God, Allah, en Jehova zijn een (2)

woensdag 11 mei 2005 @ 00:43:23 #56

STORMSEEKER

Waakt Voortdurend..

quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 01:15 schreef Triggershot het volgende:
Natuurlijk is de geboorte van een vaderloos kind bewonderwaardig, maar we mogen niet vergeten Dat Adam (voorvader van Maria) ook vaderloos en zelfs moederloos was. Als Jezus om die reden vergoddelijkt wordt, dan moet Adam een grotere God zijn. want hij had helemaal geen ouders.

Toch was Jezus groter. Laat ik eens bij het begin beginnen. Mozes en de rest van het volk hebben constant offers moeten brengen om verzoening te doen voor hun zonden. Maar geen enkel dierenoffer kon ooit terugwinnen wat Adam verloor -- volmaaktheid. Deze offers zouden nooit toereikend zijn.

Daarom werd voorzegt dat er iemand zou komen die dat zou vereffenen. Adam verloor door zelfzuchtigheid zijn volmaaktheid en alleen iemand die onzelfzuchtig zijn volmaakte leven zou geven kon de weegschaal weer in balans brengen en zodoende verzoening doen voor alle mensen en een eind maken aan de ontoereikende offers.

1 Kor 15
45 Zo staat er ook geschreven: De eerste mens, Adam, werd een levende ziel. De laatste Adam werd een levengevende geest.

1 Joh 3
13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen. 14 En zoals Mozes in de wildernis de slang heeft omhooggeheven, zo moet ook de Zoon des mensen omhooggeheven worden, 15 opdat een ieder die in hem gelooft, eeuwig leven zal hebben.

Joh 8
58 Jezus zei tot hen: Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al.

1 Joh 6
62 Wat dan wel, indien GIJ de Zoon des mensen zoudt zien opstijgen tot waar hij tevoren was?

Jezus is door heilige geest overgebracht van het geestenrijk naar de aarde en werd als mens geboren via Maria. Maar hij was volmaakt aangezien niet het produkt was van menselijke geslachtsbetrekkingen, maar door directe inbreng van heilige geest. Bij zijn doop kreeg hij ook alle voormenselijke herinneringen terug, waardoor hij weer volledig wist wie en wat hij was en is.

Jezus is in een aantal aspecten gelijk aan Adam en in een aantal groter dan Adam, maar in geen enkele kleiner dan Adam.

Joh 1
14 Het Woord nu is vlees geworden en heeft onder ons verblijf gehouden, en wij hebben zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid zoals die van een eniggeboren zoon van een vader; en hij was vol onverdiende goedheid en waarheid.

quote:
In Johannes 8.28-29 zegt Jezus:
"Daarom zei Jezus: Wanneer gij de zoon des MENSEN eenmaal omhooggeheven hebt.

Jezus wordt in de Evangelieën 83 maal 'Zoon des mensen' genoemd en maar 13 keer 'Zoon van God'. Het antwoord op de vraag wie de "Zoon des mensen" is, wordt door de Evangelisten beantwoord met: Jezus Christus.

Volgens deze redenering is alles wat minder dan 13 keer in de bijbel/koran staat niet waar (!!?).
Lijkt me niet correct!

Jezus was met recht de Zoon des Mensen omdat hij geboren is als mens en natuurlijk omdat hij de Loskoper is van de gehele mensheid. Een niet meer dan logische titel dus, welke geheel niet ontkent of uitsluit dat Jezus een goddelijke oorsprong heeft. In tegendeel zelfs.

quote:
In het Evangelie van Lucas worden zelfs 42 vaders aan Jezus toegeschreven.

Matth 9
27 Terwijl Jezus vandaar verder ging, volgden hem twee blinden, die riepen en zeiden: Wees ons barmhartig, Zoon van David.

De genoemde (voor)vaders van Jezus zijn steeds personen die in het verleden iets belangrijks ivm met Jezus hebben gedaan of meegemaakt.

Koning David bijvoorbeeld sloot een verbond met Jehovah voor een koninkrijk in de toekomst. Jezus was een wettige erfgenaam van David en van dat verbond en dus kon hij zodoende rechtmatig Zoon van David worden genoemd, oftewel: wettige erfgenaam voor het koninkrijk. En zo liggen alle genoemde vaders van Jezus in dezelfde geslachtslijn welke als een rode draad door de bijbel loopt. Velen op wie God gesteld was hebben een aandeel mogen hebben aan de geslachtslijn die uiteindelijk naar Jezus zou leiden.

quote:
dan zult gij weten dat ik het ben, en dat ik niets uit eigen beweging doet; maar deze dingen spreek ik zoals de vader mij heeft geleerd. En hij die mij gezonden heeft, is met mij: Hij heeft mij niet aan mezelf over gelaten omdat ik altijd de dingen doe die hem behagen"

Jezus kan dus niets uit zichzelf doen.

In zekere zin niet. Hij had een vrije wil en was een mens dat in staat was om beslissingen te nemen over kleine dingen en over grote. Maar alle autoriteit die hij had was hem gegeven en alles wat hij deed was in lijn met het plan van Degene die hem stuurde en dus was het inderdaad waar dat wat hij deed, hij niet uit zichzelf deed, maar door middel van zijn Vader.

quote:
Overigens kan jij het vatten dat een "zoon van God" besneden moet worden?

Jazeker, hij stond op het moment van geboorte nog altijd onder de Mozaische Wet, die dat verordende.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 11-05-2005 01:12:27 ]

-|-|- Peace Through Power -|-|-

woensdag 11 mei 2005 @ 01:40:22 #57

ki_ki

echt zo

niet mee eens (OP)
Joden en Christenen, die wel
maar Islam,

volgens mij niet

woensdag 11 mei 2005 @ 02:30:41 #58

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 11 mei 2005 00:43 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Toch was Jezus groter. Laat ik eens bij het begin beginnen. Mozes en de rest van het volk hebben constant offers moeten brengen om verzoening te doen voor hun zonden. Maar geen enkel dierenoffer kon ooit terugwinnen wat Adam verloor -- volmaaktheid. Deze offers zouden nooit toereikend zijn.

Daarom werd voorzegt dat er iemand zou komen die dat zou vereffenen. Adam verloor door zelfzuchtigheid zijn volmaaktheid en alleen iemand die onzelfzuchtig zijn volmaakte leven zou geven kon de weegschaal weer in balans brengen en zodoende verzoening doen voor alle mensen en een eind maken aan de ontoereikende offers.

1 Kor 15
45 Zo staat er ook geschreven: �De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.� De laatste Adam werd een levengevende geest.

1 Joh 3
13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen. 14 En zoals Mozes in de wildernis de slang heeft omhooggeheven, zo moet ook de Zoon des mensen omhooggeheven worden, 15 opdat een ieder die in hem gelooft, eeuwig leven zal hebben.

Joh 8
� 58 Jezus zei tot hen: �Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al.�

1 Joh 6
62 Wat dan wel, indien GIJ de Zoon des mensen zoudt zien opstijgen tot waar hij tevoren was?

Jezus is door heilige geest overgebracht van het geestenrijk naar de aarde en werd als mens geboren via Maria. Maar hij was volmaakt aangezien niet het produkt was van menselijke geslachtsbetrekkingen, maar door directe inbreng van heilige geest. Bij zijn doop kreeg hij ook alle voormenselijke herinneringen terug, waardoor hij weer volledig wist wie en wat hij was en is.

Jezus is in een aantal aspecten gelijk aan Adam en in een aantal groter dan Adam, maar in geen enkele kleiner dan Adam.

Joh 1
14 Het Woord nu is vlees geworden en heeft onder ons verblijf gehouden, en wij hebben zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid zoals die van een eniggeboren zoon van een vader; en hij was vol onverdiende goedheid en waarheid.
[..]

Volgens deze redenering is alles wat minder dan 13 keer in de bijbel/koran staat niet waar (!!?).
Lijkt me niet correct!

Jezus was met recht de Zoon des Mensen omdat hij geboren is als mens en natuurlijk omdat hij de Loskoper is van de gehele mensheid. Een niet meer dan logische titel dus, welke geheel niet ontkent of uitsluit dat Jezus een goddelijke oorsprong heeft. In tegendeel zelfs.
[..]

Matth 9
27 Terwijl Jezus vandaar verder ging, volgden hem twee blinden, die riepen en zeiden: �Wees ons barmhartig, Zoon van David.�

De genoemde (voor)vaders van Jezus zijn steeds personen die in het verleden iets belangrijks ivm met Jezus hebben gedaan of meegemaakt.

Koning David bijvoorbeeld sloot een verbond met Jehovah voor een koninkrijk in de toekomst. Jezus was een wettige erfgenaam van David en van dat verbond en dus kon hij zodoende rechtmatig Zoon van David worden genoemd, oftewel: wettige erfgenaam voor het koninkrijk. En zo liggen alle genoemde vaders van Jezus in dezelfde geslachtslijn welke als een rode draad door de bijbel loopt. Velen op wie God gesteld was hebben een aandeel mogen hebben aan de geslachtslijn die uiteindelijk naar Jezus zou leiden.
[..]

In zekere zin niet. Hij had een vrije wil en was een mens dat in staat was om beslissingen te nemen over kleine dingen en over grote. Maar alle autoriteit die hij had was hem gegeven en alles wat hij deed was in lijn met het plan van Degene die hem stuurde en dus was het inderdaad waar dat wat hij deed, hij niet uit zichzelf deed, maar door middel van zijn Vader.
[..]

Jazeker, hij stond op het moment van geboorte nog altijd onder de Mozaische Wet, die dat verordende.

Jezus is in menselijkheid volledig gelijk aan Adam, Adams schepping was groter omdat hij helemaal geen ouders had. En in principe zou dus Adam groter moeten zijn dan Jezus. Aangezien God Adam schiep als de eerste mens. En Maria een afstammeling is van Adam is Jezus niet meer mens of een machtiger wezen dan Adam.

