Voetbalgeweld deel 2 Het geblaat van Joop Atsma giet oan

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:21 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Niet durven ingrijpen staat niet echt gelijk aan gedogen als het spreekt over burgers vind ik.
Ik keur het ten zeerste af, maar ik ben noet levensmoe genoeg om een kerel van 2 bij 2 om de nek te vliegen en hem af te remmen, jij wel?

Natuurlijk kan je daar ter plekke niet veel aan doen maar ik ken de voetbalwereld goed genoeg om te weten dat heel veel mensen langs de zijlijn, de meekijkers, een zekere kick krijgen van die ongeregeldheden en dat er naast de activisten sprake is van sympathisanten. Als die grote groep zich massaal zou verzetten tegen dit soort shit, zou dat een stuk schelen. Nu word je al raar aangekeken als je zegt dat je een bommengooier gaat melden, die je in het vak hebt gezien. Terwijl dat toch volstrekt vanzelfsprekend zou zijn.

Natuurlijk maken de overheden ook fouten, dat staat buiten kijf maar ik vind dat er in dit soort situaties altijd wel heel gemakkelijk naar hen wordt gewezen. De oorzaak ligt echt bij de supporters.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:24 schreef Doc het volgende:

[..]

Zoals criminaliteit"gedoogd" zou worden door de Marokaanse gemeenschap? Die er ook maarin z'n geheel op aankijken? SCH, wat je nu doet is simpele Wilders-praat ...

Op die vergelijking ga ik maar niet in, die vind ik zo onnozel in deze discussie. Jammer dat dat er steeds bij gehaal wordt. Het heeft er niets mee te maken. De Marokkaanse gemeenschap is niet te vergelijken met het conglommeraat dat voetbalwedstrijden bezoekt.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:19 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik weet niet of het interessant of relevant is, maar men doet hier wel of we een nieuwe vorm van terrorisme hebben aangeboord, terwijl het al jaren voorkomt en niemand de verantwoordelijkheid op zich neemt om het op te lossen.

Ik zie dat helemaal niet zo. Het kabinet zegt op de maandag na de zondag alweer dat er geen extra maatregelen worden genomen.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je daar ter plekke niet veel aan doen maar ik ken de voetbalwereld goed genoeg om te weten dat heel veel mensen langs de zijlijn, de meekijkers, een zekere kick krijgen van die ongeregeldheden en dat er naast de activisten sprake is van sympathisanten. Als die grote groep zich massaal zou verzetten tegen dit soort shit, zou dat een stuk schelen. Nu word je al raar aangekeken als je zegt dat je een bommengooier gaat melden, die je in het vak hebt gezien. Terwijl dat toch volstrekt vanzelfsprekend zou zijn.

Natuurlijk maken de overheden ook fouten, dat staat buiten kijf maar ik vind dat er in dit soort situaties altijd wel heel gemakkelijk naar hen wordt gewezen. De oorzaak ligt echt bij de supporters.

daar heb je gelijk in en ik sta in het stadion ook tussen mensen die de hele wedstrijd rond zitten te kijken naar relletjes of iets dergelijks, kan ik niet begrijpenb, maar sommigen vinden dat stoer..

Maar hoe zou jij een massaal verzet voor je zien, met spandoeken, spreekkoren of iets dergelijks?
Dat de oorzaak bij de supporters ligt lijkt me duidelijk, het zijn niet e officials die een trein of andere mensen molesteren, maar ik denk dat de macht en het mandaat bij de clubs zelf ligt en bij de supportersverenigingen, die imbicielen staan namelijk ook geregistreerd bij de supportervereniging, daar zijn ze allemaal lid van, op een paar na uiteraard.

Ik vind het een taak van de clubs, de supportersvereniging.
In dit verhaal dienen ze 'gedekt' te worden door het OM ivm mogelijke represailles etc.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:26 schreef Doc het volgende:

[..]

Als ik me goed herinner heb jij wel eens gezegd dat jij ook rond een voetbal wedstrijd toch ook wel eens opgepakt zonderdat je wat meer deed dan simpelweg ergens staan?

Wat wil je daarmee zeggen? Ik heb de gemeente Utrecht niet aangeklaagd hoor

"No-one likes us, we don't care!"

_tvp

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:35 schreef Elgigante het volgende:
Maar hoe zou jij een massaal verzet voor je zien, met spandoeken, spreekkoren of iets dergelijks?
Dat de oorzaak bij de supporters ligt lijkt me duidelijk, het zijn niet e officials die een trein of andere mensen molesteren, maar ik denk dat de macht en het mandaat bij de clubs zelf ligt en bij de supportersverenigingen, die imbicielen staan namelijk ook geregistreerd bij de supportervereniging, daar zijn ze allemaal lid van, op een paar na uiteraard.

