[EU] Boycot het referendum!!!

Gisteren Johan Derksen op de "zeepkist" bij Nova.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2005 17:15 schreef Plato1980 het volgende:

[..]

Het zou inderdaad geen slecht idee zijn om mensen pas stemrecht te geven indien zij aangetoond hebben voldoende van het openbaar bestuur, de politiek etc. af te weten. Zonder rijbewijs mag je immers niet autorijden en met alleen huishoudschool mag je niet naar de universiteit. Dus waarom zou je ook niet een bepaald basisniveau van mensen verlangen alvorens ze stemrecht te geven?

Je hebt gelijk. Wanneer mensen een stem hebben in het bestuur van een land of een organisatie, mag van hen verwacht worden dat ze een bepaalde mate van deskundigheid bezitten. Aan de ene kant zit er denk ik een verschil tussen referendum en parlementaire democratie, omdat de werkelijke beslissingen in een parlementaire democratie door politici worden genomen die wel deskundig kunnen zijn. Maar doordat slecht geinformeerde burgers hun stem uitbrengen op een politieke partij, kunnen die partijen proberen om nietsvermoedende kiezers te manipuleren...
Wel is een referendum natuurlijk praktisch gemakkelijk af te schaffen en een parlementaire democratie moeilijker, aangezien de massa niet zomaar haar stemrecht wil opgeven... Maar over utopische gedachten discussieren mag altijd en zonder geloof in idealen, zal er nooit echt iets veranderen lijkt me...

Tsja over het plan van Plato: alleen mensen met verstand stemrecht geven.

Lijkt me ten eerste nogal moeilijk toetsbaar: moet je een 'in-politica-cursus' volgen? Hoe toon je aan dat je verstand van politiek hebt?

Maar het parlement is van iedereen, de beslissingen van het parlement heeft op iedereen gevolgen. Dus je moet ook iedereen, ook de dommen de mogelijkheid geven om te stemmen. Mensen die er werkelijk geen verstand van hebben, zullen ook niet stemmen (en het niet stemmen zal bij parlementsverkiezingen veel eerder voorkomen dan bij een referendum: de keuze ja-nee is sneller gemaakt dan pvda-cda-d66-vvd-enzo)

Ik ben voor referenda. Het land krijgt de koers die het verdient. Op intellectueel vlak ben ik zo onbescheiden om te vinden dat 99% van de burgers (en 99.99% van Fok!) gewoon poep praat, maar ik vind dat een wat hautaine houding. Dus is er een keuze:
> een select gezelschap van voornamelijk academisch gevormde dames en heren, met een bovenmodale achtergrond, doet net alsof ze weet wat de burger beweegt. (zo gaat het nu). Ergo, ze weten niet wat de burger, behalve de bovenmodale middenklasse waar ze zelf bij horen, beweegt. Uiteraard zullen ze dit ontkennen.
> bij belangrijke gebeurtenissen "het volk" laten beslissen. De opkomst doet er niet toe, dat is imo een "kip of het ei" verhaal. Raakt de burger gedesillusioneerd in de politiek en gaat daarom niet stemmen, of stemt men niet en levert dit desillusionerende politiek op. Althans, totdat er weer een populistische messias opstaat.
I dat erg? Natuurlijk niet. Ik geloof dat er genoeg waarborgen zijn in onze maatschappij om democratie te waarborgen.
Ik zie hier ook het probleem van "onvolledige informatie". Laat de overheid de in reclamecampagnes geïnvesteerde gelden maar besteden aan bibliotheken, maatschappijleer-onderwijs. Breek de ban van politieke desinteresse. Want wat ik wel zie, is dat er een redelijke impuls is gekomen door dit referendum. Echter, mensen raken wederom gedesillusioneerd als pol. partijen dan weer verkondigen dat ze de uitslag niet per se zullen overnemen omdat dit afhangt van opkomst, enz enz..

Dus toch weer politiek gedraai. "Wij weten het beter want we hebben er zes jaar op gestudeerd aan een stoffige universiteit, alwaar we professoren perfect na hebben kunnen papegaaien teneinde het afsluitende onderzoek -dat slechts een deelonderzoek is van "de antropologische genese van de ambivalentie houtsnip"- met een dikke acht te kunnen afsluiten". Dat is geruststellend
Mits alle voors en tegens ergens genoemd worden, komen we dichter bij de waarheid. Die is genuanceerd (dialectiek), maar kan best in het voordeel van een ja of nee uitgedrukt worden. Geef de burger maar de macht.

Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja voor dit armzalig gedachtengoed wat grondwet zal heten.
Denk even verder na en ga wel stemmen zodat een duidelijk nee kan aangeven dat deze machtsgeilerdjes hun huiswerk over moeten doen zodat 'het volk' , jij en ik dus, ook in de onderhandelingen betrokken worden.
Het gaat namelijk over ons, een ieder.
Wat er nu ligt betreft alleen de posities van al die politieke malloten die hun goed betaalde baantje veilig willen stellen zonder rekening te houden met ( wat zij als 'hun onderdanen' wensen te beschouwen) 'het volk'.
'Het volk', dat zijn wij dus, tegenover de malloten die denken hoe wij het beste af zouden kunnen zijn.
Tuin er niet in en ga stemmen, niet voor deze ellende maar tegen zodat je nee kunt zeggen tegen dit verenigd europa waarin je uiteindelijk slechts een vervangbaar middel zult zijn om het den 'heren des verenigd europa' tot tenvredenheid te stellen.
Denk na en stem nee, mits je een slaafje wil zijn (stem dan ja).

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:

Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.

Dan ga jij toch lekker niet. het besluit is toch allang genomen.

quote:

Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.

Die lobby is er al lang, vrijwel alle politieke partijen zijn tegen.

quote:

Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:

- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?

Heb jij over elke thema geen eigen mening dan?

Het referendum is juist de manier om voor elk thema een ander standpunt in te nemen, wat bij een politieke partij niet kan (all or nothing).

Het parlement houdt zich bezig met meer algemene dingen, voor belangrijke thema's kan een referendum worden uitgeschreven.

quote:

- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet

En dat is bij normale politiek niet zo?

quote:

- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem

Waarom niet? Het parlement moet uiteindelijk ook voor of tegen stemmen.

quote:

- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen

Jij hebt wel vertrouwen in de burger zeg. Waarom dan wel stemmen voor volksvertegenwoordiging als de gemiddelde burger toch niet capabel genoeg is volgens jou?

Wil je soms ook een test voor vertegenwoordigers zelf, wnat nu kan ook elke Jan Lul gekozen worden.

in de echt democratische landen gaat het trouwens een stuk beter dan hier in NL btw.

quote:

- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.

En dat doet de gewone politiek nu niet?

Kijk jij nooit debatten ofzo?

quote:

Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.

Totdat de politiek weer komt aanzetten met van die belachelijk wetsvoorstellen waarop niemand zit te wachten.

quote:

[b]

quote:Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.

Die lobby is er al lang, vrijwel alle politieke partijen zijn tegen.

Dit ben ik helaas niet met je eens...

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 20:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Je hebt natuurlijk wel meer manieren om tussentijds invloed uit te oefenen. Door je te mengen in het debat, door je te voegen in de publieke opinie, door je in de partijpolitiek te mengen enz enz .

Jij vindt mensen niet capabel genoeg om een ja/nee aan te vinken bij een referendum, maar blijkbaar moeten ze dan wel politiek kunnen bedrijven en debatteren?

Ik hoop dat je zelf toch ook wel inziet dit argument slaat als een lul op een drumstel.

Ben ook tegen referendum op zich. We hebben hier in A'dam al om de meest onzinnige zaken referendum gehad. ((om een stukje land van 100 vierkante meter bijvoorbeeld)
Het komende referendum vind ik echter te belangrijk om niet te stemmen.

Al is het maar een principestem..




-edit- vast al gezegd, maar het kost nog eens bakken met geld, zo'n referendum, en het werkt heel vertragend op beslissingen.

quote:

Boycot het referendum!!!

Nee.

* Speth gaat voor stemmen.

Ja maar natuurlijk!

quote:

Op zondag 8 mei 2005 02:15 schreef Braamhaar het volgende:
Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja voor dit armzalig gedachtengoed wat grondwet zal heten.
Denk even verder na en ga wel stemmen zodat een duidelijk nee kan aangeven dat deze machtsgeilerdjes hun huiswerk over moeten doen zodat 'het volk' , jij en ik dus, ook in de onderhandelingen betrokken worden.
Het gaat namelijk over ons, een ieder.
Wat er nu ligt betreft alleen de posities van al die politieke malloten die hun goed betaalde baantje veilig willen stellen zonder rekening te houden met ( wat zij als 'hun onderdanen' wensen te beschouwen) 'het volk'.
'Het volk', dat zijn wij dus, tegenover de malloten die denken hoe wij het beste af zouden kunnen zijn.
Tuin er niet in en ga stemmen, niet voor deze ellende maar tegen zodat je nee kunt zeggen tegen dit verenigd europa waarin je uiteindelijk slechts een vervangbaar middel zult zijn om het den 'heren des verenigd europa' tot tenvredenheid te stellen.
Denk na en stem nee, mits je een slaafje wil zijn (stem dan ja).

ga toch alsjeblieft weg...Heel erg leuk dat de grondwet klote zou zijn, maar het gaat hier over het referendum, niet over de grondwet. Doe dat hier dan ook niet, en maak een inhoudelijke-grondwet-topic aan (is er overigens al...)

Dank.

quote:

Op zondag 8 mei 2005 03:51 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Dan ga jij toch lekker niet. het besluit is toch allang genomen.

Alsof je dan geen mening mag hebben dat het referendum dom is, en afgeschaft zou moeten worden..

quote:

Heb jij over elke thema geen eigen mening dan?