Wat heeft overigens Abraham te maken met Adam? En aangezien Jezus een wettig erfgenaam is van David kan hij toch niet eerder dan Abraham geweest zijn? Of gaat het hier om een ziel? Want de eerste ziel die God schiep was Adam.

Jezus verteld:
"Waarom noet gij mij goed? Niemand is goed dan God alleen"

In Matheus 4:1-11 verteld ons dat Jezus 40 dagen werd beproefd door Satan in de woestijn. Vraag je eens af of Satan werkelijk de gelegenheid heeft gekregen om Jezus, aan wie goddelijkheid wordt toegeschreven, te beproeven. Zou het, zoals de Christenen beweren, gepast zijn dat de duivel god beproefd?

Jezus zou tijdens zijn doop herinneren wie hij was, is en zal worden?

"En jezus nam toen in wijsheid en grootte en genade bij God en de mensen"

Jezus zijn eigen woorden zijn leugens
"Indien ik (jezus) getuig van mijzelf, is mijn getuigenis niet waar" marcus 11:12-13

Jezus was zich niet bewust van de voortbrengselen van de jaargetijden:

"En toen hij (jezus) van verre een vijgeboom zag, die bladeren had, ging hij darheen om te zien of hij er ook iets aan vinden zou. En er bij gekomen vond hij er niets aan dan bladeren; want het was de tijd niet voor vijgen"

dit vers verteld dat Jezus de seizoenen niet goed kende. Zou naar uw mening de eigenschappen van een wezen waaraan goddelijkheid wordt toegeschreven, bestaan uit honger krijgen of onwetend zijn over dit soort zaken?

Jezus heeft zelf geen kennis maar heeft die van hem ontvangen:

Johannes 7:15-19

"de Joden dan verbaasden zich en zeiden: Hoe is deze zo geleerd zonder onderricht te ontvangen? jezus antwoordde hun en zeide: Mijn leer is niet van mij, maar van hem, die mij gezonden heeft"

"De messias, zoon van Maria was slechts een boodschapper aan wie andere boodschappers zijn voor afgegaan..." (Koran 5:75)

"Voorzeker het geval van Jezus is bij Allah hetzelfde als die van Adam. Hij (Allah) schiep hem uit stof en zei: "wees" en het werd"(Koran3.60)

woensdag 11 mei 2005 @ 15:35:57 #59

STORMSEEKER

Waakt Voortdurend..

quote:
Op woensdag 11 mei 2005 02:30 schreef Triggershot het volgende:
Jezus is in menselijkheid volledig gelijk aan Adam, Adams schepping was groter omdat hij helemaal geen ouders had. En in principe zou dus Adam groter moeten zijn dan Jezus. Aangezien God Adam schiep als de eerste mens. En Maria een afstammeling is van Adam is Jezus niet meer mens of een machtiger wezen dan Adam.

Hun grootsheid heeft niets te maken met hoe precies tot stand zijn gekomen, het gaat om het feit dat ze beiden volmaakt waren.
Maar als je dan toch per se daar van uit wil gaan: Jezus bestond al eerder dan Adam als een hemels schepsel. Derhalve is ook Jezus direct door God gemaakt en zelfs hoger dan Adam omdat Adam altijd aards geweest is, terwijl Jezus een voormenselijk bestaan had gekend en daar later ook weer naar terug zou keren. Zijn geboorte op aarde was ook direct veroorzaakt door tussenkomst van God en dus gaat je vergelijking niet op.

quote:
Wat heeft overigens Abraham te maken met Adam? En aangezien Jezus een wettig erfgenaam is van David kan hij toch niet eerder dan Abraham geweest zijn? Of gaat het hier om een ziel? Want de eerste ziel die God schiep was Adam.

Zelfde verhaal als over David. God had Abraham een belofte gedaan welke een profetische vervulling had.
Gen 22
15 En Jehovahs engel riep Abraham vervolgens voor de tweede maal uit de hemel toe
18 En door bemiddeling van uw zaad zullen alle natiën der aarde zich stellig zegenen, ten gevolge van het feit dat gij naar mijn stem hebt geluisterd.

Gal 3
8 De Schrift nu, tevoren ziende dat God mensen uit de natiën rechtvaardig zou verklaren ten gevolge van geloof, heeft het goede nieuws vooraf aan Abraham bekendgemaakt, namelijk: Door bemiddeling van u zullen alle natiën gezegend worden.
16 De beloften nu werden tot Abraham en tot zijn zaad gesproken. Er staat niet: En aan zaden, zoals in het geval van vele daarvan, maar zoals in het geval van één: En aan uw zaad, dat is Christus.

Het volgende is een lied van David. Die Heer is Jezus die later als koning zal gaan regeren.
Psalm 110
110 De uitspraak van Jehovah tot mijn Heer luidt:
Zit aan mijn rechterhand,
Totdat ik uw vijanden tot een voetbank voor uw voeten stel.

Hand 2
34 David immers is niet naar de hemelen opgestegen, maar hij zegt zelf: Jehovah heeft tot mijn Heer gezegd: Zit aan mijn rechterhand, 35 totdat ik uw vijanden tot een voetbank voor uw voeten stel. 36 Laat daarom het gehele huis van Israël met volle zekerheid weten, dat God deze Jezus, die GIJ aan een paal hebt gehangen, zowel tot Heer als tot Christus heeft gemaakt.

David spreekt over Jezus terwijl hij nog niet als mens geboren is. Maar Jezus bestond wel al als hemels schepsel bij God. Hij bestond al voor David, voor Abraham en voor Adam.

-|-|- Peace Through Power -|-|-

woensdag 11 mei 2005 @ 15:38:36 #60

STORMSEEKER

Waakt Voortdurend..

quote:
In Matheus 4:1-11 verteld ons dat Jezus 40 dagen werd beproefd door Satan in de woestijn. Vraag je eens af of Satan werkelijk de gelegenheid heeft gekregen om Jezus, aan wie goddelijkheid wordt toegeschreven, te beproeven. Zou het, zoals de Christenen beweren, gepast zijn dat de duivel god beproefd?

Jezus was en is goddelijk, maar niet De God. God zelf beproeven is onmogelijk en dat wist Satan natuurlijk ook wel. Maar de verzwakte, menselijke, doch volmaakte Jezus was een reeel doelwit.
Als hij Jezus kon laten struikelen zou dat het einde betekenen van de redding van de mens --
Satans hoofddoel. Je kunt je afvragen hoeveel kans Satan gedacht heeft te kunnen hebben aangezien Jezus zeer geestelijk sterk was en alles wist van zijn tegenstander en van dingen die waren en die moesten komen, maar Satan probeerde het desalniettemin.
Wat is gepast? Het is altijd ongepast om mensen slechte dingen te laten doen. Maar het zegt 3 dingen:

1. Satan probeerde het ZELFS bij Jezus, dus hoeveel te meer moeten wij niet op onze hoede zijn?
2. Satan bood Jezus alle koninkrijken van de wereld aan, iets wat hij alleen kon doen als hij ze al reeds bezat....
3. Jezus doorstond de beproeving en stelde Satan aan de kaak als leugenaar. En dat geeft een sterke hoop voor de toekomst.

quote:
Jezus zijn eigen woorden zijn leugens
"Indien ik (jezus) getuig van mijzelf, is mijn getuigenis niet waar"

Waar staat dat volgens jou en waarom zou dat leugenachtig zijn ?

quote:
Jezus was zich niet bewust van de voortbrengselen van de jaargetijden:
marcus 11:12-13
"En toen hij (jezus) van verre een vijgeboom zag, die bladeren had, ging hij darheen om te zien of hij er ook iets aan vinden zou. En er bij gekomen vond hij er niets aan dan bladeren; want het was de tijd niet voor vijgen"
Zou naar uw mening de eigenschappen van een wezen waaraan goddelijkheid wordt toegeschreven, bestaan uit honger krijgen of onwetend zijn over dit soort zaken?

Het is op het eerste gezicht een eigenaardig stuk tekst, maar er zit meer achter.

Vijgen rijpen gewoonlijk pas in juni, maar de beginnende vruchtjes zijn doorgaans al in februari aan de takken te vinden. Dit is dan twee maanden voordat eind april of begin mei de bladeren aan de takken komen. Tegen de tijd dat een vijgeboom bladeren heeft, moet hij dus zeker al vijgen hebben. Zo is te begrijpen dat toen Jezus deze vijgeboom eind maart zag, het dan wel niet de tijd was dat een vijgeboom rijpe vijgen zou hebben, maar dat het ook de tijd nog niet was om bladeren te hebben.

Het feit dat deze boom wel bladeren had, toont dat hij bijzonder vroeg was. Het was dus niet onredelijk dat Jezus verwachtte dat de boom ook met zijn vruchten vroeg zou zijn. Toch was de boom zonder opbrengst. Markus zegt, de boom had niets dan bladeren, dat wil zeggen, geen vruchten. De bladeren gaven de boom dus een bedrieglijk voorkomen.

Maar waarom vervloekte Jezus de boom? Ten eerste was het een krachtig werk waardoor hij de kracht van geloof aantoonde en zijn discipelen aanmoedigde ook een sterk geloof te hebben. Maar er is nog een verband.

Drie maanden daarvoor had Jezus een gelijkenis verteld over een onvruchtbare vijgeboom die omgehakt moest worden (Luk. 13:6-9 Deze onvruchtbare vijgeboom was een symbool van de oude joodse natie. Vergelijk Matthéüs 21:43.

Het is dus redelijk om aan te nemen dat de onvruchtbare vijgeboom die Jezus vervloekte, eveneens een symbool was van de onvruchtbare oude joodse natie. Hoewel deze natie in een verbondsverhouding tot God had gestaan, was de uiterlijke schijn bedrieglijk, want de natie bleek geen goede vruchten op te leveren en zelfs Gods eigen Zoon te verwerpen.