Ik vind het een taak van de clubs, de supportersvereniging.
In dit verhaal dienen ze 'gedekt' te worden door het OM ivm mogelijke represailles etc.

Ben ik helemaal met je eens maar je moet eens je oor te luisteren leggen als de club maatregelen aankondigt op het gebied van vervoer, identificatieplicht en dergelijke, dan is de wereld vaak ook te klein. Supporters hebben nou eenmaal van nature de neiging de schuld bij anderen te leggen. We zijn met zijn allen verantwoordelijk, voor zover dat in onze mogelijkheden ligt, om er prettige wedstrijden van te maken. Ik ben niet verantwoordelijk voor het gedrag van mijn buurman maar vind ook niet dat ik me er helemaal van kan distantieren.

Bovendien gebeurt dit bij de ene club veel meer dan bij de andere en de vraag is hoe dat kan.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Op die vergelijking ga ik maar niet in, die vind ik zo onnozel in deze discussie. Jammer dat dat er steeds bij gehaal wordt. Het heeft er niets mee te maken. De Marokkaanse gemeenschap is niet te vergelijken met het conglommeraat dat voetbalwedstrijden bezoekt.

Niet als je bedenkt dat heel voetbalbezoekend Nederland er op aangekeken wordt en men in de politiek met ideeen komt om geen uitpubliek toe te laten bij voetbalwedstrijden.

Daarnaast is ook een conglomeraat van mensen die een voetbalwedstrijd bezoekt ook niet zo homogeen ...

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:54 schreef Doc het volgende:

[..]

Niet als je bedenkt dat heel voetbalbezoekend Nederland er op aangekeken wordt en men in de politiek met ideeen komt om geen uitpubliek toe te laten bij voetbalwedstrijden.

Daarnaast is ook een conglomeraat van mensen die een voetbalwedstrijd bezoekt ook niet zo homogeen ...

Hoezo wordt heel voetbalbezoekend Nederland er op aan gekeken? Volgens mij worden de relschoppers er op aangekeken en wordt een wat grotere groep er de dupe van door sommige maatregelen. Dat is niet fijn maar als je een beter idee hebt.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:29 schreef SCH het volgende:

Natuurlijk maken de overheden ook fouten, dat staat buiten kijf maar ik vind dat er in dit soort situaties altijd wel heel gemakkelijk naar hen wordt gewezen. De oorzaak ligt echt bij de supporters.

Om een meer filosofische discussie aan te gaan: in hoeverre is vrije wil een illusie. Er zijn talloze expirimenten gedaan waarbij de kracht van de vrije wel toch aardig gerelativeerd kan worden. Hetgeen dan ook weer persoons afhankelijk is.

Stel je het een groep van 800 mensen die enigszins opgewonden zijn (adrenaline peil wat hoger dan normaal bijvoorbeeld omdat er een spannende wedstrijd voor de boeg is). Die stop je in een trein (relatief weinig persoonlijke ruimte) en laat die trein 500 meter voor het eindpunt 40 minuten wachten in "vijandelijk gebied" (trein wordt belaagd) en geeft geen informatie. En blijft geen informatie geven. Dat frustreert. Dan maakt het niet uit of iemand een voetbal fan is of niet, maardan zal zeker een deel van zo'n groep hun frustraties uiten. Die gaat iets doen met dat machteloze gevoel - waarbij zij niet kunnen doen en het adrenaline peilmaar blijft stijgen in dergelijk omstandigheden. Dat heeft weinig met voetbal vandalisme te maken maar veel meer met de menselijke natuur (er zijn tal van psychologische expirimenten die dat principe aantonen).

Daarnaast als in een deel van de trein de boel gesloopt wordt kan je daar in het andere deel van de trein bar weinig aan doen.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:57 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoezo wordt heel voetbalbezoekend Nederland er op aan gekeken? Volgens mij worden de relschoppers er op aangekeken en wordt een wat grotere groep er de dupe van door sommige maatregelen. Dat is niet fijn maar als je een beter idee hebt.

Betere begeleiding. Zorgen dat situaties zoals afgelopen zondag niet voor doen door een beter draaiboek.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:44 schreef SCH het volgende:

[..]

