Eric O. in hoger beroep vrijgesproken!

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 08:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik snap niet wat je bedoelt met 'zo kan het niet'. De krijgsraad was ook bij lange na niet perfect. Dit is het minst slechte systeem waarbij zoals in ieder systeem fouten kunnen worden gemaakt.

zo onduidelijk is het toch niet mag ik hopen.

met 'zo kan het niet' bedoel ik dat de huidige gang van zaken niet langer kan want dit schiet niet op, het maakt mij niet uit dat er ook fouten gemaakt worden maar meer dat er alleen fouten gemaakt worden. Het schiet voor het militair strafrecht zelf ook niet op als iedereen vrijgesproken wordt omdat het OM er de ballen verstand van heeft want zo krijgen mensen het idee dat ze alles maar kunnen maken.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 09:14 schreef CANARIS het volgende:


Ik brgrijp wel , dat je geen complete krijgsraad in het het leven wilt houden voor 2 of 3 gevalletjes per jaar, maar een separate militaire stafsectie binnen het OM , zou wel eens het antwoord kunnen zijn op de momentane verwarring.

ja dat lijkt me een puik plan! kennis van zaken en toch objectief genoeg.

ja daar ben ik ook voor of gewoon een aantal figuren bij het OM een AMO geven en beperkt (zeg 2 tot 4 weken) uitzenden zodat ze zich wat beter in kunnen leven en toch beschikken over de juridische achtergrond die bij militairen over het algemeen niet aanwezig is

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:48 schreef SCH het volgende:

[..]

Tuurlijk, mensen bij defensie zijn immers een slag apart, een treetje hoger dan de gewone burger die maar dom is en er niks van snapt. De arrogantie

Niemand staat hoger of lager. Alleen burger zijn geen militairen, en militairen zijn geen burgers.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 11:19 schreef sp3c het volgende:
ja daar ben ik ook voor of gewoon een aantal figuren bij het OM een AMO geven en beperkt (zeg 2 tot 4 weken) uitzenden zodat ze zich wat beter in kunnen leven en toch beschikken over de juridische achtergrond die bij militairen over het algemeen niet aanwezig is

dat moet volgens mij in het plan zitten om goede kennis van zaken te hebben. ik hoop behalve kennis van zaken ook dat bij volgende 'fouten' er wat minder snel en vooral en plein public naar één persoon wordt gewezen. dat doet zowel de voorstander als de tegenstander van onze hulp aan irak geen goed.

Ik snap eigenlijk niet wat SCH tegen de krijgsraad heeft. De krijgsraad zou er volgens hem alleen maar voor zijn om dingen binnenskamers te houden? Kul. Feit: binnen defensie wordt strenger gestraft/staan strengere straffen ten aanzien van de meeste vergrijpen. Pas sinds de invoering van de huidige krijgstucht (via het civiele OM) is daar de klad in gekomen. Zelfs als een militair als privé-person (dus niet in zijn rol van militair) een vergrijp pleegt wordt hij door de militaire kamer van de rechtbank in Arnhem veroordeeld.

De krijgsraad was een nuttig instrument. De manier waarop militairen zichzelf zien t.o.v. de "burgerij" is een nuttig instrument. Het geeft militairen een "esprit de corps", wat één van de hulpmiddelen is om hun werk goed te kunnen doen. Ik kan SCH niet kwalijk nemen dat hij daar geen voeling mee heeft. Hij is fel anti-militair, gelooft heilig in de weg van de vrede. Ergens heb ik daar wel bewondering voor.

Ik vind het alleen jammer dat hij niet wil begrijpen dat er mensen zijn die letterlijk willen vechten voor een vreedzame wereld, en dat die mensen verlangen naar een iets andere behandeling als de gewone burger, juist omdat ze geen gewone burger zijn. Ze willen net zo goed vrede als SCH, en ze verlangen niet naar oorlog. Ze realiseren zich maar al te goed, juist doordat ze militair zijn, wat de gevolgen van een militair conflict zijn. Ze realiseren zich dat je soms moet vechten om je vrijheid te beschermen, en om erger te voorkomen.

SCH, journalisten maken net zo goed deel uit van een groepje dat zijn eigen regels heeft, net zoals bijvoorbeeld doktoren (beiden hebben een eigen "tuchtcommissie"). Ze hoeven zich niet altijd letteerlijk aan de wet te houden, en genieten een zekere mate van bescherming omdat ze een publiek doel dienen. Om die reden hoeft een journalist bijvoorbeeld zich minder zorgen te maken over het schenden van Staatsgeheimen, op het moment dat hij denkt dat het landsbelang daarmee gediend is.
Geheimen lijken soms niet te bestaan voor journalisten, en ze lijken soms niet te willen begrijpen dat sommige dingen in het belang van degenen die de uitvoering op zich genomen/gekregen hebben beter geheim kunnen blijven. Zulke zaken kunnen beter behandeld worden door een krijgsraad, achter gesloten deuren. Alhoewel ik heel goed realiseer dat dat gevaren met zich meebrengt kan ik je uit eigen ervaring vertellen dat zeker defensie zichzelf zeer strenge eisen oplegt, juist omdat slechte publiciteit de organisatie schaadt. De controle op dit soort organen is niet beperkt tot de rechtbank in Arnhem, maar ligt wel degelijk in Den Haag. Dat journalisten daar niet altijd bijkunnen is vervelend voor je, want jij hebt de indruk dat je iets onthouden wordt. Maar je moet maar accepteren dat journalisten niet de enige bron van waarheidsbevinding zijn in de wereld.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:48 schreef SCH het volgende:

[..]

Tuurlijk, mensen bij defensie zijn immers een slag apart, een treetje hoger dan de gewone burger die maar dom is en er niks van snapt. De arrogantie

Mensen bij defensie zijn een slag apart. De gewone burger is dom en snapt er niets van. Journalisten al zeker niet. Maar ik heb niet de arrogantie om te denken dat militairen boven de rest van het land staan. Ze staan met één been in de "normale" maatschappij, en met één been in een wereld die voor de meeste westerlingen volslagen vreemd is. Een wereld die vaak in de hitte van de strijd volslagen anarchistisch is. Een wereld die geen mededogen kent. Een wereld die je als je niet oppast letterlijk de kop kan kosten (zeker in landen als Irak). Je hebt dan om te overleven (en dat is je enige opdracht op zo'n moment) maar één ding om op terug te vallen: de training als militair. Die zou er (als het goed is althans) voor moeten zorgen dat je heelhuids terugkomt.

Als jij het arrogant vindt dat mensen die dat soort karweien opknappen zichzelf als anders beschouwen, dan wil je het echt niet snappen. Ga eens naar een min of meer wetteloos gebied (de soennitische driehoek in Irag, of Afghanistan lijken me wel wat voor je). As je een maandje daar overleeft, probeer eens een overlevingscursus voor journalisten van Defensie. Ik weet niet of die nog gegeven worden, ten tijde van Bosnië (zo'n 10 jaar geleden), waren ze er in ieder geval wel. Aan het einde van die cursus weet ik zeker dat je zult toegeven dat je liever met die training op pad was gegaan dan zonder, en dat militairen toch wel een apart kunstje kennen. Die arrogantie is verdiend. Bovendien helpt hij je in crisissituaties, omdat de meeste mensen wel een keertje nadenken om iemand aan te vallen die een blik heeft alsof hij de hele wereld aankan.

SCH Is tegen de Krijgsraad , uit dezelfde reden waarom dat dat ding ttt überhaupt werd opgeheven. Mistrouwen.