De oorzaak van deze onvruchtbaarheid was het gebrek aan geloof, juist datgene waar Jezus bij die gelegenheid de nadruk op legde (Rom. 9:31, 32). Door de vijgeboom te laten verdorren liet Jezus op beeldende wijze zien wat het uiteindelijke gevolg zou zijn voor die natie die geen vruchten voortbracht en geen geloof bezat.

Jezus was als helper van de Schepper, zeer zeker op de hoogte van de seizoenen en JUIST daarom was het vreemd dat de boom al bladeren had en JUIST daarom keek hij of ze al vruchten had. En de vervloeking had een profetische betekenis.

quote:
Jezus heeft zelf geen kennis maar heeft die van hem ontvangen:

Alles wat hij was en kon, was zo omdat God het hem gaf het te weten en te kunnen.
Ook omdat hij werken beoefende die in overeenstemming waren met het doel waarvoor hij gekomen was, legde hij er getuigenis van af dat hij inderdaad door God gezonden was en daarbij gaf hij ook altijd de eer aan God voor was hij kon en deed.

-|-|- Peace Through Power -|-|-

woensdag 11 mei 2005 @ 21:58:00 #61

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 11 mei 2005 15:35 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Hun grootsheid heeft niets te maken met hoe precies tot stand zijn gekomen, het gaat om het feit dat ze beiden volmaakt waren.
Maar als je dan toch per se daar van uit wil gaan: Jezus bestond al eerder dan Adam als een hemels schepsel. Derhalve is ook Jezus direct door God gemaakt en zelfs hoger dan Adam omdat Adam altijd aards geweest is, terwijl Jezus een voormenselijk bestaan had gekend en daar later ook weer naar terug zou keren. Zijn geboorte op aarde was ook direct veroorzaakt door tussenkomst van God en dus gaat je vergelijking niet op.
[..]

Zelfde verhaal als over David. God had Abraham een belofte gedaan welke een profetische vervulling had.
Gen 22
15 En Jehovah�s engel riep Abraham vervolgens voor de tweede maal uit de hemel toe
18 En door bemiddeling van uw zaad zullen alle natiën der aarde zich stellig zegenen, ten gevolge van het feit dat gij naar mijn stem hebt geluisterd.��

Gal 3
8 De Schrift nu, tevoren ziende dat God mensen uit de natiën rechtvaardig zou verklaren ten gevolge van geloof, heeft het goede nieuws vooraf aan Abraham bekendgemaakt, namelijk: �Door bemiddeling van u zullen alle natiën gezegend worden.�
16 De beloften nu werden tot Abraham en tot zijn zaad gesproken. Er staat niet: �En aan zaden�, zoals in het geval van vele daarvan, maar zoals in het geval van één: �En aan uw zaad�, dat is Christus.

Het volgende is een lied van David. Die Heer is Jezus die later als koning zal gaan regeren.
Psalm 110
110 De uitspraak van Jehovah tot mijn Heer luidt:
�Zit aan mijn rechterhand,
Totdat ik uw vijanden tot een voetbank voor uw voeten stel.�

Hand 2
34 David immers is niet naar de hemelen opgestegen, maar hij zegt zelf: �Jehovah heeft tot mijn Heer gezegd: �Zit aan mijn rechterhand, 35 totdat ik uw vijanden tot een voetbank voor uw voeten stel.�� 36 Laat daarom het gehele huis van Israël met volle zekerheid weten, dat God deze Jezus, die GIJ aan een paal hebt gehangen, zowel tot Heer als tot Christus heeft gemaakt.�

David spreekt over Jezus terwijl hij nog niet als mens geboren is. Maar Jezus bestond wel al als hemels schepsel bij God. Hij bestond al voor David, voor Abraham en voor Adam.

Als ik het me niet verkeerd herinner is Adam niet Aards begonnen. God heeft hem geschapen en hij werd gestuurd naar Paradijs. Dus Abraham is niet altijd Aards geweest, integendeel zijn 2e bestemming was Aarde. Overigens is Adam direct door God gemaakt. Geestelijk en fysiek. Jezus is gewekt in de buik van Maria. Dus heeft God, Adam direct gemaakt. Dus qua mijn vergelijking is Adam wel eerder in schepping .

Jezus wordt in de evangelieen 83 keer "Zoon des mensen" genoemd. En aangezien Adam de eerste mens was... Vervalt ook je theorie dat Jezus eerder dan Abraham was ( bestond).:

olgens de Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift staat er in dit vers het volgende geschreven: "Jezus zei tot hen: Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al."

Letterlijk vertaald vanuit het Grieks staat er: "Tot hen zei Jezus: Amen amen ik zeg tot u Voor Abraham tot bestaan kwam ik ben". De meeste bekende bijbelvertalingen geven het laatste stuk van Jezus woorden als "ik ben" weer. - NIV, TEV, REB etc.

Ten eerste moet de volgende algemene kritiek bekeken worden, die luidt: "De NWV vertaalt de Griekse woorden 'ego eimi' elke keer als deze woorden verschijnen in 'ik ben' (Joh 6:35; 6:41; 8:24; 13:19; 15:5; enz.), behalve in Johannes 8:58 waar het vertaald wordt als 'ik was er'. Wat is de reden van deze inconsequentie in weergave? Als 'ego eimi' op dezelfde manier werd vertaald in Johannes 8:58, zoals het vertaald werd in de andere verzen, hoe zou Johannes 8:58 dan luiden?

De NWV wordt bekritiseerd voor het weergeven van het Grieks als 'Ik was' [ego eimi] in de onvoltooid verleden tijd i.p.v. de tegenwoordige tijd 'Ik ben' [ego eimi]. Het eerste wat de meeste critici niet doen, is hun lezers attenderen op het feit dat de NWV niet alleen staat ten aanzien van dit standpunt. Als u stuit op kritiek over de weergave van de NWV en ze noemen geen andere vertalingen of vertalers die hetzelfde doen, vraag u zelf dan af, waarom? Proberen ze te informeren of verkeerd in te lichten? Geven ze u de kans om een volledig beredeneerde keuze te maken of leiden ze u tot de conclusie doordat ze moedwillig bepaalde belangrijke feiten aan u onthouden? Dit zal niet altijd het geval zijn voor diegenen die een tegenovergestelde mening hebben over de weergave van de NWV. Een voorbeeld hiervan is Robert M.McCoy in de Andover Newton Quarterly,January,1963. In zijn artikel toont hij zijn waardering voor de NWV m.b.t. Johannes 8:58 en zegt dan het volgende:

"Op grammaticale grond alleen al kan de weergave niet gerechtvaardigd worden, omdat de tijd van eimi de tegenwoordige tijd is…Om de uitdrukking weer te geven zou Johannes "Ik was", de onvoltooid verleden tijd hebben gebruikt.

Ik ben van mening dat 'ego eimi' de natuurlijke Griekse uitspraak is van "Ik ben geweest en ben er nog steeds", als hij had gezegd 'ego en', dan had het kunnen betekenen "Ik ben geweest maar ik ben er niet meer," dus ik ben van mening dat een speciale significantie moet worden toegevoegd in het gebruik van de tegenwoordige tijd. Ik zou niet verrast zijn wanneer er sprake is van een toespeling op de naam Yahweh, waarbij de koppeling wordt gemaakt naar "Ik ben," die gebruikt wordt in de tegenwoordige tijd.

In 6:20, 8:25, 28 en vers 58 gebruikt Jezus de absolute, 'ego eimi' (lett.'Ik ben'). In 8:25,28 geeft de context de voorkeur aan de betekenis, 'Ik ben wat ik claim te zijn', wat belicht moet worden aan de hand van het voorbeeld van de bekendmaker (vooral in 8:28). In 6:20 Jezus identificeert zichzelf: 'Ik ben het (niet een geest of iets anders)' en in 8:58 betekent de tekst niet meer dan: Voor Abraham tot bestaan kwam was ik er al, het blijft een majestieuze claim maar geen toespeling naar een goddelijke naam…

Overigens zijn alle zielen geschapen, voordat ze menselijk waren

woensdag 11 mei 2005 @ 22:53:22 #62

Godslasteraar

quote:
Op woensdag 11 mei 2005 15:38 schreef STORMSEEKER het volgende:.............Jezus was als helper van de Schepper, zeer zeker op de hoogte van de seizoenen en JUIST daarom was het vreemd dat de boom al bladeren had en JUIST daarom keek hij of ze al vruchten had. En de vervloeking had een profetische betekenis.
[..]

Alles wat hij was en kon, was zo omdat God het hem gaf het te weten en te kunnen.
Ook omdat hij werken beoefende die in overeenstemming waren met het doel waarvoor hij gekomen was, legde hij er getuigenis van af dat hij inderdaad door God gezonden was en daarbij gaf hij ook altijd de eer aan God voor was hij kon en deed.

quote:
Op woensdag 11 mei 2005 21:58 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als ik het me niet verkeerd herinner is Adam niet Aards begonnen. God heeft hem geschapen en hij werd gestuurd naar Paradijs. Dus Abraham is niet altijd Aards geweest, integendeel zijn 2e bestemming was Aarde. Overigens is Adam direct door God gemaakt. Geestelijk en fysiek. Jezus is gewekt in de buik van Maria. Dus heeft God, Adam direct gemaakt. Dus qua mijn vergelijking is Adam wel eerder in schepping............ .

Dus dat is het, moslims zijn een soort jehova's, of andersom, jehova's zijn een soort moslims.
Jullie hebben elkaar wel gevonden hé

How many has God killed?

woensdag 11 mei 2005 @ 23:38:10 #63

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 11 mei 2005 22:53 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

[..]

