WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ook deze discussie is zinloos als men niet eerst definities geeft.
Wie of wat is Allah, wie of wat is Jehovah?
Als men stelt dat er 1 God is en dat deze in principe voor iedereen gelijk is en dat bv. de Islam en het Jodendom/Christendom dezelfde oorsprong hebben, dan is te zeggen dat er hetzelfde mee bedoeld wordt en dat ze dus in die zin gelijk zijn.
Ga ik echter uit van de defnitie van God zoals deze door de Joden/Christenen wordt gegeven en zoals deze door de Islam wordt gegeven, dan zijn er duidelijke verschillen. De koran beschrijft Allah anders dan dat de bijbel Jehovah beschrijft.
Verder is ook de oorsprong van (de naam van) Allah twijfelachtig. Geruchten over maangoden en heidense zaken zijn altijd sterk aanwezig geweest. Daarbij zeggen de Islamieten zelf dat 'Allah' tegenwoordig gewoon 'god' betekent, terwijl Jehovah een eigennaam is die een betekenis heeft.
Gezien dit alles vind ik dat ze niet gelijk zijn.
Wie of wat is Allah, wie of wat is Jehovah?
Als men stelt dat er 1 God is en dat deze in principe voor iedereen gelijk is en dat bv. de Islam en het Jodendom/Christendom dezelfde oorsprong hebben, dan is te zeggen dat er hetzelfde mee bedoeld wordt en dat ze dus in die zin gelijk zijn.
Ga ik echter uit van de defnitie van God zoals deze door de Joden/Christenen wordt gegeven en zoals deze door de Islam wordt gegeven, dan zijn er duidelijke verschillen. De koran beschrijft Allah anders dan dat de bijbel Jehovah beschrijft.
Verder is ook de oorsprong van (de naam van) Allah twijfelachtig. Geruchten over maangoden en heidense zaken zijn altijd sterk aanwezig geweest. Daarbij zeggen de Islamieten zelf dat 'Allah' tegenwoordig gewoon 'god' betekent, terwijl Jehovah een eigennaam is die een betekenis heeft.
Gezien dit alles vind ik dat ze niet gelijk zijn.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Atheisme heeft als opperwezen de natuur? Dat is toch echt een andere opvatting, dacht ik. Het atheisme heeft ook niet echt een geschrift, maar meer een filosofische onderbouwing die door de jaren heen is ontwikkeld. Dus ik denk niet dat dit opgaat.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 14:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In principe vind ik atheistme wel een geloof,
heeft bijna alle eisen tot een religie..
Atheistme heeft:
Een opperwezen (God) = Natuur.
Gelovigen= Atheisten.
Boek ( Bijbel etc) Theorie.
Mensen voor de gek houden, je doet het zelfde alleen op een iets ander manier...
Dat is toch echt een andere opvatting, dacht ik. Het atheisme heeft ook niet echt een geschrift, maar meer een filosofische onderbouwing die door de jaren heen is ontwikkeld. Dus ik denk niet dat dit opgaat.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, binnen de grote 3 monotheïstische godsdiensten is het ook gewoon dezelfde God. Het zou nogal vreemd zijn als ze alledrie in dezelfde Mozes geloven die telkens weer een andere God zou aanhangen.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:03 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik bestrijd ook vooral het 'dus' in
'Het gemiddelde geloof claimt maar Een Ware God te kennen.
ergo: dat is dus steeds dezelfde god, maar steeds met een ander naambordje er op geplakt.''
Tja, dat ligt er natuurlijk aan hoe je dienen opvat. We hebben allemaal wel een idee bij wat dienen is, een soort nederige dienaar die met z'n hoofd naar de grond luistert naar wat de koning zegt. Laten we het dan proberen uit de christelijke hoek te bekijken.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:13 schreef Alicey het volgende:
Wanneer je God moet dienen, kan er dan sprake zijn van liefde?
Waarom dien je God? Omdat je hem liefhebt en niets anders wil, dan leven zoals hij dat graag ziet. Wat is dan concreet 'dienen van God'? Hem liefhebben, hem vertrouwen, hem leren kennen.
Misschien is het handig om God/Allah/wat dan ook te definieren als datgene wat boven ons staat, een reden voor het bestaan. En de verschillende religieuze opvattingen over dit opperzijn zijn dan menselijke interpretaties van "heilige geschriften", maar in principe willen ze allemaal 1 ding: redengeving aan het leven geven. Ik denk dat je in die zin wel over hetzelfde spreekt.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ook deze discussie is zinloos als men niet eerst definities geeft.
Wie of wat is Allah, wie of wat is Jehovah?
.....
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En leven naar zijn regels. In een liefdesverhouding is het 2 richtingsverkeer. God dienen is een beetje als de oude vrouw-man verhouding waarin de vrouw altijd onderdanig was, en diende te luisteren naar haar man. Maar ze hield wel van hem.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:16 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Tja, dat ligt er natuurlijk aan hoe je dienen opvat. We hebben allemaal wel een idee bij wat dienen is, een soort nederige dienaar die met z'n hoofd naar de grond luistert naar wat de koning zegt. Laten we het dan proberen uit de christelijke hoek te bekijken.
Waarom dien je God? Omdat je hem liefhebt en niets anders wil, dan leven zoals hij dat graag ziet. Wat is dan concreet 'dienen van God'? Hem liefhebben, hem vertrouwen, hem leren kennen.
Het gaat mij niet om het dienen (Hoewel daar ook wel discussie over mogelijk is), maar vooral het "moeten", of anders gezegd : Er worden voorwaarden gesteld. In mijn beleving is liefde onvoorwaardelijk, en kan liefde alleen in haar werkelijke vorm bestaan wanneer er geen sprake is van voorwaarden of dwang.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:16 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Tja, dat ligt er natuurlijk aan hoe je dienen opvat.
Heeft God ook mensen lief, daar hij blijkbaar eisen of wensen stelt aan hoe iemand is?quote:Waarom dien je God? Omdat je hem liefhebt en niets anders wil, dan leven zoals hij dat graag ziet. Wat is dan concreet 'dienen van God'? Hem liefhebben, hem vertrouwen, hem leren kennen.
Is ook waar. Zie ook de hele 'vrije-wil'-discussie en 'waarom laat God het kwaad bestaan', dat is nou precies het punt dat de christenen in dezen willen maken.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het gaat mij niet om het dienen (Hoewel daar ook wel discussie over mogelijk is), maar vooral het "moeten", of anders gezegd : Er worden voorwaarden gesteld. In mijn beleving is liefde onvoorwaardelijk, en kan liefde alleen in haar werkelijke vorm bestaan wanneer er geen sprake is van voorwaarden of dwang.
[..]
God heeft mensen lief, ook/juist als ze niet zijn hoe hij wenst dat diegene is. Het idee van het Christendom is niet, dat je eerst een bepaalde mate van 'geestelijkheid' of 'goedheid' ofzo zou moeten bereiken, maar juist dat het geloof dat met je doet.quote:Heeft God ook mensen lief, daar hij blijkbaar eisen of wensen stelt aan hoe iemand is?
Kortom, ik hoef mij geen zorgen te maken of God mij wel zou aannemen met al m'n slechte (en goede) dingen, maar God wil mij wel graag als mens zo goed mogelijk tot m'n recht laten komen (ergo: leven zoals hij dat bedoeld heeft). Het verschil met andere geloven is, dat dit geen voorwaarde is, maar veeleer een gevolg.
Dat ligt maar net aan welke stroming je volgt lijkt me. Verlichte jubelchristenen zijn niet te vergelijken met zwarte-kousen grevo's.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:23 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Het verschil met andere geloven is, dat dit geen voorwaarde is, maar veeleer een gevolg.
Het aloude probleem is het volgende.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:11 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Het christelijk geloof legt de nadruk op het 'houden' van God (en natuurlijk ook op het hem dienen). Maar in andere religies gaat het over 'onderwerping' of over 'je innerlijke God' en dat soort praat. Dat is iets heel anders.
Als jij accepteert dat de Islam (of het Jodendom) een anders-culturele instantiëring van hetzelfde basisgegeven is, dan zaag je aan de poten van je onwrikbare eigen geloof. Daarom benadruk je (of je Islamitische en Joodse alter-ego's) de verschillen van je eigen ten opzichte van andere geloven. Dat houdt je eigen geloof uniek. Van hieruit begrijp ik je standpunt
Ik geloof echter dat je 'openbaring' prima kunt zien als cultuur-afhankelijk, omdat je daarmee kunt erkennen dat als jij, Henk-Jan, in Istanboel was geboren, je zeer waarschijnlijk Moslim was geweest. Je had veelal dezelfde waarden kunnen hebben, alleen door een wat andere bril bezien, de culturele bril die je bij het opgroeien aldaar is opgezet. Als openbaring echter als 'absoluut' wordt gezien, kun je iets dergelijks lastig volhouden - dan had je als je in Istanboel geboren was tegen de stroom in moeten lopen en één van de 1% Christenen moeten worden. Die kans zou vrij klein zijn.
iedereen is uniek behalve ik
Ik denk dat verlichte jubelchristenen meer gemeen hebben met zwarte-kousenmensen dan je zou denken.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:27 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat ligt maar net aan welke stroming je volgt lijkt me. Verlichte jubelchristenen zijn niet te vergelijken met zwarte-kousen grevo's.
Vraag maar eens aan iemand van de zgn. zwarte-kousenkerken wat de voorwaarde is om door God aangenomen te worden. Zo iemand zal nóóit zeggen: hoe goed je leeft. Zo iemand zal altijd zeggen: of je je vertrouwen op Christus hebt gesteld.
Vraag een verlichte jubelchristen wat de voorwaarde is om door God aangenomen te worden. Wat zegt hij of zij? Of je in Christus gelooft.
Ik vind het vreemd van God om mensen menselijke trekjes te geven, en vervolgens te zeggen dat mensen pas echt tot hun recht komen wanneer zij die menselijke trekjes onderdrukken. Ook vind ik het vreemd dat God aan iedere mens dezelfde levenswijze denkt op te leggen alszijnde "goed tot hun recht komend". Het goed tot recht komen als mens lijkt mij vooral te gebeuren wanneer je als mens leeft, en daarin kiest wie je bent.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:23 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Is ook waar. Zie ook de hele 'vrije-wil'-discussie en 'waarom laat God het kwaad bestaan', dat is nou precies het punt dat de christenen in dezen willen maken.
[..]
God heeft mensen lief, ook/juist als ze niet zijn hoe hij wenst dat diegene is. Het idee van het Christendom is niet, dat je eerst een bepaalde mate van 'geestelijkheid' of 'goedheid' ofzo zou moeten bereiken, maar juist dat het geloof dat met je doet.
Kortom, ik hoef mij geen zorgen te maken of God mij wel zou aannemen met al m'n slechte (en goede) dingen, maar God wil mij wel graag als mens zo goed mogelijk tot m'n recht laten komen (ergo: leven zoals hij dat bedoeld heeft). Het verschil met andere geloven is, dat dit geen voorwaarde is, maar veeleer een gevolg.
Leuke invalshoek, maar m.i. is het anders. Ik zie namelijk, als gelovig Christen, oppervlakkig gezien niet veel verschil met mijn Islamitsche buurman. Pas wanneer je met elkaar dóórspreekt, komen de enorme verschillen aan het licht.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:28 schreef Philosocles het volgende:
[..]
Het aloude probleem is het volgende.
Als jij accepteert dat de Islam (of het Jodendom) een anders-culturele instantiëring van hetzelfde basisgegeven is, dan zaag je aan de poten van je onwrikbare eigen geloof. Daarom benadruk je (of je Islamitische en Joodse alter-ego's) de verschillen van je eigen ten opzichte van andere geloven. Dat houdt je eigen geloof uniek. Van hieruit begrijp ik je standpunt
Een nogal hypothetische discussie. Hoogstwaarschijnlijk heb je gelijk, maar het is niet zo.quote:Ik geloof echter dat je 'openbaring' prima kunt zien als cultuur-afhankelijk, omdat je daarmee kunt erkennen dat als jij, Henk-Jan, in Istanboel was geboren, je zeer waarschijnlijk Moslim was geweest. Je had veelal dezelfde waarden kunnen hebben, alleen door een wat andere bril bezien, de culturele bril die je bij het opgroeien aldaar is opgezet. Als openbaring echter als 'absoluut' wordt gezien, kun je iets dergelijks lastig volhouden - dan had je als je in Istanboel geboren was tegen de stroom in moeten lopen en één van de 1% Christenen moeten worden. Die kans zou vrij klein zijn.
Wat bedoel je menselijke trekjes?quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:30 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik vind het vreemd van God om mensen menselijke trekjes te geven, en vervolgens te zeggen dat mensen pas echt tot hun recht komen wanneer zij die menselijke trekjes onderdrukken. Ook vind ik het vreemd dat God aan iedere mens dezelfde levenswijze denkt op te leggen alszijnde "goed tot hun recht komend". Het goed tot recht komen als mens lijkt mij vooral te gebeuren wanneer je als mens leeft, en daarin kiest wie je bent.
Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat iedere stroming zijn eigen idee heeft van "een goed christen zijn". Bij de ene stroming is dat het verketteren van homo's, abortus en euthansie, en bij de ander enkel geloven in christus en zijn barmhartigheid. Daarom kun je ook niet helemaal stellen dat het christendom zoveel anders is dan de islam of het jodendom, aangezien daar dezelfde stromingen bestaan.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
''Verlichte jubelchristenen'' ? Hahaha. Wat houdt dat precies in?
Wacht even... je zegt dus: omdat er zoveel stromingen bestaan is het niet anders dan de islam of het jodendom?quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:36 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat iedere stroming zijn eigen idee heeft van "een goed christen zijn". Bij de ene stroming is dat het verketteren van homo's, abortus en euthansie, en bij de ander enkel geloven in christus en zijn barmhartigheid. Daarom kun je ook niet helemaal stellen dat het christendom zoveel anders is dan de islam of het jodendom, aangezien daar dezelfde stromingen bestaan.
De door de zondeval veroorzaakte schade die door iedere ouder aan de kinderen wordt doorgegeven maakt helaas dat wij makkelijker in de verleiding komen schadelijke dingen te doen.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:30 schreef Alicey het volgende:
Ik vind het vreemd van God om mensen menselijke trekjes te geven, en vervolgens te zeggen dat mensen pas echt tot hun recht komen wanneer zij die menselijke trekjes onderdrukken.
Menselijke 'trekjes' als moorden, hoererij plegen, liegen en weet ik wat zijn niet bevorderlijk voor je eigen gezondheid en die van je omgeving en dus moet er voorlopig het 1 en ander onderdrukt worden, maar alleen maar met positieve gevolgen.
Ieder mag zijn leven invullen zoals hij wil en dat was ook Gods bedoeling. Hij geeft alleen wel algemene richtlijnen die voor iedereen gelden en die tot doel hebben het leven aangenaam te houden voor iedereen.quote:Ook vind ik het vreemd dat God aan iedere mens dezelfde levenswijze denkt op te leggen alszijnde "goed tot hun recht komend". Het goed tot recht komen als mens lijkt mij vooral te gebeuren wanneer je als mens leeft, en daarin kiest wie je bent.
Dat lijkt me toch best ok, of niet dan?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Het zijn vooral de kleine verschillen die als enorm verschil worden aangemerkt. Logisch ook, anders zou je jezelf niet christen maar ook moslim kunnen noemen. Jullie geloven echter in dezelfde God, alleen dachten en denken jullie profeten en/of geloofsverspreiders anders over de manier van dienen en geloven.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:34 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Pas wanneer je met elkaar dóórspreekt, komen de enorme verschillen aan het licht.
O, dus jij weet dat beter? Heb je een theologische studie gedaan ofzo? Wat weet je eigenlijk ervan?quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:39 schreef gelly het volgende:
[..]
Het zijn vooral de kleine verschillen die als enorm verschil worden aangemerkt. Logisch ook, anders zou je jezelf niet christen maar ook moslim kunnen noemen. Jullie geloven echter in dezelfde God, alleen dachten en denken jullie profeten en/of geloofsverspreiders anders over de manier van dienen en geloven.
Zet anders even de hoofdpunten van islam en christendom op een rijtje voor me.
Je beweerde dat het christendom zoveel anders was omdat de dwang niet aanwezig was, terwijl dat toch echt verschilt per christelijke stroming.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:37 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Wacht even... je zegt dus: omdat er zoveel stromingen bestaan is het niet anders dan de islam of het jodendom?
Je mag het ook ontkrachten hoor. Dat Mozes voor zowel de Jood, Christen als Moslim een belangrijke rol speelt zet je niet aan het denken dat pas later de verschillen zijn ontstaan ? In feite zou het Jodendom nog het dichts bij de waarheid zitten, historisch gezien.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:40 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
O, dus jij weet dat beter? Heb je een theologische studie gedaan ofzo? Wat weet je eigenlijk ervan?
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 03-05-2005 15:42:40 ]
Ja? Bij welke christelijke stroming bijvoorbeeld?quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:40 schreef gelly het volgende:
[..]
Je beweerde dat het christendom zoveel anders was omdat de dwang niet aanwezig was, terwijl dat toch echt verschilt per christelijke stroming.
De meeste mensen hebben een geweten waardoor zij toch niet echt gelukkig worden van dat soort dingen. De genoemde dingen leveren in een menselijke context echter op dat de meeste mensen leren dat het iets is wat slecht voor hen is.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
De door de zondeval veroorzaakte schade die door iedere ouder aan de kinderen wordt doorgegeven maakt helaas dat wij makkelijker in de verleiding komen schadelijke dingen te doen.
Menselijke 'trekjes' als moorden, hoererij plegen, liegen en weet ik wat zijn niet bevorderlijk voor je eigen gezondheid en die van je omgeving en dus moet er voorlopig het 1 en ander onderdrukt worden, maar alleen maar met positieve gevolgen.
Kennelijk is dat toch niet zo, want een hoop van die richtlijnen vind ik nou niet bepaald prettig, dus kennelijk is het dan iedereen behalve Alicey.quote:Ieder mag zijn leven invullen zoals hij wil en dat was ook Gods bedoeling. Hij geeft alleen wel algemene richtlijnen die voor iedereen gelden en die tot doel hebben het leven aangenaam te houden voor iedereen.
Dat lijkt me toch best ok, of niet dan?
Ik wil dat graag maar ik heb het idee dat je niet helemaal weet waarover je praat. Als het alleen al gaat om het hoofdthema van het christendom (rechtvaardiging) en dat vergelijkt met het hoofdthema van de islam (onderwerping) of het islamitsche thema rond de rechtvaardiging, komen meteen enorme verschillen aan het licht.quote:
In de zwaar gereformeerde kerk b.v. Of je moet me nu gaan vertellen dat je daar zelf mag bepalen wat goed en fout is, en dat je alleen God verantwoording schuldig bent. Mijn herinnering is wat anders namelijk.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:41 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Ja? Bij welke christelijke stroming bijvoorbeeld?
Natuurlijk wordt er daar anders omgegaan met bijbelse voorschriften dan in, bijvoorbeeld, een evangelische gemeente.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:44 schreef gelly het volgende:
[..]
In de zwaar gereformeerde kerk b.v. Of je moet me nu gaan vertellen dat je daar zelf mag bepalen wat goed en fout is, en dat je alleen God verantwoording schuldig bent. Mijn herinnering is wat anders namelijk.
De vraag is echter, wat is de vóórwaarde voor de rechtvaardiging, is dat 'alle regels volgen' of is dat iets anders?
Er zijn anders helaas zat gewetenloze mensen op deze planeet.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:42 schreef Alicey het volgende:
De meeste mensen hebben een geweten waardoor zij toch niet echt gelukkig worden van dat soort dingen. De genoemde dingen leveren in een menselijke context echter op dat de meeste mensen leren dat het iets is wat slecht voor hen is.
Het geweten is juist iets geweldigs, iets wat ons kan sturen en ons ervan kan weerhouden rotte dingen te doen. Maar het moet wel getraind worden, net als spieren eigenlijk. Je rot voelen na iets door je geweten is 1 ding, maar het zou beter zijn als het slechte daden kan voorkomen.
Die 2e zin vat ik niet helemaal. Volgens jou is het alleen maar aangeleerd dat bv. moord slecht is en rotgevolgen heeft? Dat moord niet de bedoeling is lijkt mij eigenlijk op zichzelf al als een machtige zuil boven water te staan.
Welke niet zoal? (bijvoorbeeld)quote:Kennelijk is dat toch niet zo, want een hoop van die richtlijnen vind ik nou niet bepaald prettig, dus kennelijk is het dan iedereen behalve Alicey.
Niet elke richtlijn is meteen leuk, sommigen zijn best moeilijk ook, maar ze hebben wel het beste met ons voor. Leuk of aangenaam is niet synoniem voor goed of gewenst. Wat aangenaam is voor jou, maakt het leven van een ander tot een hel. Er moeten gewoon grenzen worden gesteld.
Edit: een spreekwoordelijke hel natuurlijk
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Als je het hebt over bijbelse voorschriften, die worden geïntepreteerd door voorgangers en vervolgens aan de gemeenschap als regels opgelegd ? Er wordt je een niet al te plezierig hiernamaals voorgesteld als je die regels niet volgt, dus ?quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:45 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Natuurlijk wordt er daar anders omgegaan met bijbelse voorschriften dan in, bijvoorbeeld, een evangelische gemeente.
De vraag is echter, wat is de vóórwaarde voor de rechtvaardiging, is dat 'alle regels volgen' of is dat iets anders?
Kijk, iedereen weet dat in de zwaardere gereformeerde kerken erg zwaar wordt getild aan de zgn. levensheiliging. Dat spreekt.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:49 schreef gelly het volgende:
[..]
Als je het hebt over bijbelse voorschriften, die worden geïntepreteerd door voorgangers en vervolgens aan de gemeenschap als regels opgelegd ? Er wordt je een niet al te plezierig hiernamaals voorgesteld als je die regels niet volgt, dus ?
Maar wat hoor je in die kerken? Inderdaad, veel nadruk op het leven naar Gods geboden. Maar je zult niet horen: leef goed naar die geboden en je bent behouden. Nee, het komt aan op geloof in de eerste plaats. Op geloof, en niet op of je iets wel of iets niet doet.
Luister maar eens naar de gemiddelde preek van zo'n kerk. Gaat het daar om wel of niet een rok dragen op zondag, bij wijze van spreken? Nee, het gaat bijna altijd over een arme zondaar, die door God uit de ellende getrokken wordt, en behouden wordt door het geloof. En het gaat héél vaak over mensen die keurig in de kerk zitten, en niet behouden worden, omdat ze het geloof en de liefde voor God niet hebben. Dat wordt heel vaak gezegd zelfs.
Ook leuk: wat als er een Islamitische schriftgeleerde is die daar veelal hetzelfde antwoord op geeft als jouw gereformeerde kerk? Er zijn er nl. vrij veel, dus ik vermoed dat er wel lieden tussen zitten met een vergelijkbaar antwoord.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:45 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
De vraag is echter, wat is de vóórwaarde voor de rechtvaardiging, is dat 'alle regels volgen' of is dat iets anders?
En zo zullen er vast ook Christelijke schriftgeleerden zijn die daar een ander antwoord op hebben dan jouw kerk je geeft.
iedereen is uniek behalve ik
Sorry hoor, maar nu ben je pertinent verkeerd voorgelicht. Ga maar eens googelen op 'rechtvaardiging', en je zult zien dat ik pertinent niet voor mezelf of 'voor eigen parochie' spreek. Google maar!quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:52 schreef Philosocles het volgende:
[..]
Ook leuk: wat als er een Islamitische schriftgeleerde is die daar veelal hetzelfde antwoord op geeft als jouw gereformeerde kerk? Er zijn er nl. vrij veel, dus ik vermoed dat er wel lieden tussen zitten met een vergelijkbaar antwoord.
En zo zullen er vast ook Christelijke schriftgeleerden zijn die daar een ander antwoord op hebben dan jouw kerk je geeft.
Geloof en OOK of je wel of niet iets doet.
Alleen wie tot het einde volhard, die zal gered worden, staat er letterlijk.
En ook dit: 19 Hebt daarom berouw en keert U om, opdat UW zonden worden uitgewist,
Geloof in Jezus en God, berouw van je zonde, het blijven opnemen in je van kennis over Jezus en God en het blijven samenkomen met geloofsgenoten alsmede de prediking zijn allen van belang voor redding.
De hele 'package', zeg maar.
Alleen wie tot het einde volhard, die zal gered worden, staat er letterlijk.
En ook dit: 19 Hebt daarom berouw en keert U om, opdat UW zonden worden uitgewist,
Geloof in Jezus en God, berouw van je zonde, het blijven opnemen in je van kennis over Jezus en God en het blijven samenkomen met geloofsgenoten alsmede de prediking zijn allen van belang voor redding.
De hele 'package', zeg maar.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Er zal geen enkele isl. 'schriftgeleerde' zijn die zegt dat de rechtvaardiging door Jezus Christus plaatsvindt, en niet door jezelf 'verdiend' kan worden.
En er zal geen enkele chr. 'schriftgeleerde' zijn die zegt: je moet zelf die rechtvaardiging doen.
En er zal geen enkele chr. 'schriftgeleerde' zijn die zegt: je moet zelf die rechtvaardiging doen.
Natuurlijk, het gaat hand in hand. Maar kijk naar de moordenaar aan het kruis; z'n hele leven slecht geleefd, maar op de laatste momenten van zijn leven zijn geloof beleden in God; daaruit blijkt, dat het aankomt op gelóóf in eerste instantie, en niet op wat jij wel of niet doet. Natuurlijk, als je langer leeft, zal je daarin willen volharden, en zal dat ook strijd kosten. Maar de rechtvaardiging voor God is enkel en alleen gegrond op het offer van de Here Jezus, niets meer en niets minder.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Geloof en OOK of je wel of niet iets doet.
Alleen wie tot het einde volhard, die zal gered worden, staat er letterlijk.
En ook dit: 19 Hebt daarom berouw en keert U om, opdat UW zonden worden uitgewist,
Geloof in Jezus en God, berouw van je zonde, het blijven opnemen in je van kennis over Jezus en God en het blijven samenkomen met geloofsgenoten alsmede de prediking zijn allen van belang voor redding.
Ik ben blij dat er weer es een reli-topic is wat goed loopt zonder persoonlijke aanvallen enzo. Houden zo!
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus je zegt in feite dat je kan doen en laten wat je wil, als je op je sterfbed maar spijt hebtquote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:57 schreef Henk-Jan het volgende:
[..]
Natuurlijk, het gaat hand in hand. Maar kijk naar de moordenaar aan het kruis; z'n hele leven slecht geleefd, maar op de laatste momenten van zijn leven zijn geloof beleden in God; daaruit blijkt, dat het aankomt op gelóóf in eerste instantie, en niet op wat jij wel of niet doet. Natuurlijk, als je langer leeft, zal je daarin willen volharden, en zal dat ook strijd kosten. Maar de rechtvaardiging voor God is enkel en alleen gegrond op het offer van de Here Jezus, niets meer en niets minder.
Dat is uiteindelijk onmogelijk. Het leven bestaat voor een deel uit falen. Proberen en gokken is iets wat doet leven, en dat kan verkeerd gaan.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 15:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Er zijn anders helaas zat gewetenloze mensen op deze planeet.
Het geweten is juist iets geweldigs, iets wat ons kan sturen en ons ervan kan weerhouden rotte dingen te doen. Maar het moet wel getraind worden, net als spieren eigenlijk. Je rot voelen na iets door je geweten is 1 ding, maar het zou beter zijn als het slechte daden kan voorkomen.
Met de 2e zin bedoel ik vooral dat mensen leren van slechte dingen die zij doen (Op dat moment leren zij dat het slecht is). Moord vind ik een zeer extreem voorbeeld, wat de meeste mensen al zullen nalaten omdat zij dood met pijn associeren. Voor de kleinere "zonden" gaat het denk ik zeker op.quote:Die 2e zin vat ik niet helemaal. Volgens jou is het alleen maar aangeleerd dat bv. moord slecht is en rotgevolgen heeft? Dat moord niet de bedoeling is lijkt mij eigenlijk op zichzelf al als een machtige zuil boven water te staan.
De vaste rol die God aan man en vrouw toeschrijft, het feit dat 2 mannen en 2 vrouwen geen verbond met elkaar mogen aangaan, de lading die er aan zonde wordt meegegeven, dat zijn enkele van die aspecten die m.i. nutteloos zijn, en zelfs uiterst destructief kunnen zijn in veel gevallen.quote:Welke niet zoal? (bijvoorbeeld)
En dat zou dus te denken moeten geven wat het nut van die richtlijn is, als het blijkbaar geen resultaat oplevert.quote:Niet elke richtlijn is meteen leuk
En wie kunnen die grenzen beter stellen dan de mensen die met elkaar moeten leven?quote:, sommigen zijn best moeilijk ook, maar ze hebben wel het beste met ons voor. Leuk of aangenaam is niet synoniem voor goed of gewenst. Wat aangenaam is voor jou, maakt het leven van een ander tot een hel. Er moeten gewoon grenzen worden gesteld.
Ik vind het niet zo spreekwoordelijk. Ik zie hel en hemel vooral als een staat van zijn op aarde, waar je vooral zelf de hand in hebt.quote:Edit: een spreekwoordelijke hel natuurlijk
Ok, wie start er ff een rel!quote:Op dinsdag 3 mei 2005 16:00 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben blij dat er weer es een reli-topic is wat goed loopt zonder persoonlijke aanvallen enzo. Houden zo!
Dat is zeker niet onmogelijk. Het geweten kan je zeker weerhouden van allerlei zaken, dat is niet te ontkennen. Dat ja evengoed toch regelmatig de fout ingaat is ook zeker niet te ontkennen. Maar het is er en we moeten en kunnen er een goed gebruik van maken en kunnen zo in ieder geval ons best doen.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 16:05 schreef Alicey het volgende:
Dat is uiteindelijk onmogelijk. Het leven bestaat voor een deel uit falen. Proberen en gokken is iets wat doet leven, en dat kan verkeerd gaan.
Tuurlijk leren mensen van wat ze doen (ook niet altijd gezegd trouwens), maar het gaat erom dat je daar dan ook wat mee doet.quote:Met de 2e zin bedoel ik vooral dat mensen leren van slechte dingen die zij doen (Op dat moment leren zij dat het slecht is). Moord vind ik een zeer extreem voorbeeld, wat de meeste mensen al zullen nalaten omdat zij dood met pijn associeren. Voor de kleinere "zonden" gaat het denk ik zeker op.
Als je niet teveel mag snoepen vind je dat misschien stom (als kind) en ziet er totaal de reden niet van (op korte termijn), maar als je op de zestiende je halve gebit kwijt bent, snap je dat ineens wel.quote:En dat zou dus te denken moeten geven wat het nut van die richtlijn is, als het blijkbaar geen resultaat oplevert.
En wie kunnen die grenzen beter stellen dan de mensen die met elkaar moeten leven?
God weet, als onze maker en bedenker, beter wat goed voor ons is dan wijzelf. Hoeveel tegenstrijdige boeken zijn er wel niet geschreven over ‘wat het beste is’ op gebied van opvoeding, voeding, werk en weet ik veel? De mens denkt het allemaal zelf te weten en dat is precies de reden waarom het allemaal in de eerste plaats fout ging.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Oh vast. Daarom is het ook een beetje jammer dat het altijd mensen zijn geweest die Zijn woorden op hun eigen manier intepreteren. Anders was er wel 1 geloof geweest.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 16:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
God weet, als onze maken en bedenker, beter wat goed voor ons is dan wijzelf.
Bedoel je nu te zeggen dat het Gods schuld is dat er verschillende geloofsgroepen zijn?
Dat is een tikkeltje te simplistisch gesteld.
Dat is een tikkeltje te simplistisch gesteld.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Veel mensen doen ook hun best : Op hun eigen manier. Voor de mensen die dat niet doen is er echter geen rechtvaardiging om het aan hen op te leggen.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 16:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ok, wie start er ff een rel!
[..]
Dat is zeker niet onmogelijk. Het geweten kan je zeker weerhouden van allerlei zaken, dat is niet te ontkennen. Dat ja evengoed toch regelmatig de fout ingaat is ook zeker niet te ontkennen. Maar het is er en we moeten en kunnen er een goed gebruik van maken en kunnen zo in ieder geval ons best doen.
Dito.quote:Tuurlijk leren mensen van wat ze doen (ook niet altijd gezegd trouwens), maar het gaat erom dat je daar dan ook wat mee doet.
Dat is dus aan een kind uit te leggen wat de gevaren er van zijn. De dingen die ik daarnet opnoemde is het niet van uit te leggen. Verder komt er een moment dat kinderen volwassen worden en zelf keuzes gaan maken en zelf prioriteiten stellen. Die laatste stap mis ik een beetje bij religies.quote:Als je niet teveel mag snoepen vind je dat misschien stom (als kind) en ziet er totaal de reden niet van (op korte termijn), maar als je op de zestiende je halve gebit kwijt bent, snap je dat ineens wel.
Onzin. Weten jouw ouders beter wat goed voor jou is dan jijzelf? (Om in dezelfde analogie te blijven)quote:God weet, als onze maker en bedenker, beter wat goed voor ons is dan wijzelf.
Inderdaad, er zijn een hele hoop van die boeken. Mijn conclusie is dan ook dat er niet iets is wat voor iedereeen werkt, en dat iedere mens het beste voor zichzelf beslist. De mens die voor zichzelf kan beslissen, legt bovendien verantwoording af aan zichzelf, en hoeft zich niet te verschuilen achter een ander of een andere entiteit wanneer de beslissing onjuist blijkt. De mens die voor zichzelf beslist kan zeggen dat hij gezondigd heeft, en het een volgende keer anders aanpakken. Een mens die bronnen van derden als absoluut beschouwt, daarnaar leeft, en hiermee een onjuiste beslissing maakt, zal zeggen "Zo heeft God het nou eenmaal bedoeld", en zal een volgende keer zich weer aan dezelfde steen stoten. Dit zijn uiteraard 2 uitersten. In de werkelijkheid zijn er veel nuances, maar ik denk dat je wel begrijpt wat mijn bezwaren zijn tegen mensen (de bijbel is ook geschreven door mensen) die voor andere mensen denken, en daarbij hun idealen opleggen aan anderen.quote:Hoeveel tegenstrijdige boeken zijn er wel niet geschreven over �wat het beste is� op gebied van opvoeding, voeding, werk en weet ik veel? De mens denkt het allemaal zelf te weten en dat is precies de reden waarom het allemaal in de eerste plaats fout ging.
Prima, zodra ik God tegenkom en hij vertelt me wat ie wil zal ik eens naar 'm luisteren.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 16:18 schreef STORMSEEKER het volgende:
God weet, als onze maker en bedenker, beter wat goed voor ons is dan wijzelf. Hoeveel tegenstrijdige boeken zijn er wel niet geschreven over �wat het beste is� op gebied van opvoeding, voeding, werk en weet ik veel? De mens denkt het allemaal zelf te weten en dat is precies de reden waarom het allemaal in de eerste plaats fout ging.
Tot die tijd niet - want tot die tijd zal ik maar van anderen moeten aannemen wat God van mij wil.
En ik vertik het om dat van andere *mensen* aan te nemen.
zzz
Nee, ik zeg enkel dat je je definitie van goed en fout niet uit een geloofsstroming kunt halen aangezien er zoveel zijn en niemand weet wie er gelijk heeft en wat God nou daadwerkelijk heeft gezegd of bedoeld.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 16:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
Bedoel je nu te zeggen dat het Gods schuld is dat er verschillende geloofsgroepen zijn?
Dat is een tikkeltje te simplistisch gesteld.
Naief my ass! Hetgene dat jij mij vraagt is wetenschappelijk nog niet verklaard. De tijd zal ons leren hoe deze gebeurtenis plaats heeft gevonden omdat de wetenschap nog niet zo ver gevorderd is.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 14:55 schreef Henk-Jan het volgende:
Haha, naïef.
Verklaar mij dan maar even wetenschappelijk waar de materie van de oerknal vandaan kwam. O ja, wetenschappelijk alstublieft. (ik wacht)
Vroeger dacht men dat de aarde plat was....
The Basic Foundations of House Music: The Club... The People... The Music
Okee! Maar dan moet ook niet gezegd worden dat de wetenschap 'alles verklaart', want dat doet ze blijkbaar niet (en dat is ook haar bedoeling niet, wat alle populaire bladen en de tv ook wil doen geloven).quote:Op dinsdag 3 mei 2005 16:38 schreef CaptainM het volgende:
[..]
Naief my ass! Hetgene dat jij mij vraagt is wetenschappelijk nog niet verklaard. De tijd zal ons leren hoe deze gebeurtenis plaats heeft gevonden omdat de wetenschap nog niet zo ver gevorderd is.
Vroeger dacht men dat de aarde plat was....
Wetenschap en God zijn nu eenmaal geen gelijke grootheden, die je met elkaar zou kunnen vergelijken.
Oke.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 16:56 schreef Henk-Jan het volgende:
Wetenschap en God zijn nu eenmaal geen gelijke grootheden, die je met elkaar zou kunnen vergelijken.
Maar ik neem aan dat, omdat je Christen bent, je gelooft in een god die te beinvloeden valt door bijvoorbeeld te bidden. Want als je dat niet doet dan staat God wel gelijk aan de "Natuur" van de atheisten.
Zou je mij dan kunnen uitleggen waarom zo'n god te beinvloeden valt. Heb je bewijzen?
Ik heb trouwens weinig verstand van de bijbel e.d. Ik ben gewoon benieuwd.
