God, Allah, en Jehova zijn een

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:41 schreef gelly het volgende:

[..]

Je mag het ook ontkrachten hoor.

Ik wil dat graag maar ik heb het idee dat je niet helemaal weet waarover je praat. Als het alleen al gaat om het hoofdthema van het christendom (rechtvaardiging) en dat vergelijkt met het hoofdthema van de islam (onderwerping) of het islamitsche thema rond de rechtvaardiging, komen meteen enorme verschillen aan het licht.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:44 schreef gelly het volgende:

[..]

In de zwaar gereformeerde kerk b.v. Of je moet me nu gaan vertellen dat je daar zelf mag bepalen wat goed en fout is, en dat je alleen God verantwoording schuldig bent. Mijn herinnering is wat anders namelijk.

Natuurlijk wordt er daar anders omgegaan met bijbelse voorschriften dan in, bijvoorbeeld, een evangelische gemeente.
De vraag is echter, wat is de vóórwaarde voor de rechtvaardiging, is dat 'alle regels volgen' of is dat iets anders?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:42 schreef Alicey het volgende:
De meeste mensen hebben een geweten waardoor zij toch niet echt gelukkig worden van dat soort dingen. De genoemde dingen leveren in een menselijke context echter op dat de meeste mensen leren dat het iets is wat slecht voor hen is.

Er zijn anders helaas zat gewetenloze mensen op deze planeet.
Het geweten is juist iets geweldigs, iets wat ons kan sturen en ons ervan kan weerhouden rotte dingen te doen. Maar het moet wel getraind worden, net als spieren eigenlijk. Je rot voelen na iets door je geweten is 1 ding, maar het zou beter zijn als het slechte daden kan voorkomen.

Die 2e zin vat ik niet helemaal. Volgens jou is het alleen maar aangeleerd dat bv. moord slecht is en rotgevolgen heeft? Dat moord niet de bedoeling is lijkt mij eigenlijk op zichzelf al als een machtige zuil boven water te staan.

quote:

Kennelijk is dat toch niet zo, want een hoop van die richtlijnen vind ik nou niet bepaald prettig, dus kennelijk is het dan iedereen behalve Alicey.

Welke niet zoal? (bijvoorbeeld)

Niet elke richtlijn is meteen leuk, sommigen zijn best moeilijk ook, maar ze hebben wel het beste met ons voor. Leuk of aangenaam is niet synoniem voor goed of gewenst. Wat aangenaam is voor jou, maakt het leven van een ander tot een hel. Er moeten gewoon grenzen worden gesteld.

Edit: een spreekwoordelijke hel natuurlijk

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:49 schreef gelly het volgende:

[..]

Als je het hebt over bijbelse voorschriften, die worden geïntepreteerd door voorgangers en vervolgens aan de gemeenschap als regels opgelegd ? Er wordt je een niet al te plezierig hiernamaals voorgesteld als je die regels niet volgt, dus ?

Kijk, iedereen weet dat in de zwaardere gereformeerde kerken erg zwaar wordt getild aan de zgn. levensheiliging. Dat spreekt.
Maar wat hoor je in die kerken? Inderdaad, veel nadruk op het leven naar Gods geboden. Maar je zult niet horen: leef goed naar die geboden en je bent behouden. Nee, het komt aan op geloof in de eerste plaats. Op geloof, en niet op of je iets wel of iets niet doet.

_{Luister maar eens naar de gemiddelde preek van zo'n kerk. Gaat het daar om wel of niet een rok dragen op zondag, bij wijze van spreken? Nee, het gaat bijna altijd over een arme zondaar, die door God uit de ellende getrokken wordt, en behouden wordt door het geloof. En het gaat héél vaak over mensen die keurig in de kerk zitten, en niet behouden worden, omdat ze het geloof en de liefde voor God niet hebben. Dat wordt heel vaak gezegd zelfs.}

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:45 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
De vraag is echter, wat is de vóórwaarde voor de rechtvaardiging, is dat 'alle regels volgen' of is dat iets anders?

Ook leuk: wat als er een Islamitische schriftgeleerde is die daar veelal hetzelfde antwoord op geeft als jouw gereformeerde kerk? Er zijn er nl. vrij veel, dus ik vermoed dat er wel lieden tussen zitten met een vergelijkbaar antwoord.