Dus dat is het, moslims zijn een soort jehova's, of andersom, jehova's zijn een soort moslims.
Jullie hebben elkaar wel gevonden hé

laat een ding duidelijk zijn. Er is geen direct link tussen Jehova's getuigen en moslims.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-05-2005 00:21:27 ]

woensdag 11 mei 2005 @ 23:46:49 #64

STORMSEEKER

Waakt Voortdurend..

quote:
Op woensdag 11 mei 2005 22:53 schreef Godslasteraar het volgende:
Dus dat is het, moslims zijn een soort jehova's, of andersom, jehova's zijn een soort moslims.
Jullie hebben elkaar wel gevonden hé

Een discussie over diepere zaken houdt je scherp.
Sterk geloof kan alleen komen als je je echt in zaken hebt verdiept.
Hoewel wij het op sommige punten sterk oneens zijn met elkaar, kunnen wij prima een discussie voeren. Helaas is dat met *zekere* anderen hier niet het geval.

-|-|- Peace Through Power -|-|-

woensdag 11 mei 2005 @ 23:49:07 #65

STORMSEEKER

Waakt Voortdurend..

Oh, trouwens, we kennen elkaar nu lang genoeg, het zou netter zijn ons gewoon aan te spreken of te betitelen als Jehovah's getuigen. Ik vind 'Jehova's' wat denigrerend overkomen, maar dat kan ook aan mij liggen natuurlijk.

-|-|- Peace Through Power -|-|-

donderdag 12 mei 2005 @ 00:17:47 #66

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 11 mei 2005 15:38 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Jezus was en is goddelijk, maar niet De God. God zelf beproeven is onmogelijk en dat wist Satan natuurlijk ook wel. Maar de verzwakte, menselijke, doch volmaakte Jezus was een reeel doelwit.
Als hij Jezus kon laten struikelen zou dat het einde betekenen van de redding van de mens --
Satans hoofddoel. Je kunt je afvragen hoeveel kans Satan gedacht heeft te kunnen hebben aangezien Jezus zeer geestelijk sterk was en alles wist van zijn tegenstander en van dingen die waren en die moesten komen, maar Satan probeerde het desalniettemin.
Wat is gepast? Het is altijd �ongepast� om mensen slechte dingen te laten doen. Maar het zegt 3 dingen:

1. Satan probeerde het ZELFS bij Jezus, dus hoeveel te meer moeten wij niet op onze hoede zijn?
2. Satan bood Jezus alle koninkrijken van de wereld aan, iets wat hij alleen kon doen als hij ze al reeds bezat....
3. Jezus doorstond de beproeving en stelde Satan aan de kaak als leugenaar. En dat geeft een sterke hoop voor de toekomst.
[..]

Waar staat dat volgens jou en waarom zou dat leugenachtig zijn ?
[..]

Het is op het eerste gezicht een eigenaardig stuk tekst, maar er zit meer achter.

Vijgen rijpen gewoonlijk pas in juni, maar de beginnende vruchtjes zijn doorgaans al in februari aan de takken te vinden. Dit is dan twee maanden voordat eind april of begin mei de bladeren aan de takken komen. Tegen de tijd dat een vijgeboom bladeren heeft, moet hij dus zeker al vijgen hebben. Zo is te begrijpen dat toen Jezus deze vijgeboom eind maart zag, het dan wel niet de tijd was dat een vijgeboom rijpe vijgen zou hebben, maar dat het ook de tijd nog niet was om bladeren te hebben.

Het feit dat deze boom wel bladeren had, toont dat hij bijzonder vroeg was. Het was dus niet onredelijk dat Jezus verwachtte dat de boom ook met zijn vruchten vroeg zou zijn. Toch was de boom zonder opbrengst. Markus zegt, de boom had �niets dan bladeren�, dat wil zeggen, geen vruchten. De bladeren gaven de boom dus een bedrieglijk voorkomen.

Maar waarom vervloekte Jezus de boom? Ten eerste was het een krachtig werk waardoor hij de kracht van geloof aantoonde en zijn discipelen aanmoedigde ook een sterk geloof te hebben. Maar er is nog een verband.

Drie maanden daarvoor had Jezus een gelijkenis verteld over een onvruchtbare vijgeboom die omgehakt moest worden (Luk. 13:6-9 Deze onvruchtbare vijgeboom was een symbool van de oude joodse natie. � Vergelijk Matthéüs 21:43.

Het is dus redelijk om aan te nemen dat de onvruchtbare vijgeboom die Jezus vervloekte, eveneens een symbool was van de onvruchtbare oude joodse natie. Hoewel deze natie in een verbondsverhouding tot God had gestaan, was de uiterlijke schijn bedrieglijk, want de natie bleek geen goede vruchten op te leveren en zelfs Gods eigen Zoon te verwerpen.

De oorzaak van deze onvruchtbaarheid was het gebrek aan geloof, juist datgene waar Jezus bij die gelegenheid de nadruk op legde (Rom. 9:31, 32). Door de vijgeboom te laten verdorren liet Jezus op beeldende wijze zien wat het uiteindelijke gevolg zou zijn voor die natie die geen vruchten voortbracht en geen geloof bezat.

Jezus was als helper van de Schepper, zeer zeker op de hoogte van de seizoenen en JUIST daarom was het vreemd dat de boom al bladeren had en JUIST daarom keek hij of ze al vruchten had. En de vervloeking had een profetische betekenis.
[..]

Alles wat hij was en kon, was zo omdat God het hem gaf het te weten en te kunnen.
Ook omdat hij werken beoefende die in overeenstemming waren met het doel waarvoor hij gekomen was, legde hij er getuigenis van af dat hij inderdaad door God gezonden was en daarbij gaf hij ook altijd de eer aan God voor was hij kon en deed.

Een van de redenen waarom Jezus Goddelijk zou zijn is:

"En uit de hemel klonk een stem: Hij is mijn enige zoon, de man naar mijn hart". en in Lucas 4:41 staat: "De duivelse geesten gingen uit veel mensen weg, waarbij ze schreeuwden 'Jij bent de Zoon van God' " (Matteus 3:17)

Mocht het zo zijn, kunnen we dan ook naar het volgende kijken.
"Gelukkig die zich inzetten voor de vrede: God zal hen zijn kinderen "noemen; ". (Mattheus 5:9)

In deze tekst betekent "Zoon van God" een gewaardeerd mens ( net als een profeet ). Als Jezus beschouwd wordt als zoon van God, dan zijn alle mensen die vrede maken zonen van God. Dus dan is niet alleen Jezus de zoon van God maar ook veel anderen.

Overigens zou volgens de Bijbel, Jezus dan niet de enige zoon zijn van God.
“Ik ben als een Vader voor Israël, Hij (Efraïm) is mijn oudste zoon”. (Jeremia 31:9)

Satans beproevingen.

" "Toen nam hij (de duivel) Jezus mee omhoog en liet hem in één oogwenk alle koninkrijken van de wereld zien"." (Lucas 4.5)

Wel vreemd dat God door satan naar de berg wordt gebracht, dat betekent dat God gehoorzaamt wat satan wil.

Jezus was niet volmaakt maakte fouten en vroeg om vergeving zoals een profeet dat deed:
“vergeef ons onze schulden zoals ook wij anderen hun schulden hebben vergeven”. (Mattheus 6:12)

Het is duidelijk dat Jezus vergiffenis van zijn fouten/zonden vroeg, dus hij had ooit fouten/zonden begaan.

Satan kan niets aanbieden wat hij niet bezit, heeft God niet macht over alle zaken? En ik snap niet hoe een persoon waar Goddelijkheid aan wordt toegeschreven kan beproefd worden door Satan?

" Waar staat dat volgens jou en waarom zou dat leugenachtig zijn ?"

Alles wat Jezus zou zeggen, zonder inspiratie van God zou zeggen zou niet waar zijn. Zie :
""Indien ik (jezus) getuig van mijzelf, is mijn getuigenis niet waar"

Als Jezus God zou zijn, zou hij de boom niet vervloeken dat de boom geen fruit meer kan krijgen, maar juist integendeel, dat Hij de boom met fruit zou moeten laten groeien. De boom kan niet denken en geen fouten maken, en toch wordt de boom vervloekt door Jezus. Vloekt God tegen wezens die onschuldig zijn?

Als Jezus "helper van de schepper" was, zou het zeker niet vreemd zijn hoe hij de boom vondt. Aangezien alleen God machtig en alwetend is. Waren er aantal zaken die Jezus moest na kijken. Raar voor een Goddelijke wezen?

en er zijn ook nog artikelen in de Bijbel waarin verteld wordt dat Jezus een zoon van God is. Maar Hij is niet letterlijk een zoon van God, want Jezus heeft in de Bijbel zelf verteld dat Hij een boodschapper van God is en niet zijn zoon is. Hij heeft ook gezegd dat hij een zoon van een mens (Matteus 26:2) is, en geen zoon van God is.

Jezus had maar een doel, en dat was het overbrengen van eenheid van God.
""Jezus antwoordde: Dit is het belangrijkste: Luister Israël ' De Heer is onze God, alleen de Heer"

""Ik heb hun gezegd wat u mij te zeggen gaf, en zij hebben mijn woorden aanvaard, zij weten dat het waar is dat ik bij u vandaan ben gekomen, en zij geloven dat u mij hebt gezonden". (Johannes 17:8)

In deze tekst vertelde Jezus dat Hij een openbaring/worden van God ontving. Als Hij God was, had Hij (Jezus) dit (een openbaring) niet nodig gehad. Aan het eind van deze tekst vertelde Jezus dat 'u mij hebt gezonden'. Dus is Hij geen God, maar Zijn boodschapper, net zoals alle andere profeten en boodschappers van God.

Zoon des mensen

"Er is nog nooit iemand naar de hemel opgestegen, alleen hij die van de hemel is neergedaald: 'de Mensenzoon'". (Johannes 3:13. )
Het is duidelijk. In deze tekst wordt verteld dat Jezus een zoon van een mens is en dus niet van God.

