abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_26846489
Hier verder met God, Allah, en Jehova zijn een

Om misverstanden te voorkomen:

Christelijk/Joods/Islamitische God is gewoon een persoon. 3 geloven hebben vergeleken wel een aantal verschillen, maar in principe is het wel zo dat alle 3 geloven in God als:

Schepper
Eerste en de laatste
Alwetend almachtig etc.

Mocht je in een ander God(sbeeld) geloven. prima! Maar met dit topic doel ik wel dus op de God van de Israelieten/Christenen/Moslims.
pi_26847537
quote:
Op maandag 9 mei 2005 10:41 schreef Triggershot het volgende:
Hier verder met God, Allah, en Jehova zijn een ..

Christelijk/Joods/Islamitische God is gewoon één persoon. 3 geloven hebben vergeleken wel een aantal verschillen, maar in principe is het wel zo dat alle 3 geloven in God als:

Schepper
Eerste en de laatste
Alwetend almachtig etc.
...........
Er valt ook eigenlijk wel wat voor te zeggen, een soort heilige drie-eenheid.
Het belangrijkste bewijs dat het zich om één God handelt is denk ik zijn karakter dat in de heilige boekjes naar voren komt. Een wraakzuchtige en jaloerse God in de torah/oude testament (dat zegt ie zelf in de 10 geboden) vervolgens volgt er een zekere verbetering van het gedrag in het nieuwe testament om vervolgens weer terug te vallen in oude gedragspatronen in de koran.
Een soort draaideur-crimineel.
pi_26849850
quote:
Op maandag 9 mei 2005 11:24 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Er valt ook eigenlijk wel wat voor te zeggen, een soort heilige drie-eenheid.
Het belangrijkste bewijs dat het zich om één God handelt is denk ik zijn karakter dat in de heilige boekjes naar voren komt. Een wraakzuchtige en jaloerse God in de torah/oude testament (dat zegt ie zelf in de 10 geboden) vervolgens volgt er een zekere verbetering van het gedrag in het nieuwe testament om vervolgens weer terug te vallen in oude gedragspatronen in de koran.
Een soort draaideur-crimineel.


Niet mee eens. In de Koran staan er genoeg dingen over de beloningen voor mensen die goede daden verichten. En bestraffing voor onrechtvaardigen
  maandag 9 mei 2005 @ 13:04:11 #4
115082 Jaande
Don't ask me who started
pi_26850083
quote:
Op maandag 9 mei 2005 12:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Niet mee eens. In de Koran staan er genoeg dingen over de beloningen voor mensen die goede daden verichten. En bestraffing voor onrechtvaardigen
Wie niet in de Koran gelooft (leeft volgens de Koran)?

[ Bericht 0% gewijzigd door Jaande op 09-05-2005 13:04:36 (typfoutje) ]
to name or not to name...
pi_26850269
Met andere woorden, tis dus net wat voor naam je het beestje geeft.

Misschien zijn ze feitelijk wel dezelfde, maar niet alls je echt diep doorkijkt naar hun beschrijving vind ik. Bijvoorbeeld zegt God in de bijbel dat hij JHWH is... en dat vind je niet terug in de Koran. De bijbel zegt dat deze God letterlijk een maagd vrucht heeft gegeven en een kind laat baren waarvan hij eigenlijk de letterlijke en directe vader van is, aangezien er geen man bij betrokken is geweest. De Koran ziet Jezus meer als een profeet maar niet als letterlijke zoon van God.

Misschien zijn de feitelijk dus wel dezelfde, maar niet uit de verhalen die erover zijn opgetekend, dan praat je toch echt over totaal verschillende personen. Waar zit de fout? Misschien zijn het drie verschillende.... of misschien schrijft elke mens met een bepaald vooroordeel
www.piccas.nl duizenden foto's van bekende celebs en de mogelijkheid om zelf over ze te schrijven!!!
***Get famous - Describe the famous***
pi_26850312
quote:
Op maandag 9 mei 2005 13:04 schreef Jaande het volgende:

[..]