En zo zullen er vast ook Christelijke schriftgeleerden zijn die daar een ander antwoord op hebben dan jouw kerk je geeft.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:52 schreef Philosocles het volgende:

[..]

Ook leuk: wat als er een Islamitische schriftgeleerde is die daar veelal hetzelfde antwoord op geeft als jouw gereformeerde kerk? Er zijn er nl. vrij veel, dus ik vermoed dat er wel lieden tussen zitten met een vergelijkbaar antwoord.

En zo zullen er vast ook Christelijke schriftgeleerden zijn die daar een ander antwoord op hebben dan jouw kerk je geeft.

Sorry hoor, maar nu ben je pertinent verkeerd voorgelicht. Ga maar eens googelen op 'rechtvaardiging', en je zult zien dat ik pertinent niet voor mezelf of 'voor eigen parochie' spreek. Google maar!

Geloof en OOK of je wel of niet iets doet.
Alleen wie tot het einde volhard, die zal gered worden, staat er letterlijk.
En ook dit: 19 Hebt daarom berouw en keert U om, opdat UW zonden worden uitgewist,
Geloof in Jezus en God, berouw van je zonde, het blijven opnemen in je van kennis over Jezus en God en het blijven samenkomen met geloofsgenoten alsmede de prediking zijn allen van belang voor redding.

De hele 'package', zeg maar.

Er zal geen enkele isl. 'schriftgeleerde' zijn die zegt dat de rechtvaardiging door Jezus Christus plaatsvindt, en niet door jezelf 'verdiend' kan worden.
En er zal geen enkele chr. 'schriftgeleerde' zijn die zegt: je moet zelf die rechtvaardiging doen.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Geloof en OOK of je wel of niet iets doet.
Alleen wie tot het einde volhard, die zal gered worden, staat er letterlijk.
En ook dit: 19 Hebt daarom berouw en keert U om, opdat UW zonden worden uitgewist,
Geloof in Jezus en God, berouw van je zonde, het blijven opnemen in je van kennis over Jezus en God en het blijven samenkomen met geloofsgenoten alsmede de prediking zijn allen van belang voor redding.

Natuurlijk, het gaat hand in hand. Maar kijk naar de moordenaar aan het kruis; z'n hele leven slecht geleefd, maar op de laatste momenten van zijn leven zijn geloof beleden in God; daaruit blijkt, dat het aankomt op gelóóf in eerste instantie, en niet op wat jij wel of niet doet. Natuurlijk, als je langer leeft, zal je daarin willen volharden, en zal dat ook strijd kosten. Maar de rechtvaardiging voor God is enkel en alleen gegrond op het offer van de Here Jezus, niets meer en niets minder.

Ik ben blij dat er weer es een reli-topic is wat goed loopt zonder persoonlijke aanvallen enzo. Houden zo!

OK dan

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:48 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Er zijn anders helaas zat gewetenloze mensen op deze planeet.
Het geweten is juist iets geweldigs, iets wat ons kan sturen en ons ervan kan weerhouden rotte dingen te doen. Maar het moet wel getraind worden, net als spieren eigenlijk. Je rot voelen na iets door je geweten is 1 ding, maar het zou beter zijn als het slechte daden kan voorkomen.

Dat is uiteindelijk onmogelijk. Het leven bestaat voor een deel uit falen. Proberen en gokken is iets wat doet leven, en dat kan verkeerd gaan.

quote:

Die 2e zin vat ik niet helemaal. Volgens jou is het alleen maar aangeleerd dat bv. moord slecht is en rotgevolgen heeft? Dat moord niet de bedoeling is lijkt mij eigenlijk op zichzelf al als een machtige zuil boven water te staan.

Met de 2e zin bedoel ik vooral dat mensen leren van slechte dingen die zij doen (Op dat moment leren zij dat het slecht is). Moord vind ik een zeer extreem voorbeeld, wat de meeste mensen al zullen nalaten omdat zij dood met pijn associeren. Voor de kleinere "zonden" gaat het denk ik zeker op.

quote:

Welke niet zoal? (bijvoorbeeld)

De vaste rol die God aan man en vrouw toeschrijft, het feit dat 2 mannen en 2 vrouwen geen verbond met elkaar mogen aangaan, de lading die er aan zonde wordt meegegeven, dat zijn enkele van die aspecten die m.i. nutteloos zijn, en zelfs uiterst destructief kunnen zijn in veel gevallen.

quote:

Niet elke richtlijn is meteen leuk

En dat zou dus te denken moeten geven wat het nut van die richtlijn is, als het blijkbaar geen resultaat oplevert.

quote:

, sommigen zijn best moeilijk ook, maar ze hebben wel het beste met ons voor. Leuk of aangenaam is niet synoniem voor goed of gewenst. Wat aangenaam is voor jou, maakt het leven van een ander tot een hel. Er moeten gewoon grenzen worden gesteld.