Ja, natuurlijk is je volksvertegenwoordiger op wie je stemt niet 100% gelijk qua mening als jij. Maar mocht je het geheel met een bepaald thema niet eens zijn: stap naar je volksvertegenwoordiger toe, discussier, ga het politiek programma helpen schrijven... Er zijn genoeg dingen die je kunt doen, je kunt echter niet beslissen of er een referendum komt...
Het referendum is juist de manier om voor elk thema een ander standpunt in te nemen, wat bij een politieke partij niet kan (all or nothing).

quote:

Het parlement houdt zich bezig met meer algemene dingen, voor belangrijke thema's kan een referendum worden uitgeschreven.

Houdt het parlement zich dus niet bezig met belangrijke thema's?? Waarom zouden zij niet kunnen goed en afgewogen beslissen over belangrijke thema's, maar het volk wel?

quote:

[..]

Waarom niet? Het parlement moet uiteindelijk ook voor of tegen stemmen.
[quote]
Nee: uiteindelijk wel. Maar vooraf vindt er een debat plaats, waar niet enkel vragen aan de minster gesteld worden, maar ook amendementen ingediend kunnen worden. Die direct aangenomen kunnen worden, en die direct in de motie terecht komen, voordat er gestemd over zal worden. Je kunt dus meer dan enkel ja/nee stemmen in het parlement. Bij het referendum is dat dus niet zo.

[..]
[quote]
Jij hebt wel vertrouwen in de burger zeg. Waarom dan wel stemmen voor volksvertegenwoordiging als de gemiddelde burger toch niet capabel genoeg is volgens jou?

Omdat parlementsverkiezingen algemeen zijn. Niet beslissen over een specifiek probleem, maar juist de richting van het land, prioriteiten van thema's. En niet het specifiek bekijken van het probleem en de politieke en juridische gevolgen van moties bekijken.

quote:

Wil je soms ook een test voor vertegenwoordigers zelf, wnat nu kan ook elke Jan Lul gekozen worden.

Dat is er al: verkiezingen

quote:

in de echt democratische landen gaat het trouwens een stuk beter dan hier in NL btw.

Waar en hoe dan?

quote:

Op zondag 8 mei 2005 04:07 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Jij vindt mensen niet capabel genoeg om een ja/nee aan te vinken bij een referendum, maar blijkbaar moeten ze dan wel politiek kunnen bedrijven en debatteren?

Ik hoop dat je zelf toch ook wel inziet dit argument slaat als een lul op een drumstel.

ja/nee intoetsen is niet moeilijk, de juiste keuze wel, aangezien het om een nogal boekwerk gaat, waarover dit referendum gaat.

Veel mensen hebben verstand, maar niemand heeft overal verstand van. Er zijn niet veel, die echt weten wat er precies in de grondwet staat. Maar door politiek actief te worden, bepaal je zelf waar je je in wilt mengen. In jou thema's dus.

quote:

Op zondag 8 mei 2005 02:15 schreef Braamhaar het volgende:
Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja

Ik hoop het! Dat zou twee vliegen in 1 klap zijn: een grondwet met een bescheiden stap vooruit, en de boodschap dat het referendum niets is.

Natuurlijk boycot ik het referendum.

Ik stem al jaren op de minst slechte partij, dat wil zeggen dat alle partijen wel een aantal punten hebben waar ik het mee eens ben, maar vaak meer punten hebben waar ik het niet mee eens ben.
Mijn stem gaat naar de partij die in verhouding het meeste aantal punten heeft waar ik het mee eens ben en het minste aantal punten waar ik tegen ben.

Er is geen enkele partij waar ik het volledig mee eens ben, sterker nog er is geen enkele partij waarvan ik het eens ben met 75% of meer van de punten, op die overige minimaal 25% procent wil ik graag zoveel mogelijk inspraak hebben, daarvoor is een referendum het meest geschikte middel in een grote bevolking.
Aangezien er toch geen tijd is om van iedereen de persoonlijke visie en onderbouwing te bekijken heeft het ook weinig zin om van iedereen meer te vragen dan een simpel ja/nee antwoord, als je meer inspraak wilt hebben dan dat moet je naar de daarvoor bestemde gelegenheden gaan.

Met andere woorden: Ik ben blij dat er referenda bestaan, feitelijk vind ik dat er veel meer referenda gehouden zouden moeten worden er wordt veel te veel opgedrongen door onze zogenaamd gekozen regering (die ons feitelijk is opgedrongen doordat de twee partijen die als grootste uit de bus kwamen simpelweg weigerden samen te werken.)

Ik vind echter wel dat er een veel betere informatie voorziening zou moeten komen ten opzichte van het in het referendum behandelde onderwerk, die makkelijker toegankelijk is voor de meeste mensen .
De meeste mensen hebben een totaal verkeerd beeld van de europese grondwet, deels doordat de informatie niet duidelijk genoeg of te moeilijk is, deels door de overdreven statements in de media.

quote:

Op zondag 8 mei 2005 08:28 schreef the_disheaver het volgende:

[q]
[..]