Wie niet in de Koran gelooft (leeft volgens de Koran)?
Wie niet in de Koran gelooft heeft niets om zich zorgen over te maken.. En om maar even je vraag te beantwoorden zelfs mensen die in de koran geloven kunnen onrechtvaardig zijn..
pi_26850659
quote:
Op maandag 9 mei 2005 13:10 schreef Denagam het volgende:
Met andere woorden, tis dus net wat voor naam je het beestje geeft.

Misschien zijn ze feitelijk wel dezelfde, maar niet alls je echt diep doorkijkt naar hun beschrijving vind ik. Bijvoorbeeld zegt God in de bijbel dat hij JHWH is... en dat vind je niet terug in de Koran. De bijbel zegt dat deze God letterlijk een maagd vrucht heeft gegeven en een kind laat baren waarvan hij eigenlijk de letterlijke en directe vader van is, aangezien er geen man bij betrokken is geweest. De Koran ziet Jezus meer als een profeet maar niet als letterlijke zoon van God.

Misschien zijn de feitelijk dus wel dezelfde, maar niet uit de verhalen die erover zijn opgetekend, dan praat je toch echt over totaal verschillende personen. Waar zit de fout? Misschien zijn het drie verschillende.... of misschien schrijft elke mens met een bepaald vooroordeel


Daarom heb ik ook een aantal eigenschappen beschreven in mijn OPdie wel overeen komen, en er nog bij genoemd dat er vergeleken met elkaar wel wat verschillen kunnen zijn.
pi_26853522
quote:
Op maandag 9 mei 2005 10:41 schreef Triggershot het volgende:
Hier verder met God, Allah, en Jehova zijn een

Om misverstanden te voorkomen:

Christelijk/Joods/Islamitische God is gewoon een persoon. 3 geloven hebben vergeleken wel een aantal verschillen, maar in principe is het wel zo dat alle 3 geloven in God als:

Schepper
Eerste en de laatste
Alwetend almachtig etc.

Mocht je in een ander God(sbeeld) geloven. prima! Maar met dit topic doel ik wel dus op de God van de Israelieten/Christenen/Moslims.
persoon
pi_26853612
quote:
Op maandag 9 mei 2005 15:03 schreef k3vil het volgende:

[..]

persoon
entiteit.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_26853652
quote:
Op maandag 9 mei 2005 15:03 schreef k3vil het volgende:

[..]

persoon
wezen?
pi_26853654
tvp
__________
pi_26853999
Uit het vorige deel, geschreven door STORMSEEKER:
quote:
Daar ben ik het niet mee eens. Er wordt daar letterlijk op een meervoud gedoeld, meerdere personen, niet slechts een pluralis majestatis. Die andere persoon was namelijk Jezus, de eerste schepping. In andere teksten wordt hier ook naar gerefereerd door te zeggen dat Jezus de meesterwerker is en dat alles door bemiddeling van hem is ontstaan.
God sprak derhalve tegen Jezus toen Hij zei: 'Laten WIJ de mens maken...'
Er wordt inderdaad over een meervoud gesproken, wie heeft het over een pluralis majestatis?

Dit staat er:
quote:
כו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ.
26 En Elohiem zei: Laten wij Adam, de mens, maken naar Ons evenbeeld, Ons gelijkende; en zij zullen heersen over vissen der zee, het gevogelte van de hemel, het vee, de hele aarde, en alle dieren die op de aarde kruipen.

כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.
27 En Elohiem schiep Adam naar Zijn evenbeeld; als beeld van Elohiem schiep hij hem; man en vrouw schiep hij hen.
Ik zie nergens Jezus staan. Wel Elohiem, vertaald goden. {meerdere krachten bevattende}.