Het is eigenlijk jammer dat men toentertijd niet wat moediger was, en metteen heel defensie bij het oudvuil heeft gezet. Laten we eerlijk wezen. De Nederlander, Nederland als land ................er past geen leger in. Leger en Nederland zijn in wezen een oxiemoron.

men is niet bereid de offers te dragen die een leger met zich mee brengt.
Moralisch, poltitisch en sociaal gezien , bevind het Nederlandse leger zich in een permante staat van paranoide schizophrenie. Aan de ene kant , wel taken krijgen opdrongen die een behoorlike protei gevaar met zicih meerbengen ( Duiste laagvlakte, Bosnie, Irak) maar niet het sociale draagvlak om ook behoorlijk met dat gevaar om te gaan. Continu aangevallen worden.
Aangevallen worden om dingen die ze wel doen.
Aangevallen worden om dingen die ze niet doen.

Het is eigenljk niet eens zo zeer iets van de straat , want elke enquette laat telkens weer zien, dat de overgrote meerheid van de Nederlanders PRO leger is, en de reacties op dit proces spreken ook een duidelijke taal.

nee het is de poltike nomenclatura die al goed 80 jaar bezig Nederland toch eindelijk leger vrij te krijgen. Tegen de duidelijk wens van de bevolking in.
Dat begon voor de tweede wereld orloog al, trok zich door naar het Kabinet den Uijl en bereikte haar treurige hoogtepunt tijdens Kok 1

Ik vergeet het nooit. Reles ter Beek als Minister van defensie. Dat was de vleesgeworden metaphoor , voor het gebroken geweertje van 1935..

Als je nu wilt weten waarom de krijgsmacht werd afgeschaft... dat heeft alles te maken met het ondermijnen van alles wat naar militiar zelfvetrouwen riekt.

[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 10-05-2005 12:37:27 ]

het treurige hoogtepunt is toch echt het huidige kabinet Balkenende en het volgende kabinet zal het nog wel gekker maken.

wat dat betreft deden de kabinetten van Kok het een stuk beter als nu, men was iig niet zo doodsbenauwd om risico's te nemen als Balkenende zijn kameraden.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 12:31 schreef sp3c het volgende:
het treurige hoogtepunt is toch echt het huidige kabinet Balkenende en het volgende kabinet zal het nog wel gekker maken.

wat dat betreft deden de kabinetten van Kok het een stuk beter als nu, men was iig niet zo doodsbenauwd om risico's te nemen als Balkenende zijn kameraden.

christenen en oorlog gaat niet samen. overigens komt de mislukt sneer van het om nou niet direct van de regering af.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 12:38 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

christenen en oorlog gaat niet samen. overigens komt de mislukt sneer van het om nou niet direct van de regering af.

mjah ik heb het niet over de hele Eric O. zaak (tijdens het kabinet Kok deed het OM immers ook niet zijn best) maar meer over de manier waarop. Balkenende en co zijn wat krampachtig alles moet zo veilig mogelijk en dat is ook het eerste waar hij over begint als er een nieuwe missie wordt aangekondigd daardoor krijgt het OM ook het idee dat die figuren meer op oefening zijn dan dat het om een ernstuitzending gaat volgens mij.

ik bedoel, aan de oorlog heeft Balkenende niet meegedaan en voor de missie in Irak heeft Balkenende zijn uiterste best gedaan om in het veiligste gebied terecht te komen.
UNMIL in Liberia was te gevaarlijk, Congo wordt niet eens over gesproken en mbt Darfur doen we gewoon of onze neus bloed.

het kabinet van premier Kok heeft toch echt meer risico genomen wat buitenlandse uitzendingen betreft

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 12:44 schreef sp3c het volgende:

[..]

mjah ik heb het niet over de hele Eric O. zaak (tijdens het kabinet Kok deed het OM immers ook niet zijn best) maar meer over de manier waarop. Balkenende en co zijn wat krampachtig alles moet zo veilig mogelijk en dat is ook het eerste waar hij over begint als er een nieuwe missie wordt aangekondigd daardoor krijgt het OM ook het idee dat die figuren meer op oefening zijn dan dat het om een ernstuitzending gaat volgens mij.

ik bedoel, aan de oorlog heeft Balkenende niet meegedaan en voor de missie in Irak heeft Balkenende zijn uiterste best gedaan om in het veiligste gebied terecht te komen.
UNMIL in Liberia was te gevaarlijk, Congo wordt niet eens over gesproken en mbt Darfur doen we gewoon of onze neus bloed.

het kabinet van premier Kok heeft toch echt meer risico genomen wat buitenlandse uitzendingen betreft

Is het het gedrag van het kabinet Balkenende niet juist een gevolg van het gedrag van de kabinetten Kok? Zijn de blunders die gemaakt zijn onder Kok in Bosnie niet dé reden dat 'we' tegenwoordig erg voorzichtig zijn met het sturen van militairen?

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:08 schreef nikk het volgende:

[..]

Is het het gedrag van het kabinet Balkenende niet juist een gevolg van het gedrag van de kabinetten Kok? Zijn de blunders die gemaakt zijn onder Kok in Bosnie niet dé reden dat 'we' tegenwoordig erg voorzichtig zijn met het sturen van militairen?

I don't think so ... welke blunders hebben we het precies over?

Srebrenica is het enige wat ik me in kan denken, enige wat Kok imo had kunnen doen om dit te voorkomen was geen militairen erheen te sturen, maar dan was iemand anders gegaan en was de enclave alsnog gevallen ... een zwaardere bewapening had met het toenmalige mandaat ook weinig uitgemaakt en het is mede dankzij druk van het toenmalige kabinet dat er een zwaarder mandaat (chapter 7) is gekomen voor peace enforcing operaties.

Balkenende is erg voorzichtig omdat hij een zachtgekookt ei is

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

I don't think so ... welke blunders hebben we het precies over?

Srebrenica is het enige wat ik me in kan denken, enige wat Kok imo had kunnen doen om dit te voorkomen was geen militairen erheen te sturen, maar dan was iemand anders gegaan en was de enclave alsnog gevallen ... een zwaardere bewapening had met het toenmalige mandaat ook weinig uitgemaakt en het is mede dankzij druk van het toenmalige kabinet dat er een zwaarder mandaat (chapter 7) is gekomen voor peace enforcing operaties.

Balkenende is erg voorzichtig omdat hij een zachtgekookt ei is

Balkenende is een ei, maar dat terzijde. Srebenica heeft er wel voor gezorgd dat politiek Den Haag erg voorzichtig is geworden met het (openlijk) sturen van militairen. Geweldsinstructies, garanties van bondgenoten, uitgebreidere exit-strategieen, etc. Het is allemaal net iets belangrijker geworden dan onder Kok.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:16 schreef nikk het volgende:

[..]

