[EU] Boycot het referendum!!!

Gisteren Johan Derksen op de "zeepkist" bij Nova.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2005 17:15 schreef Plato1980 het volgende:

[..]

Het zou inderdaad geen slecht idee zijn om mensen pas stemrecht te geven indien zij aangetoond hebben voldoende van het openbaar bestuur, de politiek etc. af te weten. Zonder rijbewijs mag je immers niet autorijden en met alleen huishoudschool mag je niet naar de universiteit. Dus waarom zou je ook niet een bepaald basisniveau van mensen verlangen alvorens ze stemrecht te geven?

Je hebt gelijk. Wanneer mensen een stem hebben in het bestuur van een land of een organisatie, mag van hen verwacht worden dat ze een bepaalde mate van deskundigheid bezitten. Aan de ene kant zit er denk ik een verschil tussen referendum en parlementaire democratie, omdat de werkelijke beslissingen in een parlementaire democratie door politici worden genomen die wel deskundig kunnen zijn. Maar doordat slecht geinformeerde burgers hun stem uitbrengen op een politieke partij, kunnen die partijen proberen om nietsvermoedende kiezers te manipuleren...
Wel is een referendum natuurlijk praktisch gemakkelijk af te schaffen en een parlementaire democratie moeilijker, aangezien de massa niet zomaar haar stemrecht wil opgeven... Maar over utopische gedachten discussieren mag altijd en zonder geloof in idealen, zal er nooit echt iets veranderen lijkt me...

Tsja over het plan van Plato: alleen mensen met verstand stemrecht geven.

Lijkt me ten eerste nogal moeilijk toetsbaar: moet je een 'in-politica-cursus' volgen? Hoe toon je aan dat je verstand van politiek hebt?

Maar het parlement is van iedereen, de beslissingen van het parlement heeft op iedereen gevolgen. Dus je moet ook iedereen, ook de dommen de mogelijkheid geven om te stemmen. Mensen die er werkelijk geen verstand van hebben, zullen ook niet stemmen (en het niet stemmen zal bij parlementsverkiezingen veel eerder voorkomen dan bij een referendum: de keuze ja-nee is sneller gemaakt dan pvda-cda-d66-vvd-enzo)

Ik ben voor referenda. Het land krijgt de koers die het verdient. Op intellectueel vlak ben ik zo onbescheiden om te vinden dat 99% van de burgers (en 99.99% van Fok!) gewoon poep praat, maar ik vind dat een wat hautaine houding. Dus is er een keuze:
> een select gezelschap van voornamelijk academisch gevormde dames en heren, met een bovenmodale achtergrond, doet net alsof ze weet wat de burger beweegt. (zo gaat het nu). Ergo, ze weten niet wat de burger, behalve de bovenmodale middenklasse waar ze zelf bij horen, beweegt. Uiteraard zullen ze dit ontkennen.
> bij belangrijke gebeurtenissen "het volk" laten beslissen. De opkomst doet er niet toe, dat is imo een "kip of het ei" verhaal. Raakt de burger gedesillusioneerd in de politiek en gaat daarom niet stemmen, of stemt men niet en levert dit desillusionerende politiek op. Althans, totdat er weer een populistische messias opstaat.
I dat erg? Natuurlijk niet. Ik geloof dat er genoeg waarborgen zijn in onze maatschappij om democratie te waarborgen.
Ik zie hier ook het probleem van "onvolledige informatie". Laat de overheid de in reclamecampagnes geïnvesteerde gelden maar besteden aan bibliotheken, maatschappijleer-onderwijs. Breek de ban van politieke desinteresse. Want wat ik wel zie, is dat er een redelijke impuls is gekomen door dit referendum. Echter, mensen raken wederom gedesillusioneerd als pol. partijen dan weer verkondigen dat ze de uitslag niet per se zullen overnemen omdat dit afhangt van opkomst, enz enz..