[ Bericht 0% gewijzigd door k3vil op 09-05-2005 15:31:49 ]
pi_26865289
quote:
Op maandag 9 mei 2005 15:22 schreef k3vil het volgende:
Uit het vorige deel, geschreven door STORMSEEKER:
[..]

Er wordt inderdaad over een meervoud gesproken, wie heeft het over een pluralis majestatis?

Dit staat er:
[..]

Ik zie nergens Jezus staan. Wel Elohiem, vertaald goden. {meerdere krachten bevattende}.


God had het tegen de Engelen.
pi_26868518
Mensen die beweren dat Jezus de mens schiep.... Hoe dom kan je nou weer zijn om dat bijelkaar te kunnen zetten? Hoe kan een mens nou een mens scheppen? Hier zie je al dat die boeken tegenstrijdig zijn (Behalve de Koran).
  maandag 9 mei 2005 @ 23:24:11 #15
53191 STORMSEEKER
Waakt Voortdurend..
pi_26869519
quote:
Op maandag 9 mei 2005 15:03 schreef k3vil het volgende:
persoon
quote:
Op maandag 9 mei 2005 15:06 schreef Monolith het volgende:
entiteit.
Nee Persoon. Staat letterlijk in de bijbel (naast het feit dat God ook persoonlijke persoons-eigenschappen heeft die hem dus al karakteriseren als persoon).

Hebr 9
24 Want Christus is niet binnengegaan in een met handen gemaakte heilige plaats, een kopie van de werkelijkheid, maar in de hemel zelf, om nu ten behoeve van ons voor de persoon van God te verschijnen.

Exodus 15
3 Jehovah is een manlijk persoon van oorlog.

Verder heeft God een Naam. Dat is iets wat ook als een persoon definieert.
En dus is Hij een persoon.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
  maandag 9 mei 2005 @ 23:26:24 #16
53191 STORMSEEKER
Waakt Voortdurend..
pi_26869596
quote:
Op maandag 9 mei 2005 15:22 schreef k3vil het volgende:
Uit het vorige deel, geschreven door STORMSEEKER:
Er wordt inderdaad over een meervoud gesproken, wie heeft het over een pluralis majestatis?
Dit staat er:
Ik zie nergens Jezus staan. Wel Elohiem, vertaald goden. {meerdere krachten bevattende}.
quote:
Op maandag 9 mei 2005 21:18 schreef Triggershot het volgende:
God had het tegen de Engelen.
Joh 6
62 Wat dan wel, indien GIJ de Zoon des mensen zoudt zien opstijgen tot waar hij tevoren was?

Jezus was voor hij op aarde kwam in de hemel bij zijn Vader.

Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

Hij was op dat moment al geschapen en bij God.

Joh 1
2 Deze was in [het] begin bij God. 3 Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan.
Wat is ontstaan 4 door bemiddeling van hem, was leven, en het leven was het licht der mensen. 5 En het licht schijnt in de duisternis, maar de duisternis heeft het niet overweldigd.

Spr 8
28 toen hij de wolkgevaarten daarboven verstevigde, toen hij de bronnen van de waterdiepte krachtig maakte, 29 toen hij de zee zijn verordening stelde, dat de wateren zelf zijn bevel niet zouden overschrijden, toen hij de grondvesten der aarde verordende, 30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,

Jezus blijkt dus een aandeel te hebben gehad aan het werk dat God hem toebedeelde terwijl alle dingen geschapen werden door God.

Er staat in Genesis niet rechtstreeks dat het Jezus was, maar onder andere door deze teksten is dat wel zonder twijfel aan te nemen.

Jezus is het beeld van God zoals Kol 1:15 al stelde en dat linkt weer erg goed met Genesis: ‘naar ons beeld’, het beeld van Jezus en Jehovah.