Balkenende is een ei, maar dat terzijde. Srebenica heeft er wel voor gezorgd dat politiek Den Haag erg voorzichtig is geworden met het (openlijk) sturen van militairen. Geweldsinstructies, garanties van bondgenoten, uitgebreidere exit-strategieen, etc. Het is allemaal net iets belangrijker geworden dan onder Kok.

mjah het is toch meer iets van het kabinet Balkenende hoor

Na Srebrenica heeft Nederland onder Premier Kok aan 2 grote luchtoorlogen meegedaan, waarvan 1 (deliberate force) met grondtroepen, speciale eenheden gestuurd om oorlogsmisdadigers op te pakken, KFOR, tanks en howitzers uitgezonden, luchtmobiele brigade gestuurd om Albaniers te ontwapenen, UNMEE geleid (viel achteraf overigens reuze mee) en ongetwijfeld nog wat shit.

vervolgens komt Balkenende aan bod en het eerste wat hij doet is weigeren aan de Irak oorlog mee te doen, weigeren UNMIL mee te doen (mjah hrms Rotterdam mocht mee) en een zo vredig mogelijk plekje zoeken voor een Bataljon SFIR, voornamelijk met jeeps.
Het valt me echt mee dat de commando's zonder problemen naar Afghanistan zijn gestuurd.

edit: en dan die garanties van bondgenoten, dat is ook zoiets .. Nederland doet tegenwoordig geen missie's meer zonder op zijn minst 1 van de grote bondgenoten in de buurt. volgens Balkenende is dit vanwege Srebrenica maar hij vergeet er bij te zeggen dat daar zowel Fransen als Engelsen op de grond aanwezig waren en de Amerikanen garanties voor luchtsteun hebben gekregen.

een betere conclusie zou zijn dat Nederland nooit meer afhankelijk van bondgenoten ergens heen moet gaan en zelf de eigen boontjes moet doppen, met de huidige krijgsmacht is dit zeker mogelijk maar het kost wat euro's

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:24 schreef sp3c het volgende:

[..]

mjah het is toch meer iets van het kabinet Balkenende hoor

Na Srebrenica heeft Nederland onder Premier Kok aan 2 grote luchtoorlogen meegedaan, waarvan 1 (deliberate force) met grondtroepen, speciale eenheden gestuurd om oorlogsmisdadigers op te pakken, KFOR, tanks en howitzers uitgezonden, luchtmobiele brigade gestuurd om Albaniers te ontwapenen, UNMEE geleid (viel achteraf overigens reuze mee) en ongetwijfeld nog wat shit.

We deden best veel inderdaad. Maar aangezien alles goed verliep was er ook geen reden om aan de rem te trekken.

quote:

vervolgens komt Balkenende aan bod en het eerste wat hij doet is weigeren aan de Irak oorlog mee te doen, weigeren UNMIL mee te doen (mjah hrms Rotterdam mocht mee) en een zo vredig mogelijk plekje zoeken voor een Bataljon SFIR, voornamelijk met jeeps.
Het valt me echt mee dat de commando's zonder problemen naar Afghanistan zijn gestuurd.

Balkenende heeft nooit geweigerd mee te doen aan de oorlog in Irak. Er was alleen op dat moment een formatie aan de gang met de PvdA. En aangezien PvdA tegen de oorlog was kwamen de heren Bos en Balkenende na een week onderhandelen met de fijna constructie "we steunen de oorlog wel politiek, maar niet militair".

Maar zoals ik al eerder zei, als alles goed gaat is er geen reden in te grijpen. Maar toen kwam Srebrenica en het NIOD rapport in 2002, en alles veranderde.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:24 schreef sp3c het volgende:

[..]
edit: en dan die garanties van bondgenoten, dat is ook zoiets .. Nederland doet tegenwoordig geen missie's meer zonder op zijn minst 1 van de grote bondgenoten in de buurt. volgens Balkenende is dit vanwege Srebrenica maar hij vergeet er bij te zeggen dat daar zowel Fransen als Engelsen op de grond aanwezig waren en de Amerikanen garanties voor luchtsteun hebben gekregen.

Klopt, maar kennelijk waren die garanties dus niet helemaal in orde. 'We' vertrouwden er wel op. En dat willen we nu dus voorkomen.

quote:

een betere conclusie zou zijn dat Nederland nooit meer afhankelijk van bondgenoten ergens heen moet gaan en zelf de eigen boontjes moet doppen, met de huidige krijgsmacht is dit zeker mogelijk maar het kost wat euro's

Het zou op zich kunnen, maar waarom niet gebruik maken van bondgenoten als ze er zijn?

ik zou het oprecht heel jammer vinden als de zaak eric o een smet zou zijn op de geweldige manier waarop de nederlandse soldaten in irak hun missie volbracht hebben.

zoals het er nu naar uitziet is het alleen een smet op het blazoen van het onwetende, kip-zonder-kop staat zo kinderachtig om te zeggen, openbaar ministerie. met een lastig echo richting toekomstig militaire operaties. waarvan de uitkomst is dat er misschien wat beter achter de schermen gekeken moet worden alvorens een poppenkast te laten zien.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:31 schreef nikk het volgende:

[..]

We deden best veel inderdaad. Maar aangezien alles goed verliep was er ook geen reden om aan de rem te trekken.
[..]

Balkenende heeft nooit geweigerd mee te doen aan de oorlog in Irak. Er was alleen op dat moment een formatie aan de gang met de PvdA. En aangezien PvdA tegen de oorlog was kwamen de heren Bos en Balkenende na een week onderhandelen met de fijna constructie "we steunen de oorlog wel politiek, maar niet militair".

ja dat was belachelijk ... ik ben voor maar eigenlijk ben ik tegen.
En dat alles om Wouter Bos te plezieren om vervolgens later de onderhandelingen op slot te gooien ... had dan meteen gezegd ik ben voor en ik zet een tankbataljon in, dan had meneer Bos de onderhandelingen stop moeten zetten (of plotseling zijn mening moeten veranderen) dus dat was politiek nog beter ook.

nee Balkenende wilde niet, want hij is een zachtgekookt ei en dit was een mooi excuus

en hij heeft wel geweigerd, in de aanloop naar de oorlog vroegen de Britten of de Rotterdam mee wilde doen aan een grote amphibische oefening in Oman oid en dat wilde Balkenende niet want dat leek op voorbereidingen voor de Irak oorlog

quote:

Maar zoals ik al eerder zei, als alles goed gaat is er geen reden in te grijpen. Maar toen kwam Srebrenica en het NIOD rapport in 2002, en alles veranderde.

zoveel nieuws stond er nu ook weer niet in dat rapport.

enige wat er in stond is dat de bondgenoten osn genaaid hebben, Nederlandse politici naief zijn en de militairen nix te verwijten viel. Daaruit zijn toen een aantal belachelijke richtlijnen opgesteld door JPB en co die er voor moeten zorgen dat zij iig nooit hoeven af te treden vanwege een militaire kwestie.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:08 schreef nikk het volgende:

[..]

Is het het gedrag van het kabinet Balkenende niet juist een gevolg van het gedrag van de kabinetten Kok? Zijn de blunders die gemaakt zijn onder Kok in Bosnie niet dé reden dat 'we' tegenwoordig erg voorzichtig zijn met het sturen van militairen?