En wie kunnen die grenzen beter stellen dan de mensen die met elkaar moeten leven?

quote:

Edit: een spreekwoordelijke hel natuurlijk

Ik vind het niet zo spreekwoordelijk. Ik zie hel en hemel vooral als een staat van zijn op aarde, waar je vooral zelf de hand in hebt.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:00 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben blij dat er weer es een reli-topic is wat goed loopt zonder persoonlijke aanvallen enzo. Houden zo!

Ok, wie start er ff een rel!

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:05 schreef Alicey het volgende:
Dat is uiteindelijk onmogelijk. Het leven bestaat voor een deel uit falen. Proberen en gokken is iets wat doet leven, en dat kan verkeerd gaan.

Dat is zeker niet onmogelijk. Het geweten kan je zeker weerhouden van allerlei zaken, dat is niet te ontkennen. Dat ja evengoed toch regelmatig de fout ingaat is ook zeker niet te ontkennen. Maar het is er en we moeten en kunnen er een goed gebruik van maken en kunnen zo in ieder geval ons best doen.

quote:

Met de 2e zin bedoel ik vooral dat mensen leren van slechte dingen die zij doen (Op dat moment leren zij dat het slecht is). Moord vind ik een zeer extreem voorbeeld, wat de meeste mensen al zullen nalaten omdat zij dood met pijn associeren. Voor de kleinere "zonden" gaat het denk ik zeker op.

Tuurlijk leren mensen van wat ze doen (ook niet altijd gezegd trouwens), maar het gaat erom dat je daar dan ook wat mee doet.

quote:

En dat zou dus te denken moeten geven wat het nut van die richtlijn is, als het blijkbaar geen resultaat oplevert.
En wie kunnen die grenzen beter stellen dan de mensen die met elkaar moeten leven?

Als je niet teveel mag snoepen vind je dat misschien stom (als kind) en ziet er totaal de reden niet van (op korte termijn), maar als je op de zestiende je halve gebit kwijt bent, snap je dat ineens wel.

God weet, als onze maker en bedenker, beter wat goed voor ons is dan wijzelf. Hoeveel tegenstrijdige boeken zijn er wel niet geschreven over ‘wat het beste is’ op gebied van opvoeding, voeding, werk en weet ik veel? De mens denkt het allemaal zelf te weten en dat is precies de reden waarom het allemaal in de eerste plaats fout ging.

Bedoel je nu te zeggen dat het Gods schuld is dat er verschillende geloofsgroepen zijn?
Dat is een tikkeltje te simplistisch gesteld.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:18 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ok, wie start er ff een rel!
[..]

Dat is zeker niet onmogelijk. Het geweten kan je zeker weerhouden van allerlei zaken, dat is niet te ontkennen. Dat ja evengoed toch regelmatig de fout ingaat is ook zeker niet te ontkennen. Maar het is er en we moeten en kunnen er een goed gebruik van maken en kunnen zo in ieder geval ons best doen.

Veel mensen doen ook hun best : Op hun eigen manier. Voor de mensen die dat niet doen is er echter geen rechtvaardiging om het aan hen op te leggen.

quote:

Tuurlijk leren mensen van wat ze doen (ook niet altijd gezegd trouwens), maar het gaat erom dat je daar dan ook wat mee doet.

Dito.

quote:

Als je niet teveel mag snoepen vind je dat misschien stom (als kind) en ziet er totaal de reden niet van (op korte termijn), maar als je op de zestiende je halve gebit kwijt bent, snap je dat ineens wel.