"Jullie weten dat het over 2 dagen Pasen is en dat de Mensenzoon wordt uitgeleverd om gekruisigd te worden".( Matteus 26:2)

Het is duidelijk dat de Mensenzoon in deze tekst wordt bedoeld als Jezus. Hij is zelf getuige dat Hij een zoon van een mens is. Dus is Hij geen zoon van God.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-05-2005 00:20:40 ]

donderdag 12 mei 2005 @ 00:23:01 #67

#ANONIEM

quote:
Op woensdag 11 mei 2005 23:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
Oh, trouwens, we kennen elkaar nu lang genoeg, het zou netter zijn ons gewoon aan te spreken of te betitelen als Jehovah's getuigen. Ik vind 'Jehova's' wat denigrerend overkomen, maar dat kan ook aan mij liggen natuurlijk.

"getuigen* aangepast.

donderdag 12 mei 2005 @ 00:24:37 #68

STORMSEEKER

Waakt Voortdurend..

quote:
Op woensdag 11 mei 2005 21:58 schreef Triggershot het volgende:
Als ik het me niet verkeerd herinner is Adam niet Aards begonnen.

quote:
Overigens zijn alle zielen geschapen, voordat ze menselijk waren

Ik weet inderdaad niet wat je je herinnert, maar zo zegt Genesis het:

Genesis 2
7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.

Hier de letterlijke tekst met vertaling:

the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul. 8 And the LORD God planted a garden
מן־האדמה עפר את־האדם אלהים יהוה
,ground the from dust [of out] man (the) God Jehovah
האדם ויהי ח?ים נ?מת ?א?יו ו??ח
man (the) became and ;life of breath nostrils his in breathed and
8 ?עדן ?ן אלהים יהוה ו??ע ח?ה לנפ?
Eden in garden a God Jehovah planted And living soul a (for)
Nederlandse vertaling:
De HERE God vormde de mens uit het stof van de aardbodem en blies in zijn neusgaten de adem des levens; en de mens werd een levende ziel. 8 En de HERE God plantte een tuin
מן־האדמה עפר את־האדם אלהים יהוה
aardbodem de van stof [uit] mens de God Jehovah
האדם ויהי ח?ים נ?מת ?א?יו ו??ח
mens de werd en ;levens [des] adem neusgaten zijn in blies en
8 ?עדן ?ן אלהים יהוה ו??ע ח?ה לנפ?
Eden in tuin een God Jehovah plantte En levende ziel een tot

[FOK! heeft helaas wat moeite met oud Hebreeuws]

De mens WERD een levende ziel. De mens werd op dat moment gemaakt uit AARDS stof waarin leven werd geblazen. Het woord voor ziel betekent ook letterlijk adem.

adem = een vorm van nesja·mahŽ] te blazen [een vorm van na·fachŽ], en de mens werd een levende ziel [neŽfesj] (Ge 2:7; zie ZIEL). NeŽfesj kan letterlijk met ademer, dat wil zeggen, een ademend schepsel, worden vertaald en betrekking hebben op zowel een mens als een dier. Nesja·mahŽ wordt in feite in de betekenis van iets wat adem heeft (of ademend schepsel) en derhalve als vrijwel synoniem met neŽfesj, ziel, gebruikt.

Adam kreeg geen ziel, maar was een ziel. Ik kan ook aantonen dat dieren zielen worden genoemd.

In Genesis 2:15 staat: God nam nu de mens en plaatste hem in de tuin van Eden. Hoewel dit er schijnbaar op zou kunnen duiden dat de mens buiten de tuin werd geschapen, kan de uitdrukking God nam de mens echter ook eenvoudig betekenen dat hij de mens, nadat hij hem uit de elementen van de aarde gevormd en geschapen had, de tuin, waarin hij tot leven was gebracht, als aanvankelijke woonplaats toewees.

Derhalve is Adam echt een wezen uit en van de aarde en IS een ziel, hij heeft er geen 1 gekregen die ergens anders gemaakt werd o.i.d.

Dus zielen worden niet los van levende wezens gemaakt en alles wat een mens is vergaat ook wanneer hij sterft. Er leeft niets door.

-|-|- Peace Through Power -|-|-

donderdag 12 mei 2005 @ 00:26:23 #69

STORMSEEKER

Waakt Voortdurend..

quote:
Op donderdag 12 mei 2005 00:23 schreef Triggershot het volgende:
"getuigen* aangepast.

-|-|- Peace Through Power -|-|-

donderdag 12 mei 2005 @ 00:37:57 #70

STORMSEEKER

Waakt Voortdurend..

quote:
..vervalt ook je theorie dat Jezus eerder dan Abraham was ( bestond).:

Jezus werd als mens op aarde natuurlijk later geboren dan Abraham. Maar hij bestond inderdaad al voormenselijk in de hemel.

quote:
Volgens de Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift staat er in dit vers het volgende geschreven: "Jezus zei tot hen: Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al."

Letterlijk vertaald vanuit het Grieks staat er: "Tot hen zei Jezus: Amen amen ik zeg tot u Voor Abraham tot bestaan kwam ik ben". De meeste bekende bijbelvertalingen geven het laatste stuk van Jezus woorden als "ik ben" weer. - NIV, TEV, REB etc.

Om te beginnen is dat al een erg merkwaardige zin: Voor Abraham tot bestaan kwam ik ben.
Kijk eens naar de context. Wat wilde Jezus duidelijk maken? Het gaat hier niet om eventuele titels zoals de vertaalde woorden in andere teksten gebruikt zijn, maar om een leeftijd.

Joh 8
56 Abraham, UW vader, verheugde zich zeer over het vooruitzicht mijn dag te zien, en hij heeft hem gezien en zich verheugd. 57 Daarop zeiden de joden tot hem: Gij zijt nog geen vijftig jaar, en toch hebt gij Abraham gezien? 58 Jezus zei tot hen: Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al.

Er wordt hier gevraagd naar tijd/leeftijd, niet naar een titel, waar jij op doelt. Dat geeft al een sterke aanwijzing omtrent de manier waarop dient te worden bezien.

Maar hier volgt nog een taaltechnische uiteenzetting:

Johannes 8:58:
NBG luidt: Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik [Grieks: eŽgo eiŽmi]. (SV, Lu, OB en WV gebruiken alle de uitdrukking ben Ik, ik al dan niet met hoofdletter. Aldus trachten zij deze uitdrukking in verband te brengen met Exodus 3:14, waar God zichzelf aanduidt met de titel Ik ben of overeenkomstige uitdrukkingen.) In NW luidt het laatste gedeelte van Johannes 8:58 echter: Vóór Abraham tot bestaan kwam, ben ik geweest. (Dezelfde gedachte wordt overgebracht door de vertolking in LV, LW en Mo.)
Welke vertaling komt overeen met de context? Het is interessant dat nooit een poging wordt gedaan om eŽgo eiŽmi als titel op de heilige geest toe te passen.

Jezus bestond vóór Abraham
Jo 8:58 Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al
Gr.: πριν ᾿Αβρααµ γενέσθαι εγω ειµί
(prin AŽbra·am ge·neŽsthai eŽgo eiŽmi)
Vierde/ Vijfde eeuw eer Abraham was, was ik er al
Syrisch Uitg.: A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, door Agnes Smith Lewis, Londen 1894.

Vijfde eeuw voor Abraham ooit tot bestaan kwam, was ik
Curetons-Syrisch (Syrus Curetonianus) Uitg.: The Curetonian Version of the Four Gospels, door F. Crawford Burkitt, Deel 1, Cambridge
(Engeland) 1904.

Vijfde eeuw eer Abraham bestond, was ik Syrische Pesjitta Uitg.: The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, door James Murdock, zevende uitg., Boston en Londen 1896.

Vijfde eeuw eer Abraham tot bestaan kwam, was ik Georgisch Uitg.: The Old
Georgian Version of the Gospel of John, door Robert P. Blake en Maurice Brière,
gepubliceerd in Patrologia Orientalis, Deel XXVI, aflevering 4, Parijs 1950.

Zesde eeuw eer Abraham werd geboren, was ik Ethiopisch Uitg.: Novum
Testamentum . . . Æthiopice, door Thomas Pell Platt, herzien door F. Praetorius, Leipzig 1899.

Dezelfde lezing is te vinden in de Leidse Vertaling, 1912: Eer Abraham werd geboren was ik.
De in Jo 8:58 uitgedrukte handeling begon vóór Abraham tot bestaan kwam en duurt nog voort. In zon situatie wordt ειµί (eiŽmi), dat in de eerste persoon enkelvoud tegenwoordige tijd staat, op juiste wijze weergegeven met de verleden tijd. Voorbeelden van dezelfde syntaxis zijn te vinden in Lu 2:48; 15:29; Jo 5:6; 15:27; Han 15:21; 2Kor 12:19.

Over deze constructie staat in A Grammar of the Idiom of the New Testament door G. B. Winer, zevende uitg., Andover 1897, blz. 267: Soms houdt het presens ook een verleden tijd in (Mdv. 108), namelijk wanneer het werkwoord een toestand uitdrukt die op een vroeger tijdstip is begonnen, maar nog steeds voortduurt het duratieve aspect van een toestand; zoals Jno. xv. 27 απ αρχης µετ εµου εστέ [apŽ arŽches metŽ eŽmou eŽste], viii. 58 πριν ᾿Αβρααµ γενέσθαι εγω ειµι [prin AŽbra·am ge·neŽsthai eŽgo eiŽmi].

Evenzo staat in A Grammar of New Testament Greek door J. H. Moulton, Deel III, door Nigel Turner, Edinburgh 1963, blz. 62: Het presens dat de voortduring van een handeling in het verleden tot op het moment van spreken aangeeft, komt praktisch overeen met het perfectum, met als enig verschil dat de handeling wordt opgevat als nog aan de gang zijnd . . . Het komt dikwijls in het N[ieuwe] T[estament] voor: Lk 248 . . . 1529 . . . Jn 56 858 . . .