Lijkt mij dat NIKK Hier een goed argument heeft.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:40 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja dat was belachelijk ... ik ben voor maar eigenlijk ben ik tegen.
En dat alles om Wouter Bos te plezieren om vervolgens later de onderhandelingen op slot te gooien ... had dan meteen gezegd ik ben voor en ik zet een tankbataljon in, dan had meneer Bos de onderhandelingen stop moeten zetten (of plotseling zijn mening moeten veranderen) dus dat was politiek nog beter ook.

nee Balkenende wilde niet, want hij is een zachtgekookt ei en dit was een mooi excuus

en hij heeft wel geweigerd, in de aanloop naar de oorlog vroegen de Britten of de Rotterdam mee wilde doen aan een grote amphibische oefening in Oman oid en dat wilde Balkenende niet want dat leek op voorbereidingen voor de Irak oorlog

de reden dat balkenende een halfslachtige houding aannam heeft wel geresulteerd in een relatief zeer overzichtelijke vredesmissie in irak en een kabinet zonder die blaataap bos. niet gaan miepen. het was heel erg slim van hem, je onderschat zijn intelligentie vind ik.

edit

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:44 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

de reden dat balkenende een halfslachtige houding aannam heeft wel geresulteerd in een relatief zeer overzichtelijke vredesmissie in irak en een kabinet zonder die blaataap bos. niet gaan miepen. het was heel erg slim van hem, je onderschat zijn intelligentie vind ik.

over zijn intelligentie heb ik het niet

ik vind het een halfzacht standpunt, die vredesmissie had ook wel overzichtelijk geweest als er een Nederlands tankbataljon mee was gereden naar Bagdad, kijk maar naar de Britten die doen het ook heel goed.

je moet ja of nee durven zeggen, niet allebei

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:49 schreef sp3c het volgende:

[..]

over zijn intelligentie heb ik het niet

ik vind het een halfzacht standpunt, die vredesmissie had ook wel overzichtelijk geweest als er een Nederlands tankbataljon mee was gereden naar Bagdad, kijk maar naar de Britten die doen het ook heel goed.

je moet ja of nee durven zeggen, niet allebei

ik vond onze inmenging eigenlijk wel genoeg, voor een miniscule stip op de wereldkaart als nederland is, dankzij het halfslachtige beleid van balkenende. maak je geen zorgen man, er komen echt nog oorlogen genoeg de komende decennia.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:51 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik vond onze inmenging eigenlijk wel genoeg, voor een miniscule stip op de wereldkaart als nederland is, dankzij het halfslachtige beleid van balkenende. maak je geen zorgen man, er komen echt nog oorlogen genoeg de komende decennia.

mjah dan had hij nee moeten zeggen, geen troepen, geen peacekeepers ... stuur die maar naar Afghanistan of Afrika als er per se wat meot gebeuren maar nee dat kon niet. Nu krijgt Nederland het imago dat we graag meevechten als de oorlog voorbij is ofzo (dat we halve zachte eieren zijn) ... en dan nog de vredesmissie ergens halverwege opschorten ook

het gaat mij niet om oorlog te moeten voeren, mij lijkt het niet leuk ... maar als het moet dan moet het. Als je ergens voor staat dan moet je er ook volledig voor gaan en anders moet je thuisblijven.

Dat zou de krijgsmacht ook niet zo slecht uitkomen met al die bezuinigingen trouwens

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 13:40 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja dat was belachelijk ... ik ben voor maar eigenlijk ben ik tegen.
En dat alles om Wouter Bos te plezieren om vervolgens later de onderhandelingen op slot te gooien ... had dan meteen gezegd ik ben voor en ik zet een tankbataljon in, dan had meneer Bos de onderhandelingen stop moeten zetten (of plotseling zijn mening moeten veranderen) dus dat was politiek nog beter ook.

nee Balkenende wilde niet, want hij is een zachtgekookt ei en dit was een mooi excuus

Deze kwestie was natuurlijk niet een punt waarop je hard gaat spelen. Er zijn wel belangrijkere zaken tijdens zo'n formatie.

quote:

en hij heeft wel geweigerd, in de aanloop naar de oorlog vroegen de Britten of de Rotterdam mee wilde doen aan een grote amphibische oefening in Oman oid en dat wilde Balkenende niet want dat leek op voorbereidingen voor de Irak oorlog

Wanneer was dit?

quote:

zoveel nieuws stond er nu ook weer niet in dat rapport.

enige wat er in stond is dat de bondgenoten osn genaaid hebben, Nederlandse politici naief zijn en de militairen nix te verwijten viel. Daaruit zijn toen een aantal belachelijke richtlijnen opgesteld door JPB en co die er voor moeten zorgen dat zij iig nooit hoeven af te treden vanwege een militaire kwestie.

Natuurlijk, veel was al langer bekend. Maar dat rapport was wel politiek bindend.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 14:15 schreef nikk het volgende:

[..]

Deze kwestie was natuurlijk niet een punt waarop je hard gaat spelen. Er zijn wel belangrijkere zaken tijdens zo'n formatie.

hij hoeft ook niet hard te spelen, hij had ook kunnen zeggen 'nee wij zijn het er niet mee eens' maar meneer moest van twee walletjes eten

quote:

[..]

Wanneer was dit?

weet ik niet, moet ik nazoeken ... marinezaken

quote:

[..]

Natuurlijk, veel was al langer bekend. Maar dat rapport was wel politiek bindend.

voor zover ik weet is er nix bindends aan dat rapport, meer een overzicht van alles wat er gebeurt is ... de politici hebben vervolgens zelf conclusies getrokken die imo de lading niet dekken en de problemen niet kunnen voorkomen mocht de situatie zich in een later stadium weer voordoen.

hij is gewoon een ei ik snap niet dat het zo moeilijk is om toe te geven dat Kok ook wel goede dingen heeft gedaan ... ik ben ook geen fan van de PvdA maar om me daar nu blind op te staren

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 14:22 schreef sp3c het volgende:

[..]

hij hoeft ook niet hard te spelen, hij had ook kunnen zeggen 'nee wij zijn het er niet mee eens' maar meneer moest van twee walletjes eten

Dan begrijp je of weinig van politiek, of je hebt per definitie een gruwelijke hekel aan Balkenende. Je kan niet de PvdA voor het hoofd stoten tijdens een formatie met hetzelfde PvdA.

quote:

voor zover ik weet is er nix bindends aan dat rapport, meer een overzicht van alles wat er gebeurt is ... de politici hebben vervolgens zelf conclusies getrokken die imo de lading niet dekken en de problemen niet kunnen voorkomen mocht de situatie zich in een later stadium weer voordoen.

Het NIOD rapport was een eindrapport. En daar word nu eenmaal enig gewicht aan gehangen. Paars II trad ook niet voor niets af.

quote:

hij is gewoon een ei ik snap niet dat het zo moeilijk is om toe te geven dat Kok ook wel goede dingen heeft gedaan ... ik ben ook geen fan van de PvdA maar om me daar nu blind op te staren

Ik ben het met je eens dat Balkenende een ei is. Maar ik vind het een beetje onzinnig om Kok de credits te geven van de uitzendingen. Als er in Srebenica niets was gebeurd waren nu op dezelfde voet verder gegaan.

balkenende is een ei dat zijn eigen militairen niet in de 'ontploffingszone' zet? goh wat een ei voor een land met 16 miljoen inwoners. prima opgelost. wel meegedaan, dus straks ook usa steun, niet in de frontlinie, fijn! nu hebben we alleen de zaak eric-o om ons op te concentreren. en die is al weg. prima actie dus van onze militairen en regering. win-win. en dat we gezien worden als vredesmissionarissen door andere legers in de wereld zal me fucking worst zijn. sterker nog, het zal straks bewonderd worden.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 14:32 schreef nikk het volgende:

[..]

Dan begrijp je of weinig van politiek, of je hebt per definitie een gruwelijke hekel aan Balkenende. Je kan niet de PvdA voor het hoofd stoten tijdens een formatie met hetzelfde PvdA.

ik heb nix tegen Balkenende, ik zeg alleen dat kok het op dit vlak een stuk beter deed.
ik zie niet in waarom het CDA zijn standpunt mbt Irak per se moest veranderen om de pvda niet voor het hoofd te stoten.

quote:

[..]

