreef Koekepan het volgende:
Of met je kleur.

---

Ook heel goed mogelijk ja

quote:

---

Op zaterdag 13 oktober 2001 18:13 schreef Witchfynder het volgende:

[..]

Ach, het is ook niet altijd geweldig om crew te zijn hoor.

---

Nee, maar je mag dan wel reageren in dit soort topics.

op een linkse partij zal ik sowieso nooit stemmen, maar ook nooit op een echt extreem rechtse partij. Qua huidige partijen zal ik ws VVD stemmen.