Zijn mensen gelijk? Ik vind van niet. Ieder individu heeft een eigen set opvattingen en gedachten. Ieder individu heeft ook een persoonlijke ontwikkeling. Ieder individu heeft ook individuele behoeften. Volgens mij zijn mensen dus in principe niet gelijk.
Moeten mensen een gelijk inkomen hebben? Waarom? Het éne werk is het andere niet, de markt kent aan verschillende soorten en niveaus van werk een waardering toe. Die waardering is meestal gebaseerd op zeer objectieve gronden als zwaarte van het werk, gevaar, verantwoording, kennisniveau. Ik vind het zelfs te verdedigen dat de echte top in het bedrijfsleven zulke hoge salarissen hebben, daar nemen ze grote verantwoordelijkheden voor, en ze lopen de kans op een grote reputatieschade (Wie wil er nog eigenlijk iets met Timmer te maken hebben). Verschillen in inkomen zorgen ervoor dat mensen gaan streven naar een hoger inkomen, men ziet wat mensen met een hoog inkomen daar allemaal mee kunnen, en wil dat eigenlijk ook. Ik vind dus feitelijk afromen van inkomensverschillen uit den boze, het is het afstraffen van waar mensen lang en hard voor hebben gewerkt, dan wel door studie, dan wel door jarenlang op te klimmen. Feitelijk geldt in Nederland dat de maatschappelijke positie die iemand bereikt slechts door twee dingen wordt beïnvloed, persoonlijke capaciteiten en eigen inzet. Het eerste heeft niemand in de hand, het tweede wel.
Voorlopig even tot zover, later wellicht een uitbreiding.
[ Bericht 50% gewijzigd door Landmass op 12-04-2005 19:50:53 ]
quote:voor de wet misschienOp dinsdag 12 april 2005 20:01 schreef Pool het volgende:
Vind je wel dat alle mensen bij hun geboorte gelijk zijn?
quote:Absoluut niet, reeds bij geboorte zijn mensen unieke individuen, zowel genetisch bepaald, als bepaald door de omgeving waarin ze verkeren. Achtergrond doet er naar mijn mening een hoop toe.Op dinsdag 12 april 2005 20:01 schreef Pool het volgende:
Vind je wel dat alle mensen bij hun geboorte gelijk zijn?
quote:Ook dat valt te betwisten. Ik heb me er niet erg in verdiept maar er ligt een onderzoek waaruit blijkt dat er verschillen zitten tussen rassen. Wellicht is dat onderzoek met ander wetenschappelijk bewijs reeds aan flarden geschoten maar het is een theorie die er, hoe omstreden ook, gewoon ligt.Op dinsdag 12 april 2005 20:01 schreef Pool het volgende:
Vind je wel dat alle mensen bij hun geboorte gelijk zijn?
Op meer individueel niveau is iedereen ook niet gelijk. Zonder er waarde oordelen aan te willen bevestigen kan je geboren worden met een mooi lichaam, een minder mooi lichaam (uit onderzoek blijkt bv dat mooie mensen meer verdienen, er is dus ongelijkheid) en zo geld dat ook voor IQ. Als je zegt dat niet iedereen gelijk is aan elkaar dan word je meteen in een hoekje gestopt terwijl je er verder zelf geen waardeoordeel aan geeft. Het is simpelweg een constatering dat niet iedereen gelijk is.