Het NIOD rapport was een eindrapport. En daar word nu eenmaal enig gewicht aan gehangen. Paars II trad ook niet voor niets af.

paars had nooit af moeten treden vanwege het NIOD rapport, er stond nix in wat nog niet via officiele bronnen bekend was en het is al helemaal niet bindend.

Paars 2 trad af omdat de verkiezingen een week later waren en de PvdA stemmen probeerde te winnen door zogenaamd verantwoordelijk te doen

quote:

[..]

Ik ben het met je eens dat Balkenende een ei is. Maar ik vind het een beetje onzinnig om Kok de credits te geven van de uitzendingen. Als er in Srebenica niets was gebeurd waren nu op dezelfde voet verder gegaan.

daar geloof ik helemaal nix van, totaal niet

Kok verdiend hier de credits gewoon omdat hij het wat dit betreft gewoon beter deed itt Balkenende. Dat kun je op Srebrenica afschuiven maar als je goed kijkt is dit ook niet eerlijk want wederom zijn er troepen uitgestuurd met te licht materiaal, wederom hadden ze geen luchtsteun ... de missie is nota bene met 30% gegroeid omdat er gewoon te weinig spullen zijn meegestuurd.

als Srebrenica een uitgangspunt is voor Balkenende zijn uitzend beleid dan heeft hij er belachelijk weinig van geleerd

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 14:41 schreef zoalshetis het volgende:
balkenende is een ei dat zijn eigen militairen niet in de 'ontploffingszone' zet? goh wat een ei voor een land met 16 miljoen inwoners. prima opgelost. wel meegedaan, dus straks ook usa steun, niet in de frontlinie, fijn!

ja leg me anders woorden in de mond

Balkenendie is een ei omdat hij voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten.
Wel trots zijn dat we in Irak zijn geweest maar geen gevaar willen lopen of geld willen uitgeven ... blijf dan gvd thuis

quote:

nu hebben we alleen de zaak eric-o om ons op te concentreren. en die is al weg.

voorlopig is die zaak nog niet afgelopen vrees ik, OM zal wel in cassatie gaan en dan wil Eric O. (hoop ik) ook nog wel een schadevergoeding hebben

quote:

prima actie dus van onze militairen en regering. win-win. en dat we gezien worden als vredesmissionarissen door andere legers in de wereld zal me fucking worst zijn. sterker nog, het zal straks bewonderd worden.

ja win-win behalve dat er 2 doden en een dozijn gewonden zijn gevallen mede dankzij het feit dat we zo nodig mee moesten doen maar vooral geen geld aan pantservoertuigen wilden verspillen om maar wat te noemen.

en dan hebben we nog heel erg veel geluk gehad.

en dat we door anderen gezien worden als 'vredesmissionarissen' heb ik niet gezegd, dit geld voor de Zweden die wel alles uit de kast trekken voor een vredesmissie (itt tot de heer Balkenende) Nederland wordt gezien als een land met mooie spullen en bar weinig wilskracht.

en daar baal ik toch wel van aangezien die wilskracht er wel degenlijk is binnen de krijgsmacht, of het nu om vredesmissies, humanitaire missies of oorlogsmissies gaat.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 15:24 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja leg me anders woorden in de mond

Balkenendie is een ei omdat hij voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten.
Wel trots zijn dat we in Irak zijn geweest maar geen gevaar willen lopen of geld willen uitgeven ... blijf dan gvd thuis
[..]

voorlopig is die zaak nog niet afgelopen vrees ik, OM zal wel in cassatie gaan en dan wil Eric O. (hoop ik) ook nog wel een schadevergoeding hebben
[..]

ja win-win behalve dat er 2 doden en een dozijn gewonden zijn gevallen mede dankzij het feit dat we zo nodig mee moesten doen maar vooral geen geld aan pantservoertuigen wilden verspillen om maar wat te noemen.

en dan hebben we nog heel erg veel geluk gehad.

en dat we door anderen gezien worden als 'vredesmissionarissen' heb ik niet gezegd, dit geld voor de Zweden die wel alles uit de kast trekken voor een vredesmissie (itt tot de heer Balkenende) Nederland wordt gezien als een land met mooie spullen en bar weinig wilskracht.

en daar baal ik toch wel van aangezien die wilskracht er wel degenlijk is binnen de krijgsmacht, of het nu om vredesmissies, humanitaire missies of oorlogsmissies gaat.

ik geef grif toe dat ik de finesses en details van de uitzending niet goed ken. wat mij als humanist tegen de borst stuit, is dat militairen meer 'actie' willen om toch internationaal als vol aangezien te worden. dat heeft niks met mazzel te maken maar met de manier waarmee je optreedt in een land. en ik vind dat balkenende en de regering daar prima zorg voor hebben gedragen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 15:29 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik geef grif toe dat ik de finesses en details van de uitzending niet goed ken. wat mij als humanist tegen de borst stuit, is dat militairen meer 'actie' willen om toch internationaal als vol aangezien te worden. dat heeft niks met mazzel te maken maar met de manier waarmee je optreedt in een land. en ik vind dat balkenende en de regering daar prima zorg voor hebben gedragen.

dat meer actie willen kun je gerust met een korreltje zout nemen ... men wil serieus genomen worden door de regering. Als de detachementscommandant zegt 'leuke missie maar ik wil wel mortieropsporingsradars mee' dan moeten die dingen gewoon mee en niet pas opgestuurd worden nadat er een granaat op een haar na een van de slaapvertrekken heeft gemist bijvoorbeeld.

en ja daar komt vrijwel automatisch meer actie bij kijken maar daar is men voor opgeleid, door iedere keer de veiligste plek uit te zoeken geef je de militairen het gevoel dat ze een stel heikneuters zijn met onvoldoende training die niet vertrouwd kunnen worden als het erom gaat spannen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 15:18 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik heb nix tegen Balkenende, ik zeg alleen dat kok het op dit vlak een stuk beter deed.
ik zie niet in waarom het CDA zijn standpunt mbt Irak per se moest veranderen om de pvda niet voor het hoofd te stoten.

En ik ben van mening dat het niets met de personen Kok of Balkenende te maken heeft. Sowieso kan in Nederland niet 1 persoon in de vorm van een MP de keuze maken voor wel of niet sturen van militairen.

quote:

paars had nooit af moeten treden vanwege het NIOD rapport, er stond nix in wat nog niet via officiele bronnen bekend was en het is al helemaal niet bindend.

Paars 2 trad af omdat de verkiezingen een week later waren en de PvdA stemmen probeerde te winnen door zogenaamd verantwoordelijk te doen

Paars 2 is afgetreden vanwege het NIOD rapport. Of er andere motieven waren is speculeren, hoewel het natuurlijk wel meespeelde dat de regeringsperiode er sowieso opzat (nog 2 maanden geloof ik). Overigens was het NIOD rapport wel degelijk van belang voor de politiek aangezien het om een eindrapport ging. Politieke beslissingen worden gemaakt op basis van dit soort rapporten.

quote:

daar geloof ik helemaal nix van, totaal niet

Kok verdiend hier de credits gewoon omdat hij het wat dit betreft gewoon beter deed itt Balkenende. Dat kun je op Srebrenica afschuiven maar als je goed kijkt is dit ook niet eerlijk want wederom zijn er troepen uitgestuurd met te licht materiaal, wederom hadden ze geen luchtsteun ... de missie is nota bene met 30% gegroeid omdat er gewoon te weinig spullen zijn meegestuurd.