Ben ik helemaal met je eens maar je moet eens je oor te luisteren leggen als de club maatregelen aankondigt op het gebied van vervoer, identificatieplicht en dergelijke, dan is de wereld vaak ook te klein. Supporters hebben nou eenmaal van nature de neiging de schuld bij anderen te leggen. We zijn met zijn allen verantwoordelijk, voor zover dat in onze mogelijkheden ligt, om er prettige wedstrijden van te maken. Ik ben niet verantwoordelijk voor het gedrag van mijn buurman maar vind ook niet dat ik me er helemaal van kan distantieren.

Bovendien gebeurt dit bij de ene club veel meer dan bij de andere en de vraag is hoe dat kan.

Hoe groter de aanhang, hoe groter de kans op rotte appels denk ik en het 'soort' club maakt ook wel uit denk ik. Een club met voornamelijk aanhangers uit de mindere wijken van de stad levert ook meer relschoppers op denk ik.
RKC Waalwijk is gewoon een dorp, wat relatief gezien vrij welvarend is en waar je dus ook een kleine groep relschoppers kan verwachten i.t.t. bijv Helmond.

Ik vind het indammen van het supportersgeweld in elk geval prioriteit 1, als dat betekent dat ik met veevervoer mee moet en als gevangene in Guatanamo Bay behandeld wordt, dan zij het zo, mits het uiteraard tijdelijk is en niet de toekomst voor de supporter an sich.
Tijd voor twee stappen terug om er één voorwaarts te kunnen maken.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 13:58 schreef Doc het volgende:

[..]

Om een meer filosofische discussie aan te gaan: in hoeverre is vrije wil een illusie. Er zijn talloze expirimenten gedaan waarbij de kracht van de vrije wel toch aardig gerelativeerd kan worden. Hetgeen dan ook weer persoons afhankelijk is.

Stel je het een groep van 800 mensen die enigszins opgewonden zijn (adrenaline peil wat hoger dan normaal bijvoorbeeld omdat er een spannende wedstrijd voor de boeg is). Die stop je in een trein (relatief weinig persoonlijke ruimte) en laat die trein 500 meter voor het eindpunt 40 minuten wachten in "vijandelijk gebied" (trein wordt belaagd) en geeft geen informatie. En blijft geen informatie geven. Dat frustreert. Dan maakt het niet uit of iemand een voetbal fan is of niet, maardan zal zeker een deel van zo'n groep hun frustraties uiten. Die gaat iets doen met dat machteloze gevoel - waarbij zij niet kunnen doen en het adrenaline peilmaar blijft stijgen in dergelijk omstandigheden. Dat heeft weinig met voetbal vandalisme te maken maar veel meer met de menselijke natuur (er zijn tal van psychologische expirimenten die dat principe aantonen).

Daarnaast als in een deel van de trein de boel gesloopt wordt kan je daar in het andere deel van de trein bar weinig aan doen.

Maar de problemen waren er al voordat die trein tot stilstand kwam.

Natuurlijk kunnen heel veel mensen er niks aan doen maar het leven is dan ook niet rechtvaardig. Soms word je de dupe van de problemen die anderen veroorzaken. Ik vond het klasse van de burgemeester om zo te handelen, tenminste de beslissing om de groep te weren uit De Kuip. Op de uitvoering valt veel af te dingen maar ook dat blijft mensenwerk.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 14:00 schreef Doc het volgende:

[..]

Betere begeleiding.

Ik ga echt op de vierkante millimeter doorvragen omdat al dit soort dingen al uitgeprobeerd zijn. Wat voor soort begeleiding denk je aan?

quote:

Zorgen dat situaties zoals afgelopen zondag niet voor doen door een beter draaiboek.

Hoe had je het eerste geweld kunnen voorkomen?
Wat moet er in het draaiboek staan.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 14:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar de problemen waren er al voordat die trein tot stilstand kwam.

O ja? Waar haal je die informatie vandaan?

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 14:01 schreef SCH het volgende:
Natuurlijk kunnen heel veel mensen er niks aan doen maar het leven is dan ook niet rechtvaardig.

Dat is een mooi voorbeeld van een drogreden. Kan je ook gebruiken bij IEDER incident waar iets niet rechtvaardigs gebeurt. Als je dat zou doen heb jij weinig meer te posten hier gezien je niet aflatende (bewonderswaardige) strijd tegen alles wat onrechtvaardig is...

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 14:01 schreef SCH het volgende:
Soms word je de dupe van de problemen die anderen veroorzaken.