In een poging Jezus met Jehovah te vereenzelvigen, zeggen sommigen dat εγω ειµί (eŽgo eiŽmi) het equivalent is van de Hebreeuwse uitdrukking ŽaniŽ hoeŽ, ik [ben] hij (het), die door God wordt gebruikt. Er zij echter opgemerkt dat deze Hebreeuwse uitdrukking ook door mensen wordt gebruikt. Zie 1Kr 21:17 vtn.

In een verdere poging om Jezus met Jehovah te vereenzelvigen, trachten sommigen Ex 3:14 (LXX) te gebruiken, waar staat: ᾿Εγώ ειµι ο ων (EŽgo eiŽmi ho on), wat Ik ben de Zijnde of Ik ben de Bestaande betekent. Deze poging gaat niet op, omdat de uitdrukking in Ex 3:14 verschilt van de uitdrukking in Jo 8:58. (Zie Ex 3:14 vtn.) Nergens in de christelijke Griekse Geschriften kan Jezus met Jehovah worden vereenzelvigd, als waren zij een en dezelfde persoon. Zie 1Pe 2:3 vtn.; App. 6A, 6E.

Dit alles in ogenschouw nemend is te concluderen dat onze weergave wel degelijk correct is.

Overigens hangt zijn voormenselijke bestaan niet alleen van die tekst af, op meerdere plaatsten legt Jezus zelf die link.
Joh 17
5 En nu, Vader, verheerlijk mij naast uzelf met de heerlijkheid die ik naast u had voordat de wereld was.

Ook Openbaring stelt dit indirect:
3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicéa: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:.

Aangezien hij als eerste van alle dingen geschapen is, moest hij wel bij God zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 12-05-2005 00:45:19 ]

-|-|- Peace Through Power -|-|-

donderdag 12 mei 2005 @ 00:45:53 #71

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 12 mei 2005 00:24 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

[..]

Ik weet inderdaad niet wat je je herinnert, maar zo zegt Genesis het:

Genesis 2
7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.

Hier de letterlijke tekst met vertaling:

the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul. 8 And the LORD God planted a garden
מן־האדמה עפר את־האדם אלהים יהוה
,ground the from dust [of out] man (the) God Jehovah
האדם ויהי ח?ים נ?מת ?א?יו ו??ח
man (the) became and ;life of breath nostrils his in breathed and
8 ?עדן ?ן אלהים יהוה ו??ע ח?ה לנפ?
Eden in garden a God Jehovah planted And living soul a (for)
Nederlandse vertaling:
De HERE God vormde de mens uit het stof van de aardbodem en blies in zijn neusgaten de adem des levens; en de mens werd een levende ziel. 8 En de HERE God plantte een tuin
מן־האדמה עפר את־האדם אלהים יהוה
aardbodem de van stof [uit] mens de God Jehovah
האדם ויהי ח?ים נ?מת ?א?יו ו??ח
mens de werd en ;levens [des] adem neusgaten zijn in blies en
8 ?עדן ?ן אלהים יהוה ו??ע ח?ה לנפ?
Eden in tuin een God Jehovah plantte En levende ziel een tot

De mens WERD een levende ziel. De mens werd op dat moment gemaakt uit AARDS stof waarin leven werd geblazen. Het woord voor ziel betekent ook letterlijk adem.

adem = een vorm van nesja·mahŽ] te blazen [een vorm van na·fachŽ], en de mens werd een levende ziel [neŽfesj]� (Ge 2:7; zie ZIEL). NeŽfesj kan letterlijk met �ademer�, dat wil zeggen, �een ademend schepsel�, worden vertaald en betrekking hebben op zowel een mens als een dier. Nesja·mahŽ wordt in feite in de betekenis van �iets wat adem heeft� (of �ademend schepsel�) en derhalve als vrijwel synoniem met neŽfesj, �ziel�, gebruikt.

Adam kreeg geen ziel, maar was een ziel. Ik kan ook aantonen dat dieren zielen worden genoemd.

In Genesis 2:15 staat: �God nam nu de mens en plaatste hem in de tuin van Eden.� Hoewel dit er schijnbaar op zou kunnen duiden dat de mens buiten de tuin werd geschapen, kan de uitdrukking �God nam de mens� echter ook eenvoudig betekenen dat hij de mens, nadat hij hem uit de elementen van de aarde gevormd en geschapen had, de tuin, waarin hij tot leven was gebracht, als aanvankelijke woonplaats toewees.

Derhalve is Adam echt een wezen uit en van de aarde en IS een ziel, hij heeft er geen 1 gekregen die ergens anders gemaakt werd o.i.d.

Dus zielen worden niet los van levende wezens gemaakt en alles wat een mens is vergaat ook wanneer hij sterft. Er leeft niets door.

Niet mee eens, een ziel is onsterfelijk. En wanneer Adam tot leven werd gewekt werd hij inderdaad een LEVENDE ziel.

donderdag 12 mei 2005 @ 00:52:44 #72

STORMSEEKER

Waakt Voortdurend..

Ik kan zeer ver uitweiden over de ziel, maar aangezien ik al met een anders stuk bezig ben, hou ik het omwille van het overzicht hier even bij, maar wil er altijd op terug komen natuurlijk.

Het is belangrijk om te weten dat de schrijvers van de Hebreeuwse Geschriften (Oude Testament) niet éénmaal de woorden nèfesj (Hebreeuws voor ziel) of roeach (Hebreeuws voor geest) met onsterfelijkheid in verband brachten. In plaats daarvan onderwezen zij dat de menselijke ziel sterft: De ziel die zondigt, die zal sterven (Ezech. 18:4, 20, Statenvertaling; zie ook Psalm 22:29 [30]; 78:50).

Van de doden wordt gezegd dat zij zich van niets bewust zijn: Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer . . . Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool [het gemeenschappelijke graf der mensheid], de plaats waarheen gij gaat. Pred. 9:5, 10.

De Griekse Geschriften (Nieuwe Testament) zeggen hetzelfde over de ziel en de dood. Jezus zei dat God én ziel én lichaam kan vernietigen. Indien de ziel vernietigbaar is, kan ze dus niet onsterfelijk zijn (Matth. 10:28).

Met betrekking tot Jezus zei de apostel Petrus: Elke ziel die niet naar die Profeet luistert, zal volledig worden verdelgd (Hand. 3:23). Ook Jezus toonde aan dat de doden geen bewustzijn bezitten, want hij vergeleek de dood met een rustige slaap (Joh. 11:11-14). Dit is in overeenstemming met wat gemakkelijk kan worden waargenomen door iedereen die wel eens een begrafenisplechtigheid heeft bijgewoond waar de overledene te zien was.

-|-|- Peace Through Power -|-|-

donderdag 12 mei 2005 @ 01:01:11 #73

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 12 mei 2005 00:37 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Jezus werd als mens op aarde natuurlijk later geboren dan Abraham. Maar hij bestond inderdaad al voormenselijk in de hemel.
[..]

Om te beginnen is dat al een erg merkwaardige zin: �Voor Abraham tot bestaan kwam ik ben�.
Kijk eens naar de context. Wat wilde Jezus duidelijk maken? Het gaat hier niet om eventuele titels zoals de vertaalde woorden in andere teksten gebruikt zijn, maar om een leeftijd.

Joh 8
56 Abraham, UW vader, verheugde zich zeer over het vooruitzicht mijn dag te zien, en hij heeft hem gezien en zich verheugd.� 57 Daarop zeiden de joden tot hem: �Gij zijt nog geen vijftig jaar, en toch hebt gij Abraham gezien?� 58 Jezus zei tot hen: �Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al.�

Er wordt hier gevraagd naar tijd/leeftijd, niet naar een titel, waar jij op doelt. Dat geeft al een sterke aanwijzing omtrent de manier waarop dient te worden bezien.

Maar hier volgt nog een taaltechnische uiteenzetting:

Johannes 8:58:
NBG luidt: �Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik [Grieks: eŽgo eiŽmi].� (SV, Lu, OB en WV gebruiken alle de uitdrukking �ben Ik�, �ik� al dan niet met hoofdletter. Aldus trachten zij deze uitdrukking in verband te brengen met Exodus 3:14, waar God zichzelf aanduidt met de titel �Ik ben� of overeenkomstige uitdrukkingen.) In NW luidt het laatste gedeelte van Johannes 8:58 echter: �Vóór Abraham tot bestaan kwam, ben ik geweest.� (Dezelfde gedachte wordt overgebracht door de vertolking in LV, LW en Mo.)
Welke vertaling komt overeen met de context? Het is interessant dat nooit een poging wordt gedaan om eŽgo eiŽmi als titel op de heilige geest toe te passen.

Jezus bestond vóór Abraham
Jo 8:58 � �Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al�
Gr.: πριν ᾿Αβρααµ γενέσθαι εγω ειµί
(prin AŽbra·am ge·neŽsthai eŽgo eiŽmi)
Vierde/ Vijfde eeuw �eer Abraham was, was ik er al�
Syrisch � Uitg.: A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, door Agnes Smith Lewis, Londen 1894.

Vijfde eeuw �voor Abraham ooit tot bestaan kwam, was ik�
Curetons-Syrisch (Syrus Curetonianus) � Uitg.: The Curetonian Version of the Four Gospels, door F. Crawford Burkitt, Deel 1, Cambridge
(Engeland) 1904.

Vijfde eeuw �eer Abraham bestond, was ik� Syrische Pesjitta � Uitg.: The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, door James Murdock, zevende uitg., Boston en Londen 1896.

Vijfde eeuw �eer Abraham tot bestaan kwam, was ik� Georgisch � Uitg.: The Old
Georgian Version of the Gospel of John, door Robert P. Blake en Maurice Brière,
gepubliceerd in �Patrologia Orientalis�, Deel XXVI, aflevering 4, Parijs 1950.

Zesde eeuw �eer Abraham werd geboren, was ik� Ethiopisch � Uitg.: Novum
Testamentum . . . Æthiopice, door Thomas Pell Platt, herzien door F. Praetorius, Leipzig 1899.