En ik denk dat je jezelf voor de gek houd. Kok had nu niet anders gereageerd dan Balkenende.

quote:

als Srebrenica een uitgangspunt is voor Balkenende zijn uitzend beleid dan heeft hij er belachelijk weinig van geleerd

Dat is niet helemaal waar. De procedure voorafgaand aan het sturen van militairen is een stuk zorgvuldiger. Voor de rest is de politiek altijd afhankelijk van de Defensie-top.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 15:35 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat meer actie willen kun je gerust met een korreltje zout nemen ... men wil serieus genomen worden door de regering. Als de detachementscommandant zegt 'leuke missie maar ik wil wel mortieropsporingsradars mee' dan moeten die dingen gewoon mee en niet pas opgestuurd worden nadat er een granaat op een haar na een van de slaapvertrekken heeft gemist bijvoorbeeld.

en ja daar komt vrijwel automatisch meer actie bij kijken maar daar is men voor opgeleid, door iedere keer de veiligste plek uit te zoeken geef je de militairen het gevoel dat ze een stel heikneuters zijn met onvoldoende training die niet vertrouwd kunnen worden als het erom gaat spannen.

misschien meten we dan als klein landje maar eens goed gaan bekijken wat we wel goed kunnen ten tijde van bondgenootschap.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 15:37 schreef nikk het volgende:

[..]

En ik ben van mening dat het niets met de personen Kok of Balkenende te maken heeft. Sowieso kan in Nederland niet 1 persoon in de vorm van een MP de keuze maken voor wel of niet sturen van militairen.

ja ik heb het eigenlijk over het verschil tussen de kabinetten van Kok en Balkenende niet de twee figuren apart

quote:

[..]

Paars 2 is afgetreden vanwege het NIOD rapport. Of er andere motieven waren is speculeren, hoewel het natuurlijk wel meespeelde dat de regeringsperiode er sowieso opzat (nog 2 maanden geloof ik). Overigens was het NIOD rapport wel degelijk van belang voor de politiek aangezien het om een eindrapport ging. Politieke beslissingen worden gemaakt op basis van dit soort rapporten.

ja hoe dan ook, het niod rapport had wat mij betreft geen reden moeten zijn om af te treden, er stond gewoonweg niet genoeg belastende (of nieuwe) informatie in behalve dat er een aantal geruchten die door de media zijn verspreid (pepermuntjes op mijnenvelden, pantservoertuigen die burgers doodrijden) stevig ontkracht worden.

Het NIOD documenteerd het militair optreden van de krijgsmacht, het is een soort legermuseum maar dan op papier de politieke besluitvorming wordt nauwelijks meegenomen

quote:

[..]

En ik denk dat je jezelf voor de gek houd. Kok had nu niet anders gereageerd dan Balkenende.

dat is onzin want met KFOR (tanks, howitzers) en UNMEE (apache's vanaf het begin en niet nadat er iemand is omgekomen) heeft Kok juist ervoor gezorgd dat er wel zwaarder materiaal meeging ... lijkt me heel erg vreemd als dan aan de hand van het NIOD rapport waar aangegeven wordt dat er o.m. te weinig zware wapens zijn meegestuurd ineens terugstapt op allerhande lichte opties

lijkt me een vreemde gang van zaken bovendien ben ik van mening dat paars wel mee zou hebben gedaan aan de oorlog tegen Saddam maar dat is koffiedik kijken

quote:

[..]

Dat is niet helemaal waar. De procedure voorafgaand aan het sturen van militairen is een stuk zorgvuldiger. Voor de rest is de politiek altijd afhankelijk van de Defensie-top.

hoezo het is niet waar?

het NIOD rapport geeft aan dat het uitblijven van luchtsteun aan de ellenlange procedures om luchtsteun bij de bondgenoten aan te vragen.
Zowel ISAF als SFIR gingen gewoon verder met luchtsteun bij de bondgenoten te vragen. Britse Tornado's in Irak en Nederlandse (en noorse en deense) F16's in een europees (o.m. Nederlands) verband onder bevel van de Fransen die onder bevel van de Amerikanen stonden

het NIOD zegt dat er niet genoeg zware wapens aanwezig waren, het NIOD zegt dat de eigen troepen te weinig in staat waren om zelfstandig te opereren omdat ze verspreid zaten etc. etc. etc. van die conclusies is helemaal nix terug te vinden in de huidige missies, het is feitelijk 10 jaar terug in de tijd naar missies als Libanon en Cambodja zonder de vooruitgang die paars heeft gemaakt aan de hand van de lessons learned van Srebrenica.

en hoe is de politieke top precies afhankelijk van de defensie top?
als de politiek zegt 'doe dit' dan zegt defensie 'dat kan niet' waarop de politiek antwoord 'zoek het maar uit maar je gaat toch'

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 15:40 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

misschien meten we dan als klein landje maar eens goed gaan bekijken wat we wel goed kunnen ten tijde van bondgenootschap.

we moeten als klein landje gewoon geen 10 missies tegelijk uitvoeren maar ons concentreren op 1 missie en daar 2000+ manschappen voor inzetten met alles erop en eraan ipv 400 hier, 150 daar, 1 daar en 1000 daar.

kijk naar de Apache's die gingen niet naar Irak want het was te duur ondanks dat de commandant van het eerste detachement er om gevraagd had. nee de Apache's konden onze grondtroepen niet ondersteunen want die gingen naar Kabul andermans grondtroepen ondersteunen totdat er aanslagen gepleegd werden op Nederlanders in Irak en toen kon het ineens wel waardoor er nog maar nauwelijks met die dingen geoefend kon worden in Nederland en het toch al leeggeroofde squadron helemaal uitgeput is geraakt.

gewoon 1 grote uitzending met alle beschikbare middelen per keer, niet meer zeuren met 1 bataljon hier en 1 daar want dat werkt niet

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 20:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

we moeten als klein landje gewoon geen 10 missies tegelijk uitvoeren maar ons concentreren op 1 missie en daar 2000+ manschappen voor inzetten met alles erop en eraan ipv 400 hier, 150 daar, 1 daar en 1000 daar.

kijk naar de Apache's die gingen niet naar Irak want het was te duur ondanks dat de commandant van het eerste detachement er om gevraagd had. nee de Apache's konden onze grondtroepen niet ondersteunen want die gingen naar Kabul andermans grondtroepen ondersteunen totdat er aanslagen gepleegd werden op Nederlanders in Irak en toen kon het ineens wel waardoor er nog maar nauwelijks met die dingen geoefend kon worden in Nederland en het toch al leeggeroofde squadron helemaal uitgeput is geraakt.

gewoon 1 grote uitzending met alle beschikbare middelen per keer, niet meer zeuren met 1 bataljon hier en 1 daar want dat werkt niet

is het niet zo dat nederland misschien beter een exccelent-group warfare kan gaan voeren? dus juist met een man of 12 supermannen ipv 2000+ zandhappers? ook gezien de vijand waar tegen ze vechten? is ook wat makkelijker om later geen gezeik met de overheid te krijgen, zo'n hechte groep.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 22:40 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

is het niet zo dat nederland misschien beter een exccelent-group warfare kan gaan voeren? dus juist met een man of 12 supermannen ipv 2000+ zandhappers? ook gezien de vijand waar tegen ze vechten? is ook wat makkelijker om later geen gezeik met de overheid te krijgen, zo'n hechte groep.