Ja, natuurlijk is je volksvertegenwoordiger op wie je stemt niet 100% gelijk qua mening als jij. Maar mocht je het geheel met een bepaald thema niet eens zijn: stap naar je volksvertegenwoordiger toe, discussier, ga het politiek programma helpen schrijven... Er zijn genoeg dingen die je kunt doen, je kunt echter niet beslissen of er een referendum komt...

Alsof die volksvertegenwoordiger tijd heeft om naar 50.000 man te luisteren. Dan moet hij nog niet eens deel uitmaken van een grote partij van dan heeft het helemaal geen zin als hij volgens partijlijnen stemt.

Ik zie niet in waarom iedereen hier zo in partij en hokjes denkt voor 4 jaar wanneer daar een zeer makkelijke oplossing voor is om het volk apart een beslissing te laten nemen.

quote:

[..]

Houdt het parlement zich dus niet bezig met belangrijke thema's?? Waarom zouden zij niet kunnen goed en afgewogen beslissen over belangrijke thema's, maar het volk wel?

Het parlement houdt zich veel tijd bezig met relatief onbelangrijke zaken.
En zowel het parlement als het volk kan over belangrijke zaken beslissen. Als het volk aangeeft dat zij het de moeite vinden om er een referendum over te houden dan zou dat moeten kunnen, het land is immers van het volk, niet van politici.

quote:

Nee: uiteindelijk wel. Maar vooraf vindt er een debat plaats, waar niet enkel vragen aan de minster gesteld worden, maar ook amendementen ingediend kunnen worden. Die direct aangenomen kunnen worden, en die direct in de motie terecht komen, voordat er gestemd over zal worden. Je kunt dus meer dan enkel ja/nee stemmen in het parlement. Bij het referendum is dat dus niet zo.

En dat debat vindt niet plaats bij referenda denk jij?
Alle dingen die jij noemt kun je ook in een referenda verwerken.

quote:

[..]

Omdat parlementsverkiezingen algemeen zijn. Niet beslissen over een specifiek probleem, maar juist de richting van het land, prioriteiten van thema's. En niet het specifiek bekijken van het probleem en de politieke en juridische gevolgen van moties bekijken.

En waarom zou het volk dan niet kunnen beslissen over een specifiek probleem als zij dat nodig vinden?

Dat is overigens nog steeds geen antwoord op de vraag waarom het volk wel capabel genoeg is om bij verkiezingen te stemmen maar niet bij een referendum.

quote:

[..]

Dat is er al: verkiezingen

En waarom kan een referendum dan niet?
Waarom vertrouw je het volk wel om ene vertegenwoordiger te keizen (die geen enkele garantie geeft) maar niet voor een referendum?

quote:

[..]

Waar en hoe dan?

Zwitserland

quote:

Op zondag 8 mei 2005 08:31 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

ja/nee intoetsen is niet moeilijk, de juiste keuze wel, aangezien het om een nogal boekwerk gaat, waarover dit referendum gaat.

Veel mensen hebben verstand, maar niemand heeft overal verstand van. Er zijn niet veel, die echt weten wat er precies in de grondwet staat. Maar door politiek actief te worden, bepaal je zelf waar je je in wilt mengen. In jou thema's dus.

Klopt, zelfs de politici die ons pogen om ja te laten stemmen weten niet eens wat er in staat.
Een referendum is politiek actief zijn, zelfs de meest makkelijke en toegankelijke manier mogelijk.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:02 schreef dVTB het volgende:

[..]

Ik ben het grotendeels, maar niet helemaal, met je eens. Ik vind dat een referendum alleen zou mogen gaan over een duidelijk afgebakend en te overzien vraagstuk, niet over kwesties als een Europese grondwet. Dat is een veel te veelomvattend onderwerp om een mening van burgers over te vragen. Die kunnen zich onmogelijk een goed gefundeerd oordeel vormen, of ze moeten zich wezenloos lezen. Uiteindelijk zullen ze dan kiezen voor het sentiment: zijn we voor of tegen Europa?

Persoonlijk neig ik er steeds sterker naar om tegen die Grondwet te stemmen, omdat ik NIET weet waar ik anders vóór stem.

Gewoon niet stemmen. Je laat je beinvloeden door het gepeupel, een slechte zaak.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:22 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Gewoon niet stemmen. Je laat je beinvloeden door het gepeupel, een slechte zaak.

Conclusie: het boeit 't klootjes volk niet dus gaan we er mee accoord. Dan je zin?
Denk niet dat een boycot politiek zinvol is, helemaal niet als niemand weet dat je niet stemt uit principe ipv desintresse.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:25 schreef NiGeLaToR het volgende:

[..]

Conclusie: het boeit 't klootjes volk niet dus gaan we er mee accoord. Dan je zin?
Denk niet dat een boycot politiek zinvol is, helemaal niet als niemand weet dat je niet stemt uit principe ipv desintresse.