Dezelfde lezing is te vinden in de Leidse Vertaling, 1912: �Eer Abraham werd geboren was ik.�
De in Jo 8:58 uitgedrukte handeling begon �vóór Abraham tot bestaan kwam� en duurt nog voort. In zo�n situatie wordt ειµί (eiŽmi), dat in de eerste persoon enkelvoud tegenwoordige tijd staat, op juiste wijze weergegeven met de verleden tijd. Voorbeelden van dezelfde syntaxis zijn te vinden in Lu 2:48; 15:29; Jo 5:6; 15:27; Han 15:21; 2Kor 12:19.

Over deze constructie staat in A Grammar of the Idiom of the New Testament door G. B. Winer, zevende uitg., Andover 1897, blz. 267: �Soms houdt het presens ook een verleden tijd in (Mdv. 108), namelijk wanneer het werkwoord een toestand uitdrukt die op een vroeger tijdstip is begonnen, maar nog steeds voortduurt � het duratieve aspect van een toestand; zoals Jno. xv. 27 απ� αρχης µετ� εµου εστέ [apŽ arŽches metŽ eŽmou eŽste], viii. 58 πριν ᾿Αβρααµ γενέσθαι εγω ειµι [prin AŽbra·am ge·neŽsthai eŽgo eiŽmi].�

Evenzo staat in A Grammar of New Testament Greek door J. H. Moulton, Deel III, door Nigel Turner, Edinburgh 1963, blz. 62: �Het presens dat de voortduring van een handeling in het verleden tot op het moment van spreken aangeeft, komt praktisch overeen met het perfectum, met als enig verschil dat de handeling wordt opgevat als nog aan de gang zijnd . . . Het komt dikwijls in het N[ieuwe] T[estament] voor: Lk 248 . . . 1529 . . . Jn 56 858 . . .�

In een poging Jezus met Jehovah te vereenzelvigen, zeggen sommigen dat εγω ειµί (eŽgo eiŽmi) het equivalent is van de Hebreeuwse uitdrukking ŽaniŽ hoeŽ, �ik [ben] hij (het)�, die door God wordt gebruikt. Er zij echter opgemerkt dat deze Hebreeuwse uitdrukking ook door mensen wordt gebruikt. � Zie 1Kr 21:17 vtn.

In een verdere poging om Jezus met Jehovah te vereenzelvigen, trachten sommigen Ex 3:14 (LXX) te gebruiken, waar staat: ᾿Εγώ ειµι ο ων (EŽgo eiŽmi ho on), wat �Ik ben de Zijnde� of �Ik ben de Bestaande� betekent. Deze poging gaat niet op, omdat de uitdrukking in Ex 3:14 verschilt van de uitdrukking in Jo 8:58. (Zie Ex 3:14 vtn.) Nergens in de christelijke Griekse Geschriften kan Jezus met Jehovah worden vereenzelvigd, als waren zij een en dezelfde persoon. � Zie 1Pe 2:3 vtn.; App. 6A, 6E.

Dit alles in ogenschouw nemend is te concluderen dat onze weergave wel degelijk correct is.

Overigens hangt zijn voormenselijke bestaan niet alleen van die tekst af, op meerdere plaatsten legt Jezus zelf die link.
Joh 17
5 En nu, Vader, verheerlijk mij naast uzelf met de heerlijkheid die ik naast u had voordat de wereld was.

Ook Openbaring stelt dit indirect:
3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicéa: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:.

Aangezien hij als eerste van alle dingen geschapen is, moest hij wel bij God zijn.

Jezus was er voor dat Abraham was geboren inderdaad, maar dat betekend niet dat de ziel van Jezus eerder is gemaakt. Als Jezus bij God was dan was Abraham er eerder dan Jezus. Omdat God eerder een bond had met Abraham. Abraham is eerder Geboren. Abraham is de stamboom van Jezus.

Overigens wanneer de joden opmerken dat Jezus nog geen 50 is en jezus zegt dat hij er al was voordat Abraham bestond is geen antwoord op de vraag. Aangezien de Joden is menselijk(leven) context vroegen.

Al is het een merkwaardig zin, niet alles valt te vertalen naar Nederlands. Jezus sprak veel dieper dan wij kunnen uitten in Nederlands. En er wordt wel naar de origine uit gelegd misschien dat je er dan meer aan hebt?

Eerste schepping was Adam.
1 Korintiërs 15

15:45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.

donderdag 12 mei 2005 @ 01:03:59 #74

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 12 mei 2005 00:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik kan zeer ver uitweiden over de ziel, maar aangezien ik al met een anders stuk bezig ben, hou ik het omwille van het overzicht hier even bij, maar wil er altijd op terug komen natuurlijk.

Het is belangrijk om te weten dat de schrijvers van de Hebreeuwse Geschriften (Oude Testament) niet éénmaal de woorden �nèfesj� (Hebreeuws voor �ziel�) of �roeach� (Hebreeuws voor �geest�) met onsterfelijkheid in verband brachten. In plaats daarvan onderwezen zij dat de menselijke ziel sterft: �De ziel die zondigt, die zal sterven� (Ezech. 18:4, 20, Statenvertaling; zie ook Psalm 22:29 [30]; 78:50).

Van de doden wordt gezegd dat zij zich van niets bewust zijn: �Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer . . . Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool [het gemeenschappelijke graf der mensheid], de plaats waarheen gij gaat.� � Pred. 9:5, 10.

De Griekse Geschriften (Nieuwe Testament) zeggen hetzelfde over de ziel en de dood. Jezus zei dat God �én ziel én lichaam kan vernietigen�. Indien de ziel vernietigbaar is, kan ze dus niet onsterfelijk zijn (Matth. 10:28).

Met betrekking tot Jezus zei de apostel Petrus: �Elke ziel die niet naar die Profeet luistert, zal volledig worden verdelgd� (Hand. 3:23). Ook Jezus toonde aan dat de doden geen bewustzijn bezitten, want hij vergeleek de dood met een �rustige slaap� (Joh. 11:11-14). Dit is in overeenstemming met wat gemakkelijk kan worden waargenomen door iedereen die wel eens een begrafenisplechtigheid heeft bijgewoond waar de overledene te zien was.

Er is een verschil tussen sterven en gedood worden. God is almachtig en is in staat dus ook om een ziel van zijn onsterfelijkheid te nemen.

In de Bijbel is op verschillende plaatsen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, sprake van een eindtijd, waarin levenden en doden geoordeeld zullen worden. In de christelijke eschatologie neemt de dag des oordeels een belangrijke plaats in, getuige het aantal vermeldingen in de Bijbel, zoals hieronder genoemd. De dag des oordeels vindt volgens openbaring plaats na het duizendjarige rijk. Dan zullen alle doden van de mensheid herrijzen en samen met de dan levenden het loon voor hun levenswandel ontvangen. De zondaars zullen verwijderd worden uit Gods aaangezicht en verbannen worden naar de 'buitenste duisternis' waar het 'geween en knarsen der tanden' is. De gelovigen en gerechtvaardigden zullen voor eeuwig in Gods aangezicht mogen wandelen op een hernieuwde hemel en aarde.

Ook in de Koran is sprake van een eindtijd.

1. Mattheüs 10 [1 v.] Voorwaar zeg Ik u: Het zal den lande van Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan dezelve stad.
2. Mattheüs 11 [2 v.] Doch Ik zeg u: Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in den dag des oordeels, dan ulieden.
3. Mattheüs 12 [1 v.] Maar Ik zeg u, dat van elk ijdel woord, hetwelk de mensen zullen gesproken hebben, zij van hetzelve zullen rekenschap geven in den dag des oordeels.
4. Marcus 6 [1 v.] En zo wie u niet zullen ontvangen, noch u horen, vertrekkende van daar, schudt het stof af, dat onder aan uw voeten is, hun tot een getuigenis. Voorwaar zeg Ik u: Het zal Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in den dag des oordeels dan dezelve stad.
5. 2 Petrus 2 [1 v.] Zo weet de Heere de godzaligen uit de verzoeking te verlossen, en de onrechtvaardigen te bewaren tot den dag des oordeels, om gestraft te worden;
6. 2 Petrus 3 [1 v.] Maar de hemelen, die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels, en der verderving der goddeloze mensen.
7. 1 Johannes 4 [1 v.] Hierin is de liefde bij ons volmaakt, opdat wij vrijmoedigheid mogen hebben in den dag des oordeels, namelijk dat gelijk Hij is, wij ook zijn in deze wereld.
8. 4 Ezra 7 [1 v.] Maar de dag des oordeels zal het einde zijn van deze tijd en het begin van de tijd der toekomende onsterfelijkheid, waarin de verdorvenheid voorbijgegaan zal zijn.
9. 4 Ezra 12 [1 v.] Want hij zal mijn overgebleven volk verlossen van de ellende, namelijk die op mijn palen zullen ontkomen zijn, en hij zal hen vrolijk maken totdat het einde en de dag des oordeels komen zal, waarvan ik u in het begin gesproken heb.
10. (Apocriefe) Boek der Wijsheid 3 [1 v.] Indien zij haast komen te sterven, zo zullen zij geen hoop hebben, noch troost in de dag des oordeels.

[ Bericht 38% gewijzigd door #ANONIEM op 12-05-2005 01:10:30 ]

donderdag 12 mei 2005 @ 01:06:18 #75

#ANONIEM

(with respect)Overigens vind ik dat je meer uit de Bijbel zomaar overneemt dan dat je zelf met argumenten komt. Kan natuurlijk aan mij liggen maar ik weet niet of je het hebt opgemerkt maar er zijn heel wat tegenstrijdigheden in de bijbel. Verminderd ook de betrouwbaarheid.

En Misschien moet ik ook met de Koran beginnen

donderdag 12 mei 2005 @ 01:25:48 #76

STORMSEEKER

Waakt Voortdurend..

Misschien begrijp je me dan verkeerd, want ik probeer dus juist punt voor punt met argumentatie mijn stellingen te onderbouwen, dit moet toch zijn opgevallen. En ik gebruik daarvoor inderdaad bijbelteksten aangezien die meer zeggen dat wat ik zeg en meer autoriteit hebben dan ik en aangezien we allebei in het Boek geloven.