Over Elohim:

In de Hebreeuwse tekst van dit scheppingsverslag luidt het woord voor „God” elohím, hetgeen de meervoudsvorm van elóah is; de meervoudsvorm wordt hier in Genesis gebruikt om uitnemendheid en majesteit en niet een aantal van twee, drie of meer goden aan te duiden. Daarom staan de werkwoorden die hier in verband met Elohím voorkomen, in het enkelvoud. Wanneer wij derhalve lezen: „Verder zei God [Elohím]: ’Laten wij’”, betekent dit niet dat God tot zichzelf sprak. DAAR doelde ik op met mijn vorige post. In principe betekent Elohim inderdaad een meervoudsvorm speciaal voor verheven personen, maar in DIT verband is dat niet aan de orde aangezien er wel degelijk iemand anders aanwezig was waartegen dit werd gezegd EN de betreffende werkwoorden staan dus in het enkelvoud.

En de engelen: Er is geen enkele reden om aan te nemen dat God tegen engelen sprak.
Alleen aan Jezus wordt de specifieke rol van helper van God toebedeeld. Vooral ook omdat specifiek Jezus opmerkt dat hij het beeld van God is wat overeenkomt met Genesis.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 09-05-2005 23:33:18 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
  maandag 9 mei 2005 @ 23:28:40 #17
53191 STORMSEEKER
Waakt Voortdurend..
pi_26869668
quote:
Op maandag 9 mei 2005 22:57 schreef Alper het volgende:
Mensen die beweren dat Jezus de mens schiep.... Hoe dom kan je nou weer zijn om dat bijelkaar te kunnen zetten? Hoe kan een mens nou een mens scheppen? Hier zie je al dat die boeken tegenstrijdig zijn (Behalve de Koran).
Aanvallend, onnodig negatief en veel te kort door de bocht. De bijbel spreekt zichzelf in het geheel niet tegen. God is de Schepper van alle dingen inclusief Jezus. Jezus is als uitvoerder van de door God bedachte dingen opgetreden en wordt in die rol ook erkend als zijnde de ‘meesterwerker’. (zie Spr 8:30 hierboven).

God is de bron van alle dingen, maar hij heeft Jezus wel zekere taken in verband met de schepping gegeven.

Dat de Zoon een aandeel heeft gehad aan de scheppingswerken, betekent echter niet dat hij daardoor een mede-Schepper met zijn Vader werd. De kracht om te scheppen kwam van God door middel van zijn heilige geest of werkzame kracht (Ge 1:2; Ps 33:6). En aangezien Jehovah de Bron van alle leven is, dankt de gehele bezielde schepping — zowel de zichtbare als de onzichtbare — haar leven aan hem (Ps 36:9).

De Zoon was dus geen mede-Schepper, maar meer een middel of instrument waarvan Jehovah, de Schepper, zich voor zijn werk bediende. Jezus zelf schreef de eer voor de schepping aan God toe, zoals dit in de hele Schrift wordt gedaan.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
pi_26871002
quote:
Op maandag 9 mei 2005 23:28 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Aanvallend, onnodig negatief en veel te kort door de bocht. De bijbel spreekt zichzelf in het geheel niet tegen. God is de Schepper van alle dingen inclusief Jezus. Jezus is als uitvoerder van de door God bedachte dingen opgetreden en wordt in die rol ook erkend als zijnde de �meesterwerker�. (zie Spr 8:30 hierboven).

God is de bron van alle dingen, maar hij heeft Jezus wel zekere taken in verband met de schepping gegeven.

Dat de Zoon een aandeel heeft gehad aan de scheppingswerken, betekent echter niet dat hij daardoor een mede-Schepper met zijn Vader werd. De kracht om te scheppen kwam van God door middel van zijn heilige geest of werkzame kracht (Ge 1:2; Ps 33:6). En aangezien Jehovah de Bron van alle leven is, dankt de gehele bezielde schepping � zowel de zichtbare als de onzichtbare � haar leven aan hem (Ps 36:9).