met 12 man kun je nix

we hebben het overigens niet over 2000+ zandhappers maar zeg 200 technici, een handvol piloten, stuk of 10 helikopters (transport & gevechts), een paar jachtvliegtuigen, detachementen vol commando's, luchtdoelartilleristen met luchtdoelartillerie (of stingers), artilleristen met artillerie, genisten met geniespullen en voertuigen, ziekenbroeders, verbindelaren met super hightech coole shit die niemand snapt, truckers met trucks en tankers met tanks ... en een bataljon zandhazen.
en als het dan nog niet goed is dan doen we die 12 supermannen er ook bij

gewoon iets compleets, zodat je in je toegewezen gebied volledig zelfstandig kan opereren zonder dat jan en alleman om hulp gevraagd moet worden als er iets is

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 20:26 schreef sp3c het volgende:

[..]

we moeten als klein landje gewoon geen 10 missies tegelijk uitvoeren maar ons concentreren op 1 missie en daar 2000+ manschappen voor inzetten met alles erop en eraan ipv 400 hier, 150 daar, 1 daar en 1000 daar.

kijk naar de Apache's die gingen niet naar Irak want het was te duur ondanks dat de commandant van het eerste detachement er om gevraagd had. nee de Apache's konden onze grondtroepen niet ondersteunen want die gingen naar Kabul andermans grondtroepen ondersteunen totdat er aanslagen gepleegd werden op Nederlanders in Irak en toen kon het ineens wel waardoor er nog maar nauwelijks met die dingen geoefend kon worden in Nederland en het toch al leeggeroofde squadron helemaal uitgeput is geraakt.

gewoon 1 grote uitzending met alle beschikbare middelen per keer, niet meer zeuren met 1 bataljon hier en 1 daar want dat werkt niet

Dat levert gelijk het voordeel op dat Luchtmobiel niet had in Bosnië: je levert een compleet gevechtsklaar en zelf supporting legertje. Luchtmobiel werd op pad gestuurd naar een gebied waar al te weinig troepen waren. Uit de aard van de eenheid waren die lichtbewapend, en daarbij ontdaan van de enige "zware" wapens die ze hadden: de snelvuurkanonnen op de YPR (wegens te oorlogszuchtig). Toen ze op pad gingen naar Srebrenica kwam vanuit de VN nog het dringende verzoek (lees: een aanwijzing) om de 3 vliegvelden bij Tuzla (Tuzla AB is in werkelijkheid niet één, maar 3 kleinere velden) ook nog even te bewaken, wat ze nog meer mankracht kostte.
De Scandinaviers deden minder flauw over hun manschappen. Die namen wel wielvoertuigen mee, maar dan voorzien van zware anti-tank kanonnen. Daarnaast werd er een flinke hoeveelheid Leopards meegenomen, die ook daadwerkelijk gebruik mochten maken van het kanon.

Een complete gevechtseenheideenheid (logistiek, gevechtstroepen en zware ondersteuning, zowel op de grond als in de lucht) laat zich veel minder makkelijk inpakken. Je kunt dan weliswaar op veel minder missies tegelijk gaan, maar daar waar je wel meedoet maak je tenminste nog een verschil. De luchtoperaties boven Bosnië en vooral later boven Kosovo, en de reacties van de Amerikanen (en in mindere mate ook van de Britten), spreken wat dat betreft boekdelen. Nederland deed mee op alle fronten: luchttransport, tankvliegtuigen, en gevechtstoestellen. We hadden gevechtsleiders in de AWACS en op radarsites op de grond (vlak voor Kosovo zijn die laatsten om andere redenen teruggetrokken overigens), en Nederlanders deden heel veel werk in de planningscel. Nederland voerde het commando over de NL/BE DATF en een Nederlander vertegenwoordigde de EPAF (Europese F-16 landen) bij de dagelijkse briefings en debriefings. Daar heeft Nederland punten gescoord door een totaal pakket te leveren, waar bijna alle andere Europese NAVO-landen dat niet konden (laat staan mochten). De laatste missie waar Nederland wat in de melk te brokkelen had en waar de rest zijn vingers niet aan durfde branden (maar die achteraf een eitje was) was UNMEE. Daar gingen we wel met een volledige club op pad (al werden de D-Apaches, die toen zo nieuw waren dat nog niemand in de wereld er operationeel mee op pad geweest was, veilig bij de Fransen in Djibouti geparkeerd), en had Nederland de leiding.

Sindsdien (en toevallig(?) is dat sinds Balkenende) hebben we alleen nog maar kruimels gepikt. Een paar F-16s naar Afghanistan, de Apaches verspreid over de wereld, maar geen één meer operationeel in eigen land. Wat militairen in Afghanistan, een onbewapende boot naar Liberia. Een paar lichtingen (lichtbewapend) in één van de rustigste provincies van Irak ("Ja, maar wel aan de grens, met smokkelaars!" ). Nederland moet eens wat minder laf aanpakken, en weer eens fatsoenlijk meedoen. Fuck de kneuzen die beginnen te piepen over terugtrekken als er een dode valt. Doe eens daadkrachtig, en laat je tanden zien. Tanden. Meervoud dus. Niet die een of twee tanden die we nu laten zien, maar een compleet sterk gebit, dat nog kan bijten ook, en niet gelijk de muilkorf aangemeten krijgt van een overijverige carrière-eikel bij het OM die door de SCH's van dit land word opgejut om stomme acties uit te voeren zoals bij Eric O.

En als Nederland dan ook nog eens durft te investeren in slagkracht, in plaats van laf te bezuinigen (en dat in tijden die internationaal nogal onzeker zijn...), dan gaat het misschien nog wel eens de goeie kant op. Want dat vind ik nog het grootste schandaal: de Koude Oorlog met haar status quo is over, onzekere tijden beginnen, en Nederland pleurt meer dan de helft van haar leger in de vuilnisbak. En dat terwijl de wereld nog niet zo gevaarlijk is geweest als de laatste 15 jaar...

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 23:14 schreef sp3c het volgende:

[..]

met 12 man kun je nix

we hebben het overigens niet over 2000+ zandhappers maar zeg 200 technici, een handvol piloten, stuk of 10 helikopters (transport & gevechts), een paar jachtvliegtuigen, detachementen vol commando's, luchtdoelartilleristen met luchtdoelartillerie (of stingers), artilleristen met artillerie, genisten met geniespullen en voertuigen, ziekenbroeders, verbindelaren met super hightech coole shit die niemand snapt, truckers met trucks en tankers met tanks ... en een bataljon zandhazen.
en als het dan nog niet goed is dan doen we die 12 supermannen er ook bij

gewoon iets compleets, zodat je in je toegewezen gebied volledig zelfstandig kan opereren zonder dat jan en alleman om hulp gevraagd moet worden als er iets is

Je vergeet de enorme logistiek. Om één man aan het front te kunnen laten vechten heb je er een veelvoud van nodig in de "backoffice". Voorraden, transport, verzorging, you name it.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 23:14 schreef sp3c het volgende:

[..]