Ja. En dat is dus onrechtvaardig en daar mag je tegen in verzet komen.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 14:01 schreef SCH het volgende:
Ik vond het klasse van de burgemeester om zo te handelen, tenminste de beslissing om de groep te weren uit De Kuip. Op de uitvoering valt veel af te dingen maar ook dat blijft mensenwerk.

ALS je zo'n beslissing neemt MOET je er ook zeker voor zorgen dat de uitvoering goed is. Op deze manier heeft-ie alleen voor meer problemen gezorgd doordat de Ajax-fans er nog stonden toen de wedstrijd afgelopen was.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 14:02 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik ga echt op de vierkante millimeter doorvragen omdat al dit soort dingen al uitgeprobeerd zijn. Wat voor soort begeleiding denk je aan?
[..]

Hoe had je het eerste geweld kunnen voorkomen?
Wat moet er in het draaiboek staan.

Er had moeten staan dat een trein NIET 40 minuten daar mocht staan. Er had meer informatie gegeven moeten worden. En de prioriteit zou de veiligheid moeten zijn - mensen dus zo snel mogelijk weg halen daar. Het fotoos makan was nutteloos want er was bekend wie in die trein zaten.

2 dingen die ik niet snap:

Wat ik als eerste niet begrijp van de NS is dat ze klagen over de hoge kosten van het herstellen van de treinen.

Is het niet makkelijker om per club een x aantal treinen beschikbaar te stellen deze een heel seizoen in te zetten, als die kneuzen dat ding willen slopen, rijden ze volgende keer in een gesloopte trein.
Hebben ze enkel zichzelf mee, denk ik dan !

Ten tweede, als die kneuzen elkaar willen afmaken en de politie blijft er tussen springen, wordt het voor die kneuzen alleen maar spannend en net als bij een kind van 3 dat geen koekje meer mag het een sport is om dan toch een koekje te verkrijgen, laat de politie ervoor zorgen dat zo min mogelijk buitenstaanders erbij betrokken raken, er zo min mogelijk materiele schade wordt aangericht maar laat die kneuzen elkaar gewoon afmaken !
Het liefste IN het stadion, na de wedstrijd, als al het gewone publiek weg is, geen politie, alles mag, laat ze zich maar uitleven !

Ik denk verdomme 20 keer per dag "Goh, eens een serieus geformuleerde post van tong"

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 12:49 schreef DIGGER het volgende:

[..]

Ik bedoel dus te zeggen dat de politiek met name, niet moet reageren alsof er meteen een soort 3e wereldoorlog is uitgebroken, zo rollen ze over elkaar heen, zondagmiddag al, met drastische maatregelen.

Zo erg is het in Nederland helemaal niet, sterker nog, Nederland heeft bijzonder weinig last van Hooligansime.

En als ze dat willen aanpakken, en dat laten ze al jaren na, dan maken ze eens serieus werk van die stadionverboden (meldplicht) en de dubbelslachtigheid van de clubs (die fans van de eigen club niet/amper durven aanpakken).

Maar na zo'n incidenteel iets, zo hard op de achterste benen staan, daar kijtk een buitenlander heel vreemd van op.

Ik ben het helemaal met je eens hoor. Maar ik reageerde meer op die user die reageerde in de trend van 'omdat het in Italie allemaal veel erger is, zou het in Nederland ook allemaal moeten mogen en zelfs een stukkie erger mogen worden'.
Ik heb liever dat NL gewoon helemaal hooliganvrij wordt. Maar dan wel middels geschikte en passende maatregelen en niet met deze paniekreacties. Maar daar waren we het al over eens geloof ik.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 14:52 schreef Stpan het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens hoor. Maar ik reageerde meer op die user die reageerde in de trend van 'omdat het in Italie allemaal veel erger is, zou het in Nederland ook allemaal moeten mogen en zelfs een stukkie erger mogen worden'.

Dat is hij ook volgens mij...

Hoe staat het trouwens met die afschuwelijke spreekkoren?

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 14:05 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nou toch bij? Dat is helemaal niet waar.

Volgens mij werd er o.a. aan de noodrem getrokken.

quote:

Op dinsdag 19 april 2005 15:36 schreef PLAE@ het volgende:

[..]

Beetje jammer dat die uitgeschakeld zijn en dat dus niet mogelijk is bij combi-reizen. Nouja je kan natuurlijk wel trekken. Maar iets opleveren gaat het niet.

Dus de treinen zijn voor de gezelligheid sitl gezet volgens jou?

Die trein die bij het stadion werd stilgezet kwam door een fout van de machinist.