De Zoon was dus geen mede-Schepper, maar meer een middel of instrument waarvan Jehovah, de Schepper, zich voor zijn werk bediende. Jezus zelf schreef de eer voor de schepping aan God toe, zoals dit in de hele Schrift wordt gedaan.


"Voorzeker, zij lasteren God die zeggen: "De Messias, zoon van Maria, is zeker Allah." Zeg: "Wie heeft dan macht tegen Allah, als Hij de Messias, zoon van Maria en zijn moeder en allen die op aarde zijn, teniet wil doen?" Aan Allah behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde en al wat daartussen is. Hij schept wat Hij wil en Allah heeft macht over alle dingen." (5:17)
  dinsdag 10 mei 2005 @ 00:29:51 #19
53191 STORMSEEKER
Waakt Voortdurend..
pi_26871199
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 00:20 schreef Triggershot het volgende:

"Voorzeker, zij lasteren God die zeggen: "De Messias, zoon van Maria, is zeker Allah."
Wat wil je daarmee zeggen? IK zeg niet dat Jezus gelijk is aan God, want dat is hij niet.
Ik ondersteun dan ook niet de drie-eenheidsleer.

"Allah! Er is geen God dan Hij, de Levenden de Zelfbestaande" (Soerah 2:256). "Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: 'Allah is Eén der Drie.' Er is geen God dan de enige God." - Soerah 5:74.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
pi_26871265
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 00:29 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Wat wil je daarmee zeggen?
Dat Jezus niets meer dan een profeet is...
  dinsdag 10 mei 2005 @ 01:00:34 #21
53191 STORMSEEKER
Waakt Voortdurend..
pi_26871815
Waarom zou God geen Zoon kunnen hebben? God noemt al zijn (met verstand begiftigde) schepselen al zijn zonen.

Jezus noemde zichzelf de zoon van God en Jezus is een door moslims erkende Profeet welke al voorzegt was door de evenzo erkende profeet Mozes.

Deut 18
15 Een profeet uit uw eigen midden, uit uw broeders, gelijk mij, zal Jehovah, uw God, voor u verwekken - naar hem dient gijlieden te luisteren.

De volledige bijbel was al af voor de Koran.

"Hij heeft u het Boek met de waarheid geopenbaard, bevestigend de eraan voorafgaande schriften; want Hij heeft de Thora en het Evangelie tot leiding van de mensen, en het onderscheid tussen goed en kwaad, reeds geopenbaard." - Soerah 3:2, NJD.

En het Boek moet gelezen en onderhouden worden.

Zeg: 'O, mensen van het Boek, gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is nedergezonden, onderhoudt'" (soerah 5, Al-Ma´idah [de tafel], vers 69. Zie ook soerah 3, Al-'Imran [het geslacht 'Imran], vers 94.). De koran zegt tevens: "Degenen die belast zijn met de Torah en deze niet naleven, zijn als een ezel die boeken draagt." - Soerah 62, Al-Jumu'ah [vrijdag], vers 6.

Derhalve vraag ik mij af wat nu nog langer een argument daartegen kan zijn.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
pi_26872053
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 01:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Waarom zou God geen Zoon kunnen hebben? God noemt al zijn (met verstand begiftigde) schepselen al zijn zonen.

Jezus noemde zichzelf de zoon van God en Jezus is een door moslims erkende Profeet welke al voorzegt was door de evenzo erkende profeet Mozes.

Deut 18
15 Een profeet uit uw eigen midden, uit uw broeders, gelijk mij, zal Jehovah, uw God, voor u verwekken - naar hem dient gijlieden te luisteren.

De volledige bijbel was al af voor de Koran.

"Hij heeft u het Boek met de waarheid geopenbaard, bevestigend de eraan voorafgaande schriften; want Hij heeft de Thora en het Evangelie tot leiding van de mensen, en het onderscheid tussen goed en kwaad, reeds geopenbaard." - Soerah 3:2, NJD.

En het Boek moet gelezen en onderhouden worden.