Naast dit is het natuurlijk ook nog een feit dat er genoeg mensen die het helemaal niet verdienen om meer te verdienen dankzij nivellering, zowel in positieve zin ( ze werken zo hard, zo goed dat het oneerlijk is om ze te korten) als in negatieve zin ( ze voeren geen fuck uit en trekken alleen maar uitkering).
regel 1 vrijmetselarij
Kan ik me wel in vinden al ben ik er geen
quote:Wil je het alweer over de markt hebben? Of over gelijkheid? In het geval van het eerste: er zijn al tientallen topics die neerkomen op merkt versus staat. In het geval van het laatste: niemand verlangt totale gelijkheid. Een kreet over diversiteit is geheel terecht, mensen zijn niet gelijk. Wel "strijden" en handelen ze om dezelfde levensruimte (o, o, een voorzet voor een foute wo2 grap) en grondstoffen.Op dinsdag 12 april 2005 19:53 schreef speedfreak1 het volgende:
Maar het typerende van de partij van meneer Bos is nu juist weer dat er inkomenspolitiek wordt bedreven, men wantrouwt kennelijk de markt.
quote:homo kapitalisticus koopt die gewoon,Op dinsdag 12 april 2005 20:11 schreef Tup het volgende:
[..]
Wil je het alweer over de markt hebben? Of over gelijkheid? In het geval van het eerste: er zijn al tientallen topics die neerkomen op merkt versus staat. In het geval van het laatste: niemand verlangt totale gelijkheid. Een kreet over diversiteit is geheel terecht, mensen zijn niet gelijk. Wel "strijden" en handelen ze om dezelfde levensruimte (o, o, een voorzet voor een foute wo2 grap) en grondstoffen.
veel voordeliger
quote:Dan komt dat gemankeerde eigendomsbesef toch mooi van pas.Op dinsdag 12 april 2005 20:16 schreef Landmass het volgende:
homo kapitalisticus koopt die gewoon,
veel voordeliger
quote:begrijp je het concept van politiek welOp dinsdag 12 april 2005 20:19 schreef Riverpoet31 het volgende:
ter onderbouwing: een Wilders die met een ontplofte caviakop dingen roept die hij NOOIT kan waarmaken,
quote:je haalt geloof ik een aantal mensen door melkaar. Wilders is niet de paus of George Ween paus die RECHTLIJNIG zijn ideen volgt, een amerikaanse president, die als verlengstuk van grote oliemaatschappijen de WAARHEID verkondigt......
quote:Blijkbaar heeft men daar goede gronden voor.Op dinsdag 12 april 2005 19:53 schreef speedfreak1 het volgende:
Maar het typerende van de partij van meneer Bos is nu juist weer dat er inkomenspolitiek wordt bedreven, men wantrouwt kennelijk de markt.
Maar goed, hoe komt dat precies tot uitting volgens jou en geef ook even aan waar de PvdA stelt dat iedereen gelijk moet zijn qua inkomen.
quote:Hij heeft een Wilders avatar? Doe eens een gok zou ik zeggen.Op dinsdag 12 april 2005 20:23 schreef Riverpoet31 het volgende:
speedfreak? leg nou eens uit waar je voor staat, wat je vindt, hoe je tegen het leven aankijkt?
quote:Lees de OP, hij is tegen het geheel dan wel gedeeltelijk teniet doen van verschillen die mensen behaald hebben door er voor te werken.Op dinsdag 12 april 2005 20:23 schreef Riverpoet31 het volgende:
speedfreak? leg nou eens uit waar je voor staat, wat je vindt, hoe je tegen het leven aankijkt?
quote:Als ik het goed lees stelt notabene de premier dat de markt dus niet te vertrouwen is en dat hij zo druk zou hebben met topmannen aan te spreken dat hij geen tijd zou hebben om te regeren.Premier Balkenende vindt dat topmanagers die zichzelf verrijken in een tijd dat Nederland juist een pas op de plaats moeten maken "schadelijk voor de economische ontwikkeling. Als iedereen de nullijn moet aanhouden is dat niet uit te leggen aan de bevolking". Deze mensen moeten publiekelijk te schande worden gemaakt, "naming and shaming is hier op zijn plaats," aldus de premier maandag op een CDA-partijbijeenkomst in Franeker.
Balkenende wilde niet ingaan op de oproep van PvdA-partijleider Bos om topmannen van bijvoorbeeld Nuon en Essent met inkomens van