Nee, het gepeupel wil juist dat we tegenstemmen. De sukkels.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:29 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Nee, het gepeupel wil juist dat we tegenstemmen. De sukkels.

En op basis van argumenten die jij niet kunt weerleggen.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:41 schreef dVTB het volgende:

[..]

Ook niet, maar let wel: VOOR stemmen betekent een verandering ten opzichte van de huidige situatie, tegen stemmen niet.

Heb je zelf al moeite gedaan? Er is genoeg informatie om tot een geinformeerde beslissing te komen. Je hoeft niet elk artikel te weten om een correcte beslissing te maken, enkel de hoofdlijnen.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:44 schreef DaveM het volgende:

[..]

En op basis van argumenten die jij niet kunt weerleggen.

Laat ik de argumenten hieronder opsommen:

De grondwet legt de gemeenschappelijke markt vast, de basis van de EU welke omgekende welvaart brengt. De markt wordt bevorderd door onder andere het opheffen van barrieres als het afstemmen van nationale wetgeving.

De grondwet is een simplificering van de huidige bestaande verdragen, het strekt tot het vormen van een document waar alles is vastgelegd.

Op verschillende andere gebieden, zoals defensie, wordt betere integratie mogelijk, wat voor ieder voordelig is.

De grondwet is niet perfect, maar dat is niks. Deze hoofdlijnen geven je argumentatie om voor te stemmen! Niet elke artikeltje is relevant, kijk naar het geheel.

Kijk eens, ze hebben het al voor mij gedaan:

http://europa.eu.int/constitution/download/summ_nl.pdf

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:59 schreef dVTB het volgende:

[..]

... vind JIJ. Maar is dat terecht? Kun je het alleen af met de hoofdlijnen? Als je een arbeidscontract ondertekent, of een verzekeringspolis, lees je toch ook de kleine lettertjes? Je wilt dan toch graag zeker van je zaak zijn? En als je dat niet bent, teken je toch niet?

Ik heb trouwens wel degelijk moeite gedaan om me te verdiepen, maar de voordelen die we zouden hebben bij die Europese grondwet zijn me niet duidelijk genoeg.

Geen goede vergelijking. Het basisverdrag dient tot het verwezelijken van de doelstellingen, welke hierboven zijn weergegeven. De artikelen geven enkel invulling aan deze doelstellingen. Wanneer je de hoofdlijnen onderschrijft kan je er van uitgaan dat de artikelen deze hoofdlijnen correct uitwerken.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:59 schreef dVTB het volgende:

Ik heb trouwens wel degelijk moeite gedaan om me te verdiepen, maar de voordelen die we zouden hebben bij die Europese grondwet zijn me niet duidelijk genoeg.

Deze discussie is ook beter op zijn plaats in: Deel II: Steeds meer mensen tegen de Europese Grondwet. waar ik al misschien de voordelen wat helderder heb verwoord.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:53 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Laat ik de argumenten hieronder opsommen:

De grondwet legt de gemeenschappelijke markt vast, de basis van de EU welke omgekende welvaart brengt.

Die gemeenschappelijke markt hebben we allang. Geen grondwet voor nodig.

quote:

De markt wordt bevorderd door onder andere het opheffen van barrieres als het afstemmen van nationale wetgeving.

Noem eens 2 voorbeelden van bestaande barrieres die te maken hebben met nationale wetgeving en die alleen weggenomen kunnen worden met behulp van de Grondwet en niet met een los verdrag?

quote:

De grondwet is een simplificering van de huidige bestaande verdragen, het strekt tot het vormen van een document waar alles is vastgelegd.

Dat is inderdaad een pluspuntje en als het daarbij zou blijven zou ik ook voorstander zijn.
Fijn voor mensen die dicht op die materie zitten, fijn voor juristen, fijn voor de enkeling die die 800 bladzijden tekst graag doorploetert en niet al teveel hoofdpijn wil krijgen.

Maar ik zie toch liever échte voordelen, waar je ook als gewone inwoner nog wat aan hebt.

quote:

Op verschillende andere gebieden, zoals defensie, wordt betere integratie mogelijk, wat voor ieder voordelig is.

Vooral voor de defensie-industrie zelf waarschijnlijk.

quote:

De grondwet is niet perfect, maar dat is niks. Deze hoofdlijnen geven je argumentatie om voor te stemmen! Niet elke artikeltje is relevant, kijk naar het geheel.

Het is in een aantal opzichten een klein stapje voorwaarts. Maar het lijkt me niet verstandig om tevreden te zijn met kruimels en zo zal een stem vóór wel worden uitgelegd. Wie na eventuele aanname van dit boekwerk nog durft te roepen dat de controlemogelijkheden van het EP niet ver genoeg gaan krijgt lekker arrogant van zo'n Brusselse bureaucraat te horen dat de meerderheid tevreden is anders hadden ze wel tegengestemd.