Dus toch weer politiek gedraai. "Wij weten het beter want we hebben er zes jaar op gestudeerd aan een stoffige universiteit, alwaar we professoren perfect na hebben kunnen papegaaien teneinde het afsluitende onderzoek -dat slechts een deelonderzoek is van "de antropologische genese van de ambivalentie houtsnip"- met een dikke acht te kunnen afsluiten". Dat is geruststellend
Mits alle voors en tegens ergens genoemd worden, komen we dichter bij de waarheid. Die is genuanceerd (dialectiek), maar kan best in het voordeel van een ja of nee uitgedrukt worden. Geef de burger maar de macht.

Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja voor dit armzalig gedachtengoed wat grondwet zal heten.
Denk even verder na en ga wel stemmen zodat een duidelijk nee kan aangeven dat deze machtsgeilerdjes hun huiswerk over moeten doen zodat 'het volk' , jij en ik dus, ook in de onderhandelingen betrokken worden.
Het gaat namelijk over ons, een ieder.
Wat er nu ligt betreft alleen de posities van al die politieke malloten die hun goed betaalde baantje veilig willen stellen zonder rekening te houden met ( wat zij als 'hun onderdanen' wensen te beschouwen) 'het volk'.
'Het volk', dat zijn wij dus, tegenover de malloten die denken hoe wij het beste af zouden kunnen zijn.
Tuin er niet in en ga stemmen, niet voor deze ellende maar tegen zodat je nee kunt zeggen tegen dit verenigd europa waarin je uiteindelijk slechts een vervangbaar middel zult zijn om het den 'heren des verenigd europa' tot tenvredenheid te stellen.
Denk na en stem nee, mits je een slaafje wil zijn (stem dan ja).

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:

Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.

Dan ga jij toch lekker niet. het besluit is toch allang genomen.

quote:

Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.

Die lobby is er al lang, vrijwel alle politieke partijen zijn tegen.

quote:

Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:

- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?

Heb jij over elke thema geen eigen mening dan?

Het referendum is juist de manier om voor elk thema een ander standpunt in te nemen, wat bij een politieke partij niet kan (all or nothing).

Het parlement houdt zich bezig met meer algemene dingen, voor belangrijke thema's kan een referendum worden uitgeschreven.

quote:

- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet

En dat is bij normale politiek niet zo?

quote:

- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem

Waarom niet? Het parlement moet uiteindelijk ook voor of tegen stemmen.

quote:

- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen

Jij hebt wel vertrouwen in de burger zeg. Waarom dan wel stemmen voor volksvertegenwoordiging als de gemiddelde burger toch niet capabel genoeg is volgens jou?

Wil je soms ook een test voor vertegenwoordigers zelf, wnat nu kan ook elke Jan Lul gekozen worden.

in de echt democratische landen gaat het trouwens een stuk beter dan hier in NL btw.

quote:

- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.

En dat doet de gewone politiek nu niet?

Kijk jij nooit debatten ofzo?

quote:

Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.

Totdat de politiek weer komt aanzetten met van die belachelijk wetsvoorstellen waarop niemand zit te wachten.

quote:

[b]

quote:Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.

Die lobby is er al lang, vrijwel alle politieke partijen zijn tegen.

Dit ben ik helaas niet met je eens...

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 20:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Je hebt natuurlijk wel meer manieren om tussentijds invloed uit te oefenen. Door je te mengen in het debat, door je te voegen in de publieke opinie, door je in de partijpolitiek te mengen enz enz .

Jij vindt mensen niet capabel genoeg om een ja/nee aan te vinken bij een referendum, maar blijkbaar moeten ze dan wel politiek kunnen bedrijven en debatteren?

Ik hoop dat je zelf toch ook wel inziet dit argument slaat als een lul op een drumstel.

Ben ook tegen referendum op zich. We hebben hier in A'dam al om de meest onzinnige zaken referendum gehad. ((om een stukje land van 100 vierkante meter bijvoorbeeld)
Het komende referendum vind ik echter te belangrijk om niet te stemmen.

Al is het maar een principestem..