Wat de 'tegenstrijdigheden' betreft, ik heb er geen gevonden, maar ik wil er best eens op ingaan.
Ik heb in de Koran wel het een en ander gevonden wat niet met elkaar in overeenstemming is.

Het is natuurlijk vrij makkelijk om alles wat niet direct met de Koran overeenkomt af te doen als 'onbetrouwbaar' en 'veranderd'. Er zijn zoveel oude manuscripen gevonden en er zijn zoveel profetieen die naar elkaar verwijzen die allemaal met elkaar kloppen wat onmogelijk zou zijn als alles later veranderd zou zijn.

Maar goed, laten we rustig per punt doorredeneren. Ik heb nu al een enorme berg tekst om op te reageren, dus mijn volgende post kan op zich laten wachten.

Welterusten in ieder geval

-|-|- Peace Through Power -|-|-

donderdag 12 mei 2005 @ 10:11:22 #77

#ANONIEM

quote:
Op donderdag 12 mei 2005 01:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
Misschien begrijp je me dan verkeerd, want ik probeer dus juist punt voor punt met argumentatie mijn stellingen te onderbouwen, dit moet toch zijn opgevallen. En ik gebruik daarvoor inderdaad bijbelteksten aangezien die meer zeggen dat wat ik zeg en meer autoriteit hebben dan ik en aangezien we allebei in het Boek geloven.

Wat de 'tegenstrijdigheden' betreft, ik heb er geen gevonden, maar ik wil er best eens op ingaan.
Ik heb in de Koran wel het een en ander gevonden wat niet met elkaar in overeenstemming is.

Het is natuurlijk vrij makkelijk om alles wat niet direct met de Koran overeenkomt af te doen als 'onbetrouwbaar' en 'veranderd'. Er zijn zoveel oude manuscripen gevonden en er zijn zoveel profetieen die naar elkaar verwijzen die allemaal met elkaar kloppen wat onmogelijk zou zijn als alles later veranderd zou zijn.

Maar goed, laten we rustig per punt doorredeneren. Ik heb nu al een enorme berg tekst om op te reageren, dus mijn volgende post kan op zich laten wachten.

Welterusten in ieder geval .

Mwuaah niet totaal mee eens...
Ik haal alleen punten uit de Bijbel omdat jij er in gelooft. De Koran verteld ons dat de Bijbel idd door God verzonden is. Maar dat het corrupt is geraakt door priesters die het wijzigden om een beetje geld te verdienen En daarom mag een moslim niet rechter spelen over wat wel/niet waar is in de Bijbel volgens e Koran maar ja daar geloof jij weer niet in

Wat tegenstrijdigheden betreft, sta me toe een paar te laten zien:
"Doch de Arameeers sloegen voor Israel op de vlucht, en David doodde van de Arameeers zevenhonderd wagenpaarden en veertigduizend ruiters. Hun krijgoverste Sobak verwondde hij zo, dat hij daar stierf." II samuel 10:18

Hier doodde David zevenhonderd wagenpaarden (700) en veertigduizend ruiters (40.000). Een ander vers zegt weer iets anders.

"..., maar de Arameers sloegen voor Israel op de vlucht, en David doodde van de Arameeers zevenduizend wagenpaarden en veertigduizend man voetvolk. Ook Sofak, de krijgsoverste, doodde hij."
Kronieken 19:18

In dit vers zijn het zevenduizend wagenpaarden (7000) en veertigduizend man voetvolk, terwijl in het vorige "ruiters" stond Ook de naam van de krijgsoverste verschilt. In het eerste vers stond Sobak en in het tweede staat Sofak.

(Als jij verschillen in de Koran kunt halen, wil ik er best op in gaan

)

Ik begrijp natuurlijk dat de Koran voor jou geen bron is, daarom reageer ik er ook niet mee..
Goedenmorge

donderdag 12 mei 2005 @ 13:16:19 #78

Godslasteraar

quote:
Op woensdag 11 mei 2005 23:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
Oh, trouwens, we kennen elkaar nu lang genoeg, het zou netter zijn ons gewoon aan te spreken of te betitelen als Jehovah's getuigen. Ik vind 'Jehova's' wat denigrerend overkomen, maar dat kan ook aan mij liggen natuurlijk.

Jehova's --> Jehovah's getuigen
Mohammedanen --> moslims

Dat het woordje jehova's als denigrerend wordt ervaren wist ik niet, dat was niet de bedoeling.
Al moet ik wel zeggen dat ik over het algemeen géén boodschap heb aan de titulatuur die mensen zichzelf wensen. Die is vaak nogal misleidend en/of onterecht, voor mij is het bijvoorbeeld ook gewoon mevrouw van Oranje.
Eigenlijk zie ik ook niet in waarom je niet gewoon Mohammedanen zou gebruiken voor moslims, het zijn immers volgelingen van Mohammed, ook al beweren ze zelf van niet. Maar het komt een discussie cq gesprek niet ten goede en daarom laat ik het maar, het doet er niet zoveel toe. (voor mij tenminste)
Persoonlijk heb ik eigenlijk best goede ervaringen met gelovers, kende eens een Jehova's getuige (zo goed?) waar ik een goeie tijd mee heb gehad. En er is een gelover waarvan ik vind dat ze bij me moet komen wonen

Eigenlijk zie ik het zo, gelovigen, met name hier op Fok! zijn mensen die dezelfde existentiële vragen, dezelfde fascinatie hebben als nogal wat atheïsten, hebben alleen het licht nog niet gezien. Hoe groter de wanhoop over de eigen twijfel hoe luidruchtiger men zijn eigen twijfel overschreeuwt met bijvoorbeeld citaten uit de heilige teksten.
Dat vroeg ik mij dus gisteravond af, waar zijn jij en Triggershot nu in vredesnaam mee bezig? op zoek naar een goddelijk vonkje verstopt in die onnavolgbare woordenbrei in die heilige teksten?
Neem een voorbeeld aan Einstein of Spinoza:

I cannot conceive of a God who rewards and punishes his creatures, or has a will of the kind that we experience in ourselves. Neither can I nor would I want to conceive of an individual that survives his physical death; let feeble souls, from fear or absurd egoism, cherish such thoughts. I am satisfied with the mystery of the eternity of life and with the awareness and a glimpse of the marvelous structure of the existing world, together with the devoted striving to comprehend a portion, be it ever so tiny, of the Reason that manifests itself in nature.
Albert Einstein, The World as I See It

How many has God killed?

donderdag 12 mei 2005 @ 20:28:26 #79

STORMSEEKER

Waakt Voortdurend..

quote:
Op donderdag 12 mei 2005 13:16 schreef Godslasteraar het volgende:
Dat het woordje jehova's als denigrerend wordt ervaren wist ik niet, dat was niet de bedoeling.
Al moet ik wel zeggen dat ik over het algemeen géén boodschap heb aan de titulatuur die mensen zichzelf wensen.

Ik wist gewoon niet hoe je het bedoelde. Mensen hebben het nogal eens denigrerend over ' de Jehova's ' dus vandaar.
Ik sta vrijwel nooit 'op mijn strepen' oid, je zult mij niet horen zeuren over allerlei kleine, zinloze dingen zoals veel andere 'christenen' dat regelmatig doen. En wat mensen doen of zeggen moeten ze naar mijn mening ook echt vooral zelf weten, maar enig respect is natuurlijk altijd gewenst.
Maar goed, er is niks aan de hand

quote:
Persoonlijk heb ik eigenlijk best goede ervaringen met gelovers, kende eens een Jehova's getuige (zo goed?) waar ik een goeie tijd mee heb gehad.

Dat is leuk om te horen.
In Nederland schrijven we Gods naam trouwens nog met een 'h' op het eind, maar het maakt niet zo enorm veel uit, in elk land wordt het ook weer anders uitgesproken en gespeld.

quote:
Hoe groter de wanhoop over de eigen twijfel hoe luidruchtiger men zijn eigen twijfel overschreeuwt met bijvoorbeeld citaten uit de heilige teksten.

Jij ziet kennis van informatie over God en wat er bijhoort en het delen daarvan als een zwakheid.
Ik zie het eerder als een noodzaak voor elke gelovige. Als je niets weet, dan kun je je geloof toch ook nergens op baseren? Dat geldt toch ook voor alle overige zaken buiten religie?

Dit heeft niets met twijfel te maken, juist het kunnen ingaan op kritische vragen van anderen met argumenten betekent dat je je hebt verdiept in wat je zegt te geloven. En is dus eerder een teken van kracht te noemen.

quote:
Dat vroeg ik mij dus gisteravond af, waar zijn jij en Triggershot nu in vredesnaam mee bezig? op zoek naar een goddelijk vonkje verstopt in die onnavolgbare woordenbrei in die heilige teksten?

Wij waren aan het discussieren over dingen waar we het oneens over zijn. Zelfs al weten we elkaar niet met argumenten te overtuigen, dan hebben we allebei toch bij veel dingen stil gestaan wat ons geloof kan versterken.

Voor jou is het schijnbaar onnavolgbaar, maar het feit dat wij erover kunnen discussieren en dat doen betekent niet dat we verantwoording aan iemand anders af hoeven te leggen daarover.
Hoe Triggershot het ziet weet ik niet, maar ik leer toch steeds weer wat door het moeten opzoeken van van alles en nog wat.

quote:
Neem een voorbeeld aan Einstein of Spinoza:

Ik neem toch liever voorbeeld aan Jezus. Hij heeft in zijn leven meer betekent voor de mensheid dan welke persoon maar ook, inclusief Einstein en Spinoza.

-|-|- Peace Through Power -|-|-

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:	(afkorting, bv 'KLB')

» wetenschap, filosofie, levensbeschouwing

» wetenschap, filosofie, levensbeschouwing