Naast die paar geringe voordelen blijven over de forse nadelen, zoals daar bv. zijn (zo even uit m'n hoofd):

-de grote invloed die nieuwkomers als Turkije meteen krijgen (we hebben in multicultureel Nederland gezien waar het toe leidt als je gasten meteen dezelfde rechten geeft als geboren Nederlanders )
-teksten die teveel ruimte overlaten voor interpretatie (lees: de mening van grote landen)
-het verhullende taalgebruik (zogenaamde vrijblijvende teksten die verplichtingen blijken in te houden)
-verplichte liberalisering (overigens ben ik benieuwd naar jouw mening hierover)

Sorry, maar ik ben blij dat ik de kans krijg om tegen te stemmen, ik zou wel gek zijn om deze unieke kans te boycotten.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 22:08 schreef DaveM het volgende:
-de grote invloed die nieuwkomers als Turkije meteen krijgen (we hebben in multicultureel Nederland gezien waar het toe leidt als je gasten meteen dezelfde rechten geeft als geboren Nederlanders )

Volgens mij krijgt Turkije, als niet lidstaat, geen macht onder de huidige Europese grondwet.

quote:

-teksten die teveel ruimte overlaten voor interpretatie (lees: de mening van grote landen)
-het verhullende taalgebruik (zogenaamde vrijblijvende teksten die verplichtingen blijken in te houden)

In dat geval beslissen niet de grote landen, maar het hof van Justitie in Luxemburg. Het hof heeft al vele arresten gewezen waarin cruciale aspecten van bijvoorbeeld het huidige europese mededingingsbeleid zijn gevormd. Het hof heeft ook vaak tegen de grote landen geoordeeld. Dat is dus geen argument.

quote:

-verplichte liberalisering (overigens ben ik benieuwd naar jouw mening hierover)

De europese grondwet strekt inderdaad tot liberalisering, maar enkel tot liberalisering in sectoren waar winst valt te behalen door efficientie en waar concurrentie van de grond kan komen. Horrorbeelden zoals geschetst door de SP, dat alle invloed van de overheid verboden wordt, is grote onzin. Je kan het niet eens zijn met liberalisering van bijvoorbeeld de energiemarkt, maar dat is nou juist een markt waar grote efficientievoordelen te behalen zijn (productie, niet distributie; vandaar ook de opsplitsing van de bedrijven). De liberalisering kent zeker grenzen, niet alles wat de overheid doet moet plat. Meer gezonde marktwerking is echter wel een doel; een erg goed doel!

Hoezo boycotten alsof dat ene f*** zal uitmaken voor t wel of niet invoeren van die grondwet .Waarom denk je dat onze heren grijze muizen in denhaag er tot nu toe zo weinig voor over hebben om t volk te overtuigen van t nut ? Als ze er eens menens over worden gaan ze dreigementen uitten ipv een dialoog te beginnen , merkwaardig niet ?. Nou zo raar is dat niet als je bedenkt dat die grondwet er zoieso komt , ongeacht of we nee stemmen, het is reeds lang onderling bekokstoofd en gaar gekookt in dat bouwvallig torentje. Die invoering zal natuurlijk niet met tromgeroffel aangekondigd worden maar zal heel subtiel en geleidelijk gaan via allerlei ondoorzichtige constructies cq. wetten waar t klootjesvolk geen benul van zal hebben of krijgen,zoals wel vaker ingrijpende wijzigingen door ons strot gedouwd ondanks gebrek aan maatschappelijk draagvlak. We kunnen wel gaan stemmen maar ik denk dat de uitslag geen ene fok zal uitmaken voor de invoering , die europ grondwet komt er zowieso , net als de euro ... de regering wil ons slechts de illusie geven dat we worden betrokken bij de besluitvorming over een belangrijk proces , tuuurlijk ...

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 00:41 schreef Razz_Gul het volgende:
Hoezo boycotten alsof dat ene f*** zal uitmaken voor t wel of niet invoeren van die grondwet .Waarom denk je dat onze heren grijze muizen in denhaag er tot nu toe zo weinig voor over hebben om t volk te overtuigen van t nut ? Als ze er eens menens over worden gaan ze dreigementen uitten ipv een dialoog te beginnen , merkwaardig niet ?. Nou zo raar is dat niet als je bedenkt dat die grondwet er zoieso komt , ongeacht of we nee stemmen, het is reeds lang onderling bekokstoofd en gaar gekookt in dat bouwvallig torentje. Die invoering zal natuurlijk niet met tromgeroffel aangekondigd worden maar zal heel subtiel en geleidelijk gaan via allerlei ondoorzichtige constructies cq. wetten waar t klootjesvolk geen benul van zal hebben of krijgen,zoals wel vaker ingrijpende wijzigingen door ons strot gedouwd ondanks gebrek aan maatschappelijk draagvlak. We kunnen wel gaan stemmen maar ik denk dat de uitslag geen ene fok zal uitmaken voor de invoering , die europ grondwet komt er zowieso , net als de euro ... de regering wil ons slechts de illusie geven dat we worden betrokken bij de besluitvorming over een belangrijk proces , tuuurlijk ...