-edit- vast al gezegd, maar het kost nog eens bakken met geld, zo'n referendum, en het werkt heel vertragend op beslissingen.

quote:

Boycot het referendum!!!

Nee.

* Speth gaat voor stemmen.

Ja maar natuurlijk!

quote:

Op zondag 8 mei 2005 02:15 schreef Braamhaar het volgende:
Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja voor dit armzalig gedachtengoed wat grondwet zal heten.
Denk even verder na en ga wel stemmen zodat een duidelijk nee kan aangeven dat deze machtsgeilerdjes hun huiswerk over moeten doen zodat 'het volk' , jij en ik dus, ook in de onderhandelingen betrokken worden.
Het gaat namelijk over ons, een ieder.
Wat er nu ligt betreft alleen de posities van al die politieke malloten die hun goed betaalde baantje veilig willen stellen zonder rekening te houden met ( wat zij als 'hun onderdanen' wensen te beschouwen) 'het volk'.
'Het volk', dat zijn wij dus, tegenover de malloten die denken hoe wij het beste af zouden kunnen zijn.
Tuin er niet in en ga stemmen, niet voor deze ellende maar tegen zodat je nee kunt zeggen tegen dit verenigd europa waarin je uiteindelijk slechts een vervangbaar middel zult zijn om het den 'heren des verenigd europa' tot tenvredenheid te stellen.
Denk na en stem nee, mits je een slaafje wil zijn (stem dan ja).

ga toch alsjeblieft weg...Heel erg leuk dat de grondwet klote zou zijn, maar het gaat hier over het referendum, niet over de grondwet. Doe dat hier dan ook niet, en maak een inhoudelijke-grondwet-topic aan (is er overigens al...)

Dank.

quote:

Op zondag 8 mei 2005 03:51 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Dan ga jij toch lekker niet. het besluit is toch allang genomen.

Alsof je dan geen mening mag hebben dat het referendum dom is, en afgeschaft zou moeten worden..

quote:

Heb jij over elke thema geen eigen mening dan?

Ja, natuurlijk is je volksvertegenwoordiger op wie je stemt niet 100% gelijk qua mening als jij. Maar mocht je het geheel met een bepaald thema niet eens zijn: stap naar je volksvertegenwoordiger toe, discussier, ga het politiek programma helpen schrijven... Er zijn genoeg dingen die je kunt doen, je kunt echter niet beslissen of er een referendum komt...
Het referendum is juist de manier om voor elk thema een ander standpunt in te nemen, wat bij een politieke partij niet kan (all or nothing).

quote:

Het parlement houdt zich bezig met meer algemene dingen, voor belangrijke thema's kan een referendum worden uitgeschreven.

Houdt het parlement zich dus niet bezig met belangrijke thema's?? Waarom zouden zij niet kunnen goed en afgewogen beslissen over belangrijke thema's, maar het volk wel?

quote:

[..]

Waarom niet? Het parlement moet uiteindelijk ook voor of tegen stemmen.
[quote]
Nee: uiteindelijk wel. Maar vooraf vindt er een debat plaats, waar niet enkel vragen aan de minster gesteld worden, maar ook amendementen ingediend kunnen worden. Die direct aangenomen kunnen worden, en die direct in de motie terecht komen, voordat er gestemd over zal worden. Je kunt dus meer dan enkel ja/nee stemmen in het parlement. Bij het referendum is dat dus niet zo.

[..]
[quote]
Jij hebt wel vertrouwen in de burger zeg. Waarom dan wel stemmen voor volksvertegenwoordiging als de gemiddelde burger toch niet capabel genoeg is volgens jou?

Omdat parlementsverkiezingen algemeen zijn. Niet beslissen over een specifiek probleem, maar juist de richting van het land, prioriteiten van thema's. En niet het specifiek bekijken van het probleem en de politieke en juridische gevolgen van moties bekijken.

quote:

Wil je soms ook een test voor vertegenwoordigers zelf, wnat nu kan ook elke Jan Lul gekozen worden.

Dat is er al: verkiezingen

quote:

in de echt democratische landen gaat het trouwens een stuk beter dan hier in NL btw.