met 12 man kun je nix

we hebben het overigens niet over 2000+ zandhappers maar zeg 200 technici, een handvol piloten, stuk of 10 helikopters (transport & gevechts), een paar jachtvliegtuigen, detachementen vol commando's, luchtdoelartilleristen met luchtdoelartillerie (of stingers), artilleristen met artillerie, genisten met geniespullen en voertuigen, ziekenbroeders, verbindelaren met super hightech coole shit die niemand snapt, truckers met trucks en tankers met tanks ... en een bataljon zandhazen.
en als het dan nog niet goed is dan doen we die 12 supermannen er ook bij

gewoon iets compleets, zodat je in je toegewezen gebied volledig zelfstandig kan opereren zonder dat jan en alleman om hulp gevraagd moet worden als er iets is

zoals je leest weet ik gedetailleerd te weinig, en was het idd een vraag. zoals ook mooi verder omschreven is in een na bovenstaande, geloof ik jullie op je kundigheid in deze.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2005 23:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat levert gelijk het voordeel op dat Luchtmobiel niet had in Bosnië: je levert een compleet gevechtsklaar en zelf supporting legertje. Luchtmobiel werd op pad gestuurd naar een gebied waar al te weinig troepen waren. Uit de aard van de eenheid waren die lichtbewapend, en daarbij ontdaan van de enige "zware" wapens die ze hadden: de snelvuurkanonnen op de YPR (wegens te oorlogszuchtig). Toen ze op pad gingen naar Srebrenica kwam vanuit de VN nog het dringende verzoek (lees: een aanwijzing) om de 3 vliegvelden bij Tuzla (Tuzla AB is in werkelijkheid niet één, maar 3 kleinere velden) ook nog even te bewaken, wat ze nog meer mankracht kostte.
De Scandinaviers deden minder flauw over hun manschappen. Die namen wel wielvoertuigen mee, maar dan voorzien van zware anti-tank kanonnen. Daarnaast werd er een flinke hoeveelheid Leopards meegenomen, die ook daadwerkelijk gebruik mochten maken van het kanon.

Een complete gevechtseenheideenheid (logistiek, gevechtstroepen en zware ondersteuning, zowel op de grond als in de lucht) laat zich veel minder makkelijk inpakken. Je kunt dan weliswaar op veel minder missies tegelijk gaan, maar daar waar je wel meedoet maak je tenminste nog een verschil. De luchtoperaties boven Bosnië en vooral later boven Kosovo, en de reacties van de Amerikanen (en in mindere mate ook van de Britten), spreken wat dat betreft boekdelen. Nederland deed mee op alle fronten: luchttransport, tankvliegtuigen, en gevechtstoestellen. We hadden gevechtsleiders in de AWACS en op radarsites op de grond (vlak voor Kosovo zijn die laatsten om andere redenen teruggetrokken overigens), en Nederlanders deden heel veel werk in de planningscel. Nederland voerde het commando over de NL/BE DATF en een Nederlander vertegenwoordigde de EPAF (Europese F-16 landen) bij de dagelijkse briefings en debriefings. Daar heeft Nederland punten gescoord door een totaal pakket te leveren, waar bijna alle andere Europese NAVO-landen dat niet konden (laat staan mochten). De laatste missie waar Nederland wat in de melk te brokkelen had en waar de rest zijn vingers niet aan durfde branden (maar die achteraf een eitje was) was UNMEE. Daar gingen we wel met een volledige club op pad (al werden de D-Apaches, die toen zo nieuw waren dat nog niemand in de wereld er operationeel mee op pad geweest was, veilig bij de Fransen in Djibouti geparkeerd), en had Nederland de leiding.

Sindsdien (en toevallig(?) is dat sinds Balkenende) hebben we alleen nog maar kruimels gepikt. Een paar F-16s naar Afghanistan, de Apaches verspreid over de wereld, maar geen één meer operationeel in eigen land. Wat militairen in Afghanistan, een onbewapende boot naar Liberia. Een paar lichtingen (lichtbewapend) in één van de rustigste provincies van Irak ("Ja, maar wel aan de grens, met smokkelaars!" ). Nederland moet eens wat minder laf aanpakken, en weer eens fatsoenlijk meedoen. Fuck de kneuzen die beginnen te piepen over terugtrekken als er een dode valt. Doe eens daadkrachtig, en laat je tanden zien. Tanden. Meervoud dus. Niet die een of twee tanden die we nu laten zien, maar een compleet sterk gebit, dat nog kan bijten ook, en niet gelijk de muilkorf aangemeten krijgt van een overijverige carrière-eikel bij het OM die door de SCH's van dit land word opgejut om stomme acties uit te voeren zoals bij Eric O.

En als Nederland dan ook nog eens durft te investeren in slagkracht, in plaats van laf te bezuinigen (en dat in tijden die internationaal nogal onzeker zijn...), dan gaat het misschien nog wel eens de goeie kant op. Want dat vind ik nog het grootste schandaal: de Koude Oorlog met haar status quo is over, onzekere tijden beginnen, en Nederland pleurt meer dan de helft van haar leger in de vuilnisbak. En dat terwijl de wereld nog niet zo gevaarlijk is geweest als de laatste 15 jaar...

wat hij zegt

De missie is in Eritrea is een goed voorbeeld van wat ik probeer te zeggen, daar werd wel gewoon het hele spectrum die kant uit gestuurd, een bataljon mariniers, hrms Rotterdam met wat helicopters en een handvol Apache's

Dit is een missie waar de mariniers trots op zijn ondanks dat er achteraf uberhaupt geen schietincidenten zijn geweest (ja 1 maar daar zijn de details nooit echt duidelijk van geworden) want hier heeft Nederland zijn militairen serieus genomen en verantwoording gegeven voor een gevaarlijke maar belangrijke missie en ze kregen alles mee wat ze wilden.

dat is goed de missie in Irak had ook zo uitgevoerd kunnen worden maar daarbij is allerhande materiaal achteraf ernaar toe gestuurd met alle logistieke problemen van dien ... en dit zou door Srebrenica komen?

dit kabinet zit gewoon graag voor een dubbeltje op de eerste rij ... dit geld niet enkel voor defensie trouwens

11 Mei 2005 15:33
OM niet in cassatie in zaak-Eric O.
HILVERSUM Het Openbaar Ministerie gaat niet in cassatie in de zaak tegen de marinier Eric O. Volgens het OM is hij schuldig aan de dood van een Irakees, toen O. tijdens een plundering schoten afvuurde. Justitie verloor de rechtszaak vorige week in hoger beroep.

Het hof in Arnhem achtte niet bewezen dat de 44-jarige O. in strijd met de geweldsinstructies had gehandeld.

De marinier, die nu definitief een vrij man is, zei na de vrijspraak te denken aan een schadeclaim. Hij vindt dat hij naamschade heeft opgelopen en onterecht als proefkonijn is gebruikt in een politiek-juridisch steekspel.

tt

fijn voor erik. nu kijken of ie genoegdoening kan krijgen voor deze persoonsgerichte blunder.

Mooi nieuws voor hem en de hele krijgsmacht, het is te hopen dat het OM in toekomstige zaken beter werk doet en misschien wat terughoudender naar de media is

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 16:29 schreef nixxx het volgende:
Mooi nieuws voor hem en de hele krijgsmacht, het is te hopen dat het OM in toekomstige zaken beter werk doet en misschien wat terughoudender naar de media is

er mogen van mij best ook wat koppen rollen bij het om. en een paar ton op het salaris inhouden, het blijft geen kermis voor incompetenten. .

[ Bericht 1% gewijzigd door zoalshetis op 11-05-2005 16:43:41 ]

goede zaak

nu nog schadevergoeding eisen en dan kan hij in Augustus mee naar Afghanistan

* RonaldV wacht met smart op een reactie van SCH

ik helemaal niet, flauw getroll elke keer.

quote:

Op woensdag 11 mei 2005 17:05 schreef RonaldV het volgende:
* RonaldV wacht met smart op een reactie van SCH

Wat wil je weten?

Geen cassatie, de zaak is afgelopen dus jullie zullen wel blij zijn.