Zeg: 'O, mensen van het Boek, gij steunt op niets voordat gij de Torah en het Evangelie en hetgeen u van uw Heer is nedergezonden, onderhoudt'" (soerah 5, Al-Ma´idah [de tafel], vers 69. Zie ook soerah 3, Al-'Imran [het geslacht 'Imran], vers 94.). De koran zegt tevens: "Degenen die belast zijn met de Torah en deze niet naleven, zijn als een ezel die boeken draagt." - Soerah 62, Al-Jumu'ah [vrijdag], vers 6.

Derhalve vraag ik mij af wat nu nog langer een argument daartegen kan zijn.
Natuurlijk is de geboorte van een vaderloos kind bewonderwaardig, maar we mogen niet vergeten Dat Adam (voorvader van Maria) ook vaderloos en zelfs moederloos was. Als Jezus om die reden vergoddelijkt wordt, dan moet Adam een grotere God zijn. want hij had helemaal geen ouders.

In Johannes 8.28-29 zegt Jezus:

"Daarom zei Jezus: Wanneer gij de zoon des MENSEN eenmaal omhooggeheven hebt. dan zult gij weten dat ik het ben, en dat ik niets uit eigen beweging doet; maar deze dingen spreek ik zoals de vader mij heeft geleerd. En hij die mij gezonden heeft, is met mij: Hij heeft mij niet aan mezelf over gelaten omdat ik altijd de dingen doe die hem behagen"

Jezus kan dus niets uit zichzelf doen.

Overigens kan jij het vatten dat een "zoon van God" besneden moet worden?

"En toen acht dagen vervuld waren, zodat zij hem moesten besnijden. ontving hij ook de naam Jezus..."
(Lucas 2:21)

Jezus wordt in de Evangelieën 83 maal 'Zoon des mensen' genoemd en maar 13 keer 'Zoon van God'. Het antwoord op de vraag wie de "Zoon des mensen" is, wordt door de Evangelisten beantwoord met: Jezus Christus. In het Evangelie van Lucas worden zelfs 42 vaders aan Jezus toegeschreven.
pi_26872422
Jezus is een profeet.....

Hoe kun je een mens als de zoon van GOD bestempellen?

1. vraagje nog: zou jij als christen willen vergeten dat Jezus aan het kruis hing of zou je dat altijd willen herinneren? Het is toch logisch dat je dat wil vergeten, want hij heeft daar heel veel pijn geleden (volgens de (gewijzigde)bijbels.)

[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2005 01:50:17 ]
  dinsdag 10 mei 2005 @ 07:33:22 #24
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_26873440
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 01:49 schreef Alper het volgende:
Jezus is een profeet.....

Hoe kun je een mens als de zoon van GOD bestempellen?
Volgens het NT zou iedereen zich zo kunnen noemen.
quote:
1. vraagje nog: zou jij als christen willen vergeten dat Jezus aan het kruis hing of zou je dat altijd willen herinneren? Het is toch logisch dat je dat wil vergeten, want hij heeft daar heel veel pijn geleden (volgens de (gewijzigde)bijbels.)
Voor de christenen is de betekenis echter erg belangrijk, vooral door de grote hoeveelheid pijn. Christenen geloven dat daarmee de schuld van de hele wereld op 1 persoon terecht is gekomen. Dat is iets waar Christenen dus bij stil willen staan.
pi_26873722
quote:
Op dinsdag 10 mei 2005 07:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Volgens het NT zou iedereen zich zo kunnen noemen.
[..]

Voor de christenen is de betekenis echter erg belangrijk, vooral door de grote hoeveelheid pijn. Christenen geloven dat daarmee de schuld van de hele wereld op 1 persoon terecht is gekomen. Dat is iets waar Christenen dus bij stil willen staan.


Zou niet zo een hele rechtvaardige god zijn, stel je voor...

Je moet lijden voor (alle ) fouten van (alle) mensen

[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 10-05-2005 08:27:14 ]
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')