Waar en hoe dan?

quote:

Op zondag 8 mei 2005 04:07 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Jij vindt mensen niet capabel genoeg om een ja/nee aan te vinken bij een referendum, maar blijkbaar moeten ze dan wel politiek kunnen bedrijven en debatteren?

Ik hoop dat je zelf toch ook wel inziet dit argument slaat als een lul op een drumstel.

ja/nee intoetsen is niet moeilijk, de juiste keuze wel, aangezien het om een nogal boekwerk gaat, waarover dit referendum gaat.

Veel mensen hebben verstand, maar niemand heeft overal verstand van. Er zijn niet veel, die echt weten wat er precies in de grondwet staat. Maar door politiek actief te worden, bepaal je zelf waar je je in wilt mengen. In jou thema's dus.

quote:

Op zondag 8 mei 2005 02:15 schreef Braamhaar het volgende:
Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja

Ik hoop het! Dat zou twee vliegen in 1 klap zijn: een grondwet met een bescheiden stap vooruit, en de boodschap dat het referendum niets is.

Natuurlijk boycot ik het referendum.

Ik stem al jaren op de minst slechte partij, dat wil zeggen dat alle partijen wel een aantal punten hebben waar ik het mee eens ben, maar vaak meer punten hebben waar ik het niet mee eens ben.
Mijn stem gaat naar de partij die in verhouding het meeste aantal punten heeft waar ik het mee eens ben en het minste aantal punten waar ik tegen ben.

Er is geen enkele partij waar ik het volledig mee eens ben, sterker nog er is geen enkele partij waarvan ik het eens ben met 75% of meer van de punten, op die overige minimaal 25% procent wil ik graag zoveel mogelijk inspraak hebben, daarvoor is een referendum het meest geschikte middel in een grote bevolking.
Aangezien er toch geen tijd is om van iedereen de persoonlijke visie en onderbouwing te bekijken heeft het ook weinig zin om van iedereen meer te vragen dan een simpel ja/nee antwoord, als je meer inspraak wilt hebben dan dat moet je naar de daarvoor bestemde gelegenheden gaan.

Met andere woorden: Ik ben blij dat er referenda bestaan, feitelijk vind ik dat er veel meer referenda gehouden zouden moeten worden er wordt veel te veel opgedrongen door onze zogenaamd gekozen regering (die ons feitelijk is opgedrongen doordat de twee partijen die als grootste uit de bus kwamen simpelweg weigerden samen te werken.)

Ik vind echter wel dat er een veel betere informatie voorziening zou moeten komen ten opzichte van het in het referendum behandelde onderwerk, die makkelijker toegankelijk is voor de meeste mensen .
De meeste mensen hebben een totaal verkeerd beeld van de europese grondwet, deels doordat de informatie niet duidelijk genoeg of te moeilijk is, deels door de overdreven statements in de media.

quote:

Op zondag 8 mei 2005 08:28 schreef the_disheaver het volgende:

[q]
[..]

Ja, natuurlijk is je volksvertegenwoordiger op wie je stemt niet 100% gelijk qua mening als jij. Maar mocht je het geheel met een bepaald thema niet eens zijn: stap naar je volksvertegenwoordiger toe, discussier, ga het politiek programma helpen schrijven... Er zijn genoeg dingen die je kunt doen, je kunt echter niet beslissen of er een referendum komt...

Alsof die volksvertegenwoordiger tijd heeft om naar 50.000 man te luisteren. Dan moet hij nog niet eens deel uitmaken van een grote partij van dan heeft het helemaal geen zin als hij volgens partijlijnen stemt.

Ik zie niet in waarom iedereen hier zo in partij en hokjes denkt voor 4 jaar wanneer daar een zeer makkelijke oplossing voor is om het volk apart een beslissing te laten nemen.

quote:

[..]

Houdt het parlement zich dus niet bezig met belangrijke thema's?? Waarom zouden zij niet kunnen goed en afgewogen beslissen over belangrijke thema's, maar het volk wel?