Stel je verkiesbaar tijdens de vollgende verkiezingen, en ga hervormingen doorvoeren...

quote:

Op zondag 8 mei 2005 18:44 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

Alsof die volksvertegenwoordiger tijd heeft om naar 50.000 man te luisteren. Dan moet hij nog niet eens deel uitmaken van een grote partij van dan heeft het helemaal geen zin als hij volgens partijlijnen stemt.

Nee, maar het probleem bij een referendum nogmaals: niet elke nederlander heeft zoveel verstand van de grondwet, om er in discussie/alternatieven te gaan. Als je dat wel hebt, luisteren ze echt wel (tenminste, als ze van een pragmatische partij zijn )

quote:

Ik zie niet in waarom iedereen hier zo in partij en hokjes denkt voor 4 jaar wanneer daar een zeer makkelijke oplossing voor is om het volk apart een beslissing te laten nemen.
[..]

Het is geen oplossing. Want waarom voor de grondwet wel een referendum, en bv voor het kiesstelsel weer niet? En heeft iedereen voldoende verstand van de grondwet? Nee!

quote:

Het parlement houdt zich veel tijd bezig met relatief onbelangrijke zaken.
En zowel het parlement als het volk kan over belangrijke zaken beslissen. Als het volk aangeeft dat zij het de moeite vinden om er een referendum over te houden dan zou dat moeten kunnen, het land is immers van het volk, niet van politici.

Dat valt mee: er zijn minder belangrijke zaken (minder ingrijpend, voor minder mensen van toepassing, maar toch echt wel belangrijk genoeg om besloten te worden), maar die worden bediscussierd in commisievergaderingen, en uiteindelijk in de 2de kamer gestemd. Degene die niet bij de commisievergadering aanwezig was (maar een voor hem interessant en bekend onderwerp) zullen van de kamerlid (van zelfde partij) te horen krijgen wat de beste oplossing zou zijn. Ook in de 2de kamer weet niet iedereen overal wat van af: maar daar wordt het wel goed geregeld.

En nogmaals: het volk kan niet aangeven (anders dan via de volksvertegenwoordigers) dat ze een referendum willen.

quote:

En dat debat vindt niet plaats bij referenda denk jij?
Alle dingen die jij noemt kun je ook in een referenda verwerken.

Elk nederlander het recht op het indienen van amendementen geven? Op elk amendement laten stemmen door alle nederlanders? ja, het zou kunnen, maar daar is verder alles mee gezegd...

quote:

En waarom zou het volk dan niet kunnen beslissen over een specifiek probleem als zij dat nodig vinden?

Dat is overigens nog steeds geen antwoord op de vraag waarom het volk wel capabel genoeg is om bij verkiezingen te stemmen maar niet bij een referendum.

Omdat het volk niet alles weet van een bepaald probleem. Daarom!
En omdat dat bij een parlementverkiezing niet nodig is.

quote:

En waarom kan een referendum dan niet?
Waarom vertrouw je het volk wel om ene vertegenwoordiger te keizen (die geen enkele garantie geeft) maar niet voor een referendum?

Wel de garantie dat je over 4 jaar (soms eerder) weer kunt kiezen, of zelfs verkozen kunt worden.
Omdat zij er dus wel MOETEN weten wat de gevolgen zijn van de grondwet.

Omdat het volk dom genoeg is, om op andere punten anders dan de grondwet te beslissen of ze voor of tegen de grondwet zijn...

Ik ga niet stemmen, want ik ben tegen Europa.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 16:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik ga niet stemmen, want ik ben tegen Europa.

Maar toch ging dit topic daar niet over....

quote:

Omdat het volk dom genoeg is, om op andere punten anders dan de grondwet te beslissen of ze voor of tegen de grondwet zijn...

kun je ook stellen dat politici slim genoeg zijn om in alles voor t volk te beslissen.... jij kunt wel slapen met die gedachte denk ik zo.

Bij een dergelijk (op middelange termijn) ingrijpende beslissing als invoering v.e europese grondwet vind ik dat de emotie van t minder bedeelde volk voor de afwisseling de ratio van een bovenmodaal incasserende politieke elite wel mag overheersen. Die elite zal de de impact van de 'hervormingen' niet voelen in hun beurs, het voetvolk wel, en daarover mogen ze best emotioneel worden.

Ik ga niet stemmen in het referendum omdat:

- De grondwet geen grondwet is; het is een bundel van politieke/economische afspraken.
- Die afspraken allemaal allang gemaakt zijn; het geeft de burger aldus een illusie dat hij/zij iets te zeggen heeft over de afspraken die beschreven zijn in de 'grondwet'
- Het referendum niet bindend is; ook dit geeft de burger een vals gevoel van democratie.

Als de opkomst hoog is, is er blijkbaar veel vertrouwen in zo'n democratie, en de opportunistische politieke carrierejagers zullen denken: "dat smaakt naar meer".

[ Bericht 0% gewijzigd door vanitasvanitatumetomniava op 13-05-2005 20:14:03 ]

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.

Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.

Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.

Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.

Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:

- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.

Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.

Ik ben principieel ook tegen een direkte demokratie zoals Zwitserland het voorleeft.
Gekozen volksvertegenwoordigers hebben ervoor te zorgen dat men voor landelijke verkiezeingen weet waar ze voor staan, wat ze voor hebben en hoe ze over bepaalde dingen denken. Dan krijgen ze een mandaat en moeten aan het werk gaan en niet bij elke moeilijke beslissing hun staart intrekken en een referendum uitschrijven.

Echter bij een grondwettelijke themen moet het volk gevraagd worden.
Ik ben er ook voor om grondwetsveranderign überhaupt niet meer door het parlament te laten gebeuren , maar principieel altijd dwimgend middels refrendum wordt besloten.

quote:

Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.

Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.

Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.

Moeilijk he, dat je zelf inhoudelijk ergens over moet nadenken i.p.v. dat de Haagse regenten dat voor je doen en je dus niet meer lekker veilig op je eigen partij of politieke stroming kunt stemmen...

quote:

Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.

Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:

- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?

Sommige zaken kunnen in de vier jaar tussen parlementsverkiezingen flink veranderen.

quote:

- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet

Leg dat maar eens wat nader uit? Een goede referendumwet (die ons jaren geleden door Hans Wiegel door de neus is geboord) kan dat prima voorkomen.

quote:

- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem

En wel naar een eens-in-de-vier-jaar stem op een politieke partij?

quote:

- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.

[...]

Beetje late reactie mijnerzijds, maar eigenlijk ben jij als ik het goed begrijp een tegenstander van democratie. Want het 'gepeupel' (tja, dat krijg je als je met termen als populisme te pas en te onpas gaat strooien) is eigenlijk te dom om over belangrijke zaken een mening te geven, zoals je al eufemistisch aangeeft.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 14:09 schreef Jalu het volgende:

[..]

Sommige zaken kunnen in de vier jaar tussen parlementsverkiezingen flink veranderen.

Dus je ziet liever om de twee jaar parlementsverkiezingen?
En vind jij kiezers te dom om daar geen rekening mee te houden?

quote:

[..]

Leg dat maar eens wat nader uit? Een goede referendumwet (die ons jaren geleden door Hans Wiegel door de neus is geboord) kan dat prima voorkomen.

Het selectieve zit hem in de toepassing; je kan niet op elk onderwerp een referendum houden. Alleen voor bepaalde onderwerpen wordt het gebruikt.

quote:

[..]

Beetje late reactie mijnerzijds, maar eigenlijk ben jij als ik het goed begrijp een tegenstander van democratie. Want het 'gepeupel' (tja, dat krijg je als je met termen als populisme te pas en te onpas gaat strooien) is eigenlijk te dom om over belangrijke zaken een mening te geven, zoals je al eufemistisch aangeeft.

Het volk is helemaal niet te dom om over belangrijke zaken een mening te geven; sterker nog, ik denk dat het volk wel een goed overwogen keuze kan maken waarmee het volk zijn belangen voor de daaropvolgende vier veilig stelt. De normale parlementsverkiezingen dus. De toevoeging van referenda hebben op deze democratie een ernstige verstoring, waardoor SCH ea juist als de voorstanders van de vertegenwoordigende democratie zijn te zien.

Nee. Voor sommige is het wel moeilijk om een keuze te maken. Een keuze gebaseerd op de Grontwettelijk verdrag ZELF, en niet over hoe goed de euro was, hoe goed europa het nu doet, of zelfs om het kabinet af te vallen.

Maar inderdaad: sommige mensen hebben wel serieuse kennis over de grondwet. En voor die mensen zijn genoeg mogelijkheden als ze het willen om hun mening kenbaar te maken. Een referendum voor elke nederlander, hoeveel je er ook van af weet, is onzinnig.

Je stemt op een volksvertegenwoordiger/partij a) om de plannen / richting voor de komende 4 jaar, maar ook zul je kijken wat de volksvertegenwoordiger/partij de afgelopen 4 jaar heeft berijkt.

Ja, in verkiezingsprogramma's staat veel, maar niet alles. Ook kunnen er na 2 jaar feiten veranderen, waardoor andere afweging gemaakt zal moeten worden. Maar je stemt in feite op de beginselen van een partij/volksvertegenwoordiger. Ben je na 4 jaar van mening dat hij daar zich niet aan vast heeft gehouden, dan kies je een ander. Of nog beter: spreek hem direct aan, start een discussie in je partij.

Nee, ingewikkelde problemen laat zich ook niet vertalen in een bepaalde PP. Maar zoals gezegd: je stemt op de partij die kijkt voor de beste oplossing/ het meest beste voor het milieu/voor economie/sociaalste of whatever. De volksvertegenwoordiger verzint niet zomaar zijn mening, maar kijkt naar commisie's, mensen geintereseerd in een bepaald onderwerp. Anders dan een referendum waar elke nederlander geintereseerd en kennis MOET hebben van een bepaald onderwerp.