Dat is dus aan een kind uit te leggen wat de gevaren er van zijn. De dingen die ik daarnet opnoemde is het niet van uit te leggen. Verder komt er een moment dat kinderen volwassen worden en zelf keuzes gaan maken en zelf prioriteiten stellen. Die laatste stap mis ik een beetje bij religies.

quote:

God weet, als onze maker en bedenker, beter wat goed voor ons is dan wijzelf.

Onzin. Weten jouw ouders beter wat goed voor jou is dan jijzelf? (Om in dezelfde analogie te blijven)

quote:

Hoeveel tegenstrijdige boeken zijn er wel niet geschreven over �wat het beste is� op gebied van opvoeding, voeding, werk en weet ik veel? De mens denkt het allemaal zelf te weten en dat is precies de reden waarom het allemaal in de eerste plaats fout ging.

Inderdaad, er zijn een hele hoop van die boeken. Mijn conclusie is dan ook dat er niet iets is wat voor iedereeen werkt, en dat iedere mens het beste voor zichzelf beslist. De mens die voor zichzelf kan beslissen, legt bovendien verantwoording af aan zichzelf, en hoeft zich niet te verschuilen achter een ander of een andere entiteit wanneer de beslissing onjuist blijkt. De mens die voor zichzelf beslist kan zeggen dat hij gezondigd heeft, en het een volgende keer anders aanpakken. Een mens die bronnen van derden als absoluut beschouwt, daarnaar leeft, en hiermee een onjuiste beslissing maakt, zal zeggen "Zo heeft God het nou eenmaal bedoeld", en zal een volgende keer zich weer aan dezelfde steen stoten. Dit zijn uiteraard 2 uitersten. In de werkelijkheid zijn er veel nuances, maar ik denk dat je wel begrijpt wat mijn bezwaren zijn tegen mensen (de bijbel is ook geschreven door mensen) die voor andere mensen denken, en daarbij hun idealen opleggen aan anderen.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
God weet, als onze maker en bedenker, beter wat goed voor ons is dan wijzelf. Hoeveel tegenstrijdige boeken zijn er wel niet geschreven over �wat het beste is� op gebied van opvoeding, voeding, werk en weet ik veel? De mens denkt het allemaal zelf te weten en dat is precies de reden waarom het allemaal in de eerste plaats fout ging.

Prima, zodra ik God tegenkom en hij vertelt me wat ie wil zal ik eens naar 'm luisteren.

Tot die tijd niet - want tot die tijd zal ik maar van anderen moeten aannemen wat God van mij wil.
En ik vertik het om dat van andere *mensen* aan te nemen.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:55 schreef Henk-Jan het volgende:
Haha, naïef.
Verklaar mij dan maar even wetenschappelijk waar de materie van de oerknal vandaan kwam. O ja, wetenschappelijk alstublieft. (ik wacht)

Naief my ass! Hetgene dat jij mij vraagt is wetenschappelijk nog niet verklaard. De tijd zal ons leren hoe deze gebeurtenis plaats heeft gevonden omdat de wetenschap nog niet zo ver gevorderd is.

Vroeger dacht men dat de aarde plat was....

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:38 schreef CaptainM het volgende:

[..]

Naief my ass! Hetgene dat jij mij vraagt is wetenschappelijk nog niet verklaard. De tijd zal ons leren hoe deze gebeurtenis plaats heeft gevonden omdat de wetenschap nog niet zo ver gevorderd is.

Vroeger dacht men dat de aarde plat was....

Okee! Maar dan moet ook niet gezegd worden dat de wetenschap 'alles verklaart', want dat doet ze blijkbaar niet (en dat is ook haar bedoeling niet, wat alle populaire bladen en de tv ook wil doen geloven).

Wetenschap en God zijn nu eenmaal geen gelijke grootheden, die je met elkaar zou kunnen vergelijken.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:56 schreef Henk-Jan het volgende:
Wetenschap en God zijn nu eenmaal geen gelijke grootheden, die je met elkaar zou kunnen vergelijken.

Oke.

Maar ik neem aan dat, omdat je Christen bent, je gelooft in een god die te beinvloeden valt door bijvoorbeeld te bidden. Want als je dat niet doet dan staat God wel gelijk aan de "Natuur" van de atheisten.

Zou je mij dan kunnen uitleggen waarom zo'n god te beinvloeden valt. Heb je bewijzen?

_{Ik heb trouwens weinig verstand van de bijbel e.d. Ik ben gewoon benieuwd.}