Het parlement houdt zich veel tijd bezig met relatief onbelangrijke zaken.
En zowel het parlement als het volk kan over belangrijke zaken beslissen. Als het volk aangeeft dat zij het de moeite vinden om er een referendum over te houden dan zou dat moeten kunnen, het land is immers van het volk, niet van politici.

quote:

Nee: uiteindelijk wel. Maar vooraf vindt er een debat plaats, waar niet enkel vragen aan de minster gesteld worden, maar ook amendementen ingediend kunnen worden. Die direct aangenomen kunnen worden, en die direct in de motie terecht komen, voordat er gestemd over zal worden. Je kunt dus meer dan enkel ja/nee stemmen in het parlement. Bij het referendum is dat dus niet zo.

En dat debat vindt niet plaats bij referenda denk jij?
Alle dingen die jij noemt kun je ook in een referenda verwerken.

quote:

[..]

Omdat parlementsverkiezingen algemeen zijn. Niet beslissen over een specifiek probleem, maar juist de richting van het land, prioriteiten van thema's. En niet het specifiek bekijken van het probleem en de politieke en juridische gevolgen van moties bekijken.

En waarom zou het volk dan niet kunnen beslissen over een specifiek probleem als zij dat nodig vinden?

Dat is overigens nog steeds geen antwoord op de vraag waarom het volk wel capabel genoeg is om bij verkiezingen te stemmen maar niet bij een referendum.

quote:

[..]

Dat is er al: verkiezingen

En waarom kan een referendum dan niet?
Waarom vertrouw je het volk wel om ene vertegenwoordiger te keizen (die geen enkele garantie geeft) maar niet voor een referendum?

quote:

[..]

Waar en hoe dan?

Zwitserland

quote:

Op zondag 8 mei 2005 08:31 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

ja/nee intoetsen is niet moeilijk, de juiste keuze wel, aangezien het om een nogal boekwerk gaat, waarover dit referendum gaat.

Veel mensen hebben verstand, maar niemand heeft overal verstand van. Er zijn niet veel, die echt weten wat er precies in de grondwet staat. Maar door politiek actief te worden, bepaal je zelf waar je je in wilt mengen. In jou thema's dus.

Klopt, zelfs de politici die ons pogen om ja te laten stemmen weten niet eens wat er in staat.
Een referendum is politiek actief zijn, zelfs de meest makkelijke en toegankelijke manier mogelijk.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:02 schreef dVTB het volgende:

[..]

Ik ben het grotendeels, maar niet helemaal, met je eens. Ik vind dat een referendum alleen zou mogen gaan over een duidelijk afgebakend en te overzien vraagstuk, niet over kwesties als een Europese grondwet. Dat is een veel te veelomvattend onderwerp om een mening van burgers over te vragen. Die kunnen zich onmogelijk een goed gefundeerd oordeel vormen, of ze moeten zich wezenloos lezen. Uiteindelijk zullen ze dan kiezen voor het sentiment: zijn we voor of tegen Europa?

Persoonlijk neig ik er steeds sterker naar om tegen die Grondwet te stemmen, omdat ik NIET weet waar ik anders vóór stem.

Gewoon niet stemmen. Je laat je beinvloeden door het gepeupel, een slechte zaak.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:22 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Gewoon niet stemmen. Je laat je beinvloeden door het gepeupel, een slechte zaak.

Conclusie: het boeit 't klootjes volk niet dus gaan we er mee accoord. Dan je zin?
Denk niet dat een boycot politiek zinvol is, helemaal niet als niemand weet dat je niet stemt uit principe ipv desintresse.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:25 schreef NiGeLaToR het volgende:

[..]

Conclusie: het boeit 't klootjes volk niet dus gaan we er mee accoord. Dan je zin?
Denk niet dat een boycot politiek zinvol is, helemaal niet als niemand weet dat je niet stemt uit principe ipv desintresse.

Nee, het gepeupel wil juist dat we tegenstemmen. De sukkels.