Het systeem dat de onderklasse instandhoudt.

quote:

Op maandag 25 april 2005 02:52 schreef De-oneven-2 het volgende:
Het kan écht met véél minder woorden, hoor.

Eloquentie omvat ook duidelijkheid, iets waar de heren nog wel eens in falen...

quote:

Op maandag 25 april 2005 03:29 schreef Speth het volgende:

[..]

Eloquentie omvat ook duidelijkheid, iets waar de heren nog wel eens in falen...

Als je zoveel woorden nodig hebt om zo weinig te zeggen, dan zegt dat meer over jouw taalvaardigheid dan over die van mij. Een nadeel van POL: Iedereen probeert elkaar af te troeven met langdradige (veelal foutieve) zinnen om zo hun weinig zeggende uitspraken te verbloemen.

quote:

Op maandag 25 april 2005 03:37 schreef cultheld het volgende:

[..]

Als je zoveel woorden nodig hebt om zo weinig te zeggen, dan zegt dat meer over jouw taalvaardigheid dan over die van mij. Een nadeel van POL: Iedereen probeert elkaar af te troeven met langdradige (veelal foutieve) zinnen om zo hun weinig zeggende uitspraken te verbloemen.

amen. Lappen tekst waarin met nog niks zegt, terwijl het in 1 zin mogelijk is.

_{maar ze ouders hadden getuige z'n naam al moeite hiermee}

quote:

Op maandag 25 april 2005 03:40 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

amen. Lappen tekst waarin met nog niks zegt, terwijl het in 1 zin mogelijk is.

_{maar ze ouders hadden getuige z'n naam al moeite hiermee}

Doel je nu op mij, of..?

Ik ben juist tegenstander van onnodig gecompliceerd woordgebruik. Voor werkelijk mooi geschreven verhalen verwijs ik u naar Marten Toonder. De schoonheid van een woord wordt niet bepaald door het aantal lettergrepen.

Consequent taalgebruik wordt overigens wel alom gewaardeerd. Als je er dan toch voor kiest om het vrij lelijke "ze" als bijvoeglijk naamwoord in een zin te gebruiken, val dan later niet alsnog terug op "z'n".

Het blijft onnodig elitair.

quote:

Op maandag 25 april 2005 04:09 schreef cultheld het volgende:
Je zou kunnen beginnen met "mijn inziens" in plaats van het foutieve "mijns inziens" als je toch lekker elitair wilt gaan doen.

Reageer jij altijd zo op mensen die het met je eens zijn?

Overigens, je hebt ongelijk:
http://www.onzetaal.nl/advies/inziens.html

quote:

Op maandag 25 april 2005 04:10 schreef Speth het volgende:

[..]

Reageer jij altijd zo op mensen die het met je eens zijn?

Ik begreep de strekking van je post niet in eerste instantie.

quote:

Op maandag 25 april 2005 04:11 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ik begreep de strekking van je post niet in eerste instantie.

ok

Maar ik blijf van mening dat dit topic een hoop retoriek bevat en vol zit met drijfzand.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 01:08 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Dit vind ik een beetje kort door de bocht. Ik denk dat hier nog een argument meespeelt, namelijk het al dan niet buitengesloten voelen/weten buiten de maatschappij. Je zou kunnen zeggen dat de ontwikkelingen van de laatste tientallen jaren zo zijn dat 'maatschappelijk aanzien' steeds meer behaald wordt via individualistische weg die des te moeilijker te bewandelen is voor degenen die het aan (een combinatie van) opleiding, zelfbeeld, sociale vaardigheden, intelligentie, uiterlijke schoonheid, vermogen tot individualisme etc. ontbreekt, waarbij traditionele vangnetten (en opvang in groepen) die (min of meer) losstaan van deze individuele eigenschappen als sterke familiebanden en sociale controle steeds meer verdwijnen.

Een en ander heeft alles te maken met het beleid dat erop gericht is mensen zelfredzamer te 'maken'. Overigens blijkt uit jouw reactie dat mensen hoe gelijkwaardig ook niet gelijk zijn. Niemand kan jou verplichten aan je zelfontplooiing te werken. Als jij genoegen neemt met een pilsje op de bank ipv bijvoorbeeld het lezen van een goed boek, is dat jouw vrije keuze, maar om iets van jezelf te maken waar je duurzaam op terug kunt vallen is wat meer nodig dan de gezapige ledigheid van de 'gemiddelde' cultuurfilister.

quote:

De 'individualisering' waaronder ik het bovengenoemde gemakshalve maar even samenvat heeft ook als gevolg dat er steeds meer een 'survival of the fittest'-houding ontstaat, waarbij de 'gemiddelde houding' van de maatschappij tegenover 'outcasts' steeds meer aan solidariteit en acceptatie verliest en aan afwijzing wint. Ook uit angst van mensen om er zelf buiten te vallen. Hiervan zijn de opkomst van Wilders, de gevallen van zinloos geweld en de algehele intolerantie tegenover andersdenkenden voorbeelden zou ik zeggen.

Het kan dus geen kwaad dat er eens met andere ogen - minder ontfermend - gekeken wordt naar dit soort van maatschappelijke en sociaal-economische probleemgevallen. (De ogen van de meester mesten het paard vet.) Altijd maar weer de helpende hand bieden, terwijl daar omgekeerd geen tegenprestaties uit voort komen, helpt die 'outcasts' ook niet verder, maar 'maakt' ze alleen nog maar afhankelijker en hulpbehoevender.

quote:

Naar mijn idee heeft het gevoel buitengesloten te zijn en niet deel uit te maken van 'een geheel' als mens een behoorlijk destructieve uitwerking op bijv. verantwoordelijksheidsgevoel. Het is een instinctief verlangen om bij een groep te horen en je geaccepteerd te weten. Door de instinctieve kracht van dit verlangen zijn mensen bereid hier een hoop voor te doen en te laten en sneuvelen opgelegde (sociale) conventies (zeker als die opgelegd worden door juist die maatschappij waartoe er geen toegang wordt verkregen) erg snel.

Mijns inziens draai je nu de zaken om. Niemand wordt in dit land van 'onbegrensde mogelijkheden' verplicht zich buitengesloten te voelen. Je kunt het paard wel naar het water brengen, maar je kunt het niet dwingen te 'drinken'' .

quote:

De pointe is dat ik zou willen beweren dat juist in dit tijdsbeeld het wel nuttig kan zijn om vanuit maatschappelijke instanties actie te ondernemen om mensen die vooral vanwege (steeds invloedrijker wordende) omgevingsfactoren zoals hierboven genoemd (min of meer in tegenstelling tot 'genetische factoren') dreigen te vervallen in een onderklasse/tot criminaliteit te begeleiden/kansen te bieden en om daarmee het gevoel van uitgeslotenheid (en de dreigende gevolgen) op z'n minst te reduceren.

Disclaimer: dit is allemaal even snel geschreven, het is al laat ...

Het een laat het ander niet onverlet. Kortom Jedem das Seine...

TS moet nu alleen nog ff verklaren waarom landen met een sociaaldemocratische traditie ook zo een grote onderklasse kennen die ook nergens heengaat. Het is één ding om het de Neocons te verwijten dat het aldaar zo is, maar vergelijk dan ook UK ff met Duitsland bv. Duitsland kent niet alleen een grote onderklasse, maar die is ook nog eens verdomt tot werkeloosheid, die onoplosbaar schijnt. ITT UK hebben deze mensen dus ook geen kans om zich er uit te werken of iets op te bouwen.

Het is een heerlijk boek, ik heb het cadeau gedaan aan iedereen in m'n vriendenkring die in dergelijke sociologie geinteresseerd is.

Edit: oh, ik zie nu pas dat het de bedoeling is dat dit boek hier gebasht wordt.

De hele medelijden van de bovenklasse met de onderklasse doet me vaak een beetje denken aan derde wereldpolitiek.
Het ene kamp is van mening dat er ontwikkelingshulp heenmoet, het andere dat ze zichzelf moeten ontwikkelen. Kortom, de ene wil ze een vis geven, de ander wil dat ze leren vissen.
Grappig is dat als een arm land zich snel ontwikkeld dat ook weer niet goed is, want dan is het oneerlijke concurentie. Kijk naar china bv. China ontwikkeld zich snel, en dat is dan ineens oneerlijke concurentie op de markten, dus moeten er heffingen komen op hun producten. Derde wereld landen zijn zielig zolang ze niets kunnen, maar gaan ze ineens suiker produceren zonder subsidies goedkoper dan EU bietsuiker met veel subsidie, dan is dat ineens oneerlijk en moet dat worden ingedamt.

Zo ook in veel landen met betrekking tot hun eigen onderklasse. Er is veel regelgeving in landen met een sterke Sociaal Democratische traditie die voorkomt dat de onderklasse zich zelfstandig maakt en bedrijven begint. Kleine ondernemers moeten aan de meest belachelijke eisen voldoen. Kijk naar Frankrijk of Duitsland, en hoe moeilijk het mensen wordt gemaakt daar een bedrijf te beginnen.
Nee, de onderklasse is in de sociaal democratische traditie zielig, maar moet wel hun plek weten.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:10 schreef Tarak het volgende:
Het is een heerlijk boek, ik heb het cadeau gedaan aan iedereen in m'n vriendenkring die in dergelijke sociologie geinteresseerd is.

Edit: oh, ik zie nu pas dat het de bedoeling is dat dit boek hier gebasht wordt.

Maakt dat iets uit m.b.t. jouw mening daarover?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:37 schreef lucida het volgende:

[..]

Maakt dat iets uit m.b.t. jouw mening daarover?

Natuurlijk niet!

Ik postte dan ook exact wat ik wilde posten.

[ Bericht 5% gewijzigd door Tarak op 22-05-2005 12:20:12 ]

Sjezus, wat schrijft die TS belabberd .

Zeker nog nooit van witregels gehoord?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:18 schreef Lemmeb het volgende:
Sjezus, wat schrijft die TS belabberd .

Zeker nog nooit van witregels gehoord?

De TS wordt niet zomaar aangeduid als Fok' grootste plak- en knipselartiest aller tijden.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 10:56 schreef lucida het volgende:

[..]

Een en ander heeft alles te maken met het beleid dat erop gericht is mensen zelfredzamer te 'maken'. Overigens blijkt uit jouw reactie dat mensen hoe gelijkwaardig ook niet gelijk zijn. Niemand kan jou verplichten aan je zelfontplooiing te werken. Als jij genoegen neemt met een pilsje op de bank ipv bijvoorbeeld het lezen van een goed boek, is dat jouw vrije keuze, maar om iets van jezelf te maken waar je duurzaam op terug kunt vallen is wat meer nodig dan de gezapige ledigheid van de 'gemiddelde' cultuurfilister.
[..]

Het kan dus geen kwaad dat er eens met andere ogen - minder ontfermend - gekeken wordt naar dit soort van maatschappelijke en sociaal-economische probleemgevallen. (De ogen van de meester mesten het paard vet.) Altijd maar weer de helpende hand bieden, terwijl daar omgekeerd geen tegenprestaties uit voort komen, helpt die 'outcasts' ook niet verder, maar 'maakt' ze alleen nog maar afhankelijker en hulpbehoevender.
[..]

Mijns inziens draai je nu de zaken om. Niemand wordt in dit land van 'onbegrensde mogelijkheden' verplicht zich buitengesloten te voelen. Je kunt het paard wel naar het water brengen, maar je kunt het niet dwingen te 'drinken'' .
[..]

Het een laat het ander niet onverlet. Kortom Jedem das Seine...

Je kunt mensen niet zelfredzamer maken, net zomin als je de onderklasse kunt doen verdwijnen en net zomin als ... Dat standpunt riekt erg naar de maakbaarheid van de maatschappij zoals die in de vroegere versie van het socialisme werd gepropageerd en het failliet daarvan is voldoende aangetoond.

Wat w'el gedaan kan worden is mensen prikkelen en ondersteunen onderweg naar maatschappelijke vooruitgang. Het beeld wat jij schetst van de man met het pilsje op de bank, dat beeld zal altijd blijven bestaan en de mensen bij wie het totaal aan capaciteiten, initiatief, zelfontplooiing en verantwoordelijksheidsgevoel ontbreekt zullen inderdaad nooit uit het 'leven in de marge' ontsnappen. Er zal altijd een onderklasse bestaan in deze zin.

Maar dat is ook niet erg. Waar het om gaat is diegenen die het niet geheel op eigen kracht kunnen maar wel een aantal van bovengenoemde eigenschappen hebben en behoefte aan en profijt van ondersteuning hebben, die ondersteuning ook te gunnen. Dit moet niet een eenrichtingsweg zijn, maar er mogen/moeten eisen aan de invulling door dit individu gesteld worden.

Belangrijk is te beseffen dat er natuurlijk nooit sprake is van een strikte scheiding tussen verschillende klassen, er is altijd sprake van een continuum. Des te meer de maatschappij 'veramerikaniseert', d.w.z. steeds meer nadruk op zelfredzaamheid gaat leggen, een des te groter gedeelte van ook de 'hogere' onderklasse vervalt (het is 'of aanhaken 'of afhaken) en tot het afvoerputje van de maatschappij verwordt, die bedrijven kunnen gebruiken als arbeidskrachten die zo schandalig laag betaald krijgen dat er 2 full-time banen nodig zijn om uberhaupt de rekeningen te betalen en voor wie een goede universiteit, onafhankelijk van aanwezig talent, op financiele gronden sowieso al niet haalbaar is. Natuurlijk hebben we hier in Nederland nog een minimumloon en nog een redelijk systeem waarin (bijna) iedereen kan studeren, maar voorgaande 2 kleine voorbeelden laten zien hoe zo'n systeem kan doorschieten en wat naar mijn mening een verschrikkelijke ontwikkeling zou zijn.

Kortom, het zou inderdaad niet een systeem van 'alleen geven' moeten zijn, maar behalve dat vind ik dat je er erg zwart-wit tegenaan kijkt, omdat dat je enige argument is en je lijkt te denken dat de onderklasse 'e'en grote zich een bierbuikzuipende voetbalsupporter is. .

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:24 schreef LibertarianX het volgende:
De hele medelijden van de bovenklasse met de onderklasse doet me vaak een beetje denken aan derde wereldpolitiek.
Het ene kamp is van mening dat er ontwikkelingshulp heenmoet, het andere dat ze zichzelf moeten ontwikkelen. Kortom, de ene wil ze een vis geven, de ander wil dat ze leren vissen.
Grappig is dat als een arm land zich snel ontwikkeld dat ook weer niet goed is, want dan is het oneerlijke concurentie. Kijk naar china bv. China ontwikkeld zich snel, en dat is dan ineens oneerlijke concurentie op de markten, dus moeten er heffingen komen op hun producten. Derde wereld landen zijn zielig zolang ze niets kunnen, maar gaan ze ineens suiker produceren zonder subsidies goedkoper dan EU bietsuiker met veel subsidie, dan is dat ineens oneerlijk en moet dat worden ingedamt.

Zo ook in veel landen met betrekking tot hun eigen onderklasse. Er is veel regelgeving in landen met een sterke Sociaal Democratische traditie die voorkomt dat de onderklasse zich zelfstandig maakt en bedrijven begint. Kleine ondernemers moeten aan de meest belachelijke eisen voldoen. Kijk naar Frankrijk of Duitsland, en hoe moeilijk het mensen wordt gemaakt daar een bedrijf te beginnen.
Nee, de onderklasse is in de sociaal democratische traditie zielig, maar moet wel hun plek weten.

Dat is natuurlijk een rare vergelijking, de onderklasse is geen potentiele concurrent. Dat de onderklasse 'hun plaats zouden moeten weten' is nergens op gebaseerd. Derde wereldlanden zijn allang niet zielig meer en de huidige vormen van ontwikkelingshulp zijn al veel meer gericht op het 'leren vissen' dan het uitdelen van vissen.

Als het inderdaad zo zou zijn dat er regels zijn in de sociaal democratisch gerichte maatschappijen die onderklassen belemmeren in hun zelfstandig worden/vooruit komen (is dat inderdaad zo? Heb je hier een bron van?) moeten die uit de weg geruimd worden, zoveel is duidelijk.

Maar je moet daarbij niet het kind met het badwater weggooien en compleet omslaan in de richting van een liberale "ze zoeken het maar uit zolang ze mij er niet mee lastigvallen"-mentaliteit.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:08 schreef LibertarianX het volgende:
TS moet nu alleen nog ff verklaren waarom landen met een sociaaldemocratische traditie ook zo een grote onderklasse kennen die ook nergens heengaat. Het is één ding om het de Neocons te verwijten dat het aldaar zo is, maar vergelijk dan ook UK ff met Duitsland bv. Duitsland kent niet alleen een grote onderklasse, maar die is ook nog eens verdomt tot werkeloosheid, die onoplosbaar schijnt. ITT UK hebben deze mensen dus ook geen kans om zich er uit te werken of iets op te bouwen.

Waar baseer je het verschil tussen het Verenigd Koninkrijk en Duitsland op? Heb je enig idee hoe het gesteld is in de trieste Engelse industriesteden?? En denk je niet dat de hereniging van Duitsland een factor is die je niet zo maar even over het hoofd kunt zien?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:47 schreef lucida het volgende:

[..]

De TS wordt niet zomaar aangeduid als Fok' grootste plak- en knipselartiest aller tijden.

Wat een onzin. Als ik google met verschillende zinsneden van de OP vind ik geen hits. Daarbij komt TS ten minste nog eens met interessante onderwerpen op de proppen.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:02 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Wat een onzin. Als ik google met verschillende zinsneden van de OP vind ik geen hits. Daarbij komt TS ten minste nog eens met interessante onderwerpen op de proppen.

Maar jij bent, naar ik mag aannemen, niet de TS die zich forumbreed als een ware meester van het plak- en knipselwerk etaleert.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 15:11 schreef lucida het volgende:

[..]

Maar jij bent, naar ik mag aannemen, niet de TS die zich forumbreed als een ware meester van het plak- en knipselwerk etaleert.

Nee, ben ik idd niet. Maar je beschuldiging slaat in dit specifieke geval dus nergens op. .

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:36 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Je kunt mensen niet zelfredzamer maken, net zomin als je de onderklasse kunt doen verdwijnen en net zomin als ... Dat standpunt riekt erg naar de maakbaarheid van de maatschappij zoals die in de vroegere versie van het socialisme werd gepropageerd en het failliet daarvan is voldoende aangetoond.

Ht kan natuurlijk geen kwaad dat je dit nog eens onder de aandacht brengt, maar als je mijn tekst goed had gelezen, had je dit alles niet hoeven uit te leggen. Kijk ik schrijf het woord maken niet voor niets tussen haakjes.

quote:

Wat w'el gedaan kan worden is mensen prikkelen en ondersteunen onderweg naar maatschappelijke vooruitgang.

Ook dat gaf ik al aan. Maar voegde eraan toe dat 'je het paard wel naar het water kunt brengen maar het niet verplichten te drinken.'

quote:

Het beeld wat jij schetst van de man met het pilsje op de bank, dat beeld zal altijd blijven bestaan en de mensen bij wie het totaal aan capaciteiten, initiatief, zelfontplooiing en verantwoordelijksheidsgevoel ontbreekt zullen inderdaad nooit uit het 'leven in de marge' ontsnappen. Er zal altijd een onderklasse bestaan in deze zin.

Ook dat weerspreekt niet mijn tekst, alleen voeg ik er nog aan toe dat solidariteit ook grenzen kent.

quote:

Maar dat is ook niet erg. Waar het om gaat is diegenen die het niet geheel op eigen kracht kunnen maar wel een aantal van bovengenoemde eigenschappen hebben en behoefte aan en profijt van ondersteuning hebben, die ondersteuning ook te gunnen. Dit moet niet een eenrichtingsweg zijn, maar er mogen/moeten eisen aan de invulling door dit individu gesteld worden.

Ook dat weerspreekt niet mijn tekst waar ik inderdaad stel dat er tegenprestaties verwacht mogen worden.

quote:

Belangrijk is te beseffen dat er natuurlijk nooit sprake is van een strikte scheiding tussen verschillende klassen, er is altijd sprake van een continuum. Des te meer de maatschappij 'veramerikaniseert', d.w.z. steeds meer nadruk op zelfredzaamheid gaat leggen, een des te groter gedeelte van ook de 'hogere' onderklasse vervalt (het is 'of aanhaken 'of afhaken) en tot het afvoerputje van de maatschappij verwordt, die bedrijven kunnen gebruiken als arbeidskrachten die zo schandalig laag betaald krijgen dat er 2 full-time banen nodig zijn om uberhaupt de rekeningen te betalen en voor wie een goede universiteit, onafhankelijk van aanwezig talent, op financiele gronden sowieso al niet haalbaar is.

Gelukkig voor die onderklasse leven we nog niet in een Amerikaans model.

quote:

Natuurlijk hebben we hier in Nederland nog een minimumloon en nog een redelijk systeem waarin (bijna) iedereen kan studeren, maar voorgaande 2 kleine voorbeelden laten zien hoe zo'n systeem kan doorschieten en wat naar mijn mening een verschrikkelijke ontwikkeling zou zijn.

Ook de minder bedeelden vergeten nog wel eens hun zegeningen te tellen.

quote:

Kortom, het zou inderdaad niet een systeem van 'alleen geven' moeten zijn, maar behalve dat vind ik dat je er erg zwart-wit tegenaan kijkt, omdat dat je enige argument is en je lijkt te denken dat de onderklasse 'e'en grote zich een bierbuikzuipende voetbalsupporter is. .

Ik vind juist dat ik het erg genuanceerd bekijk. De de cultuurfilister met zijn pilsje op de bank is een hyperbool. Jij hebt de vrijheid om mijn woorden te lezen zols jij ze leest, maar overdrijven is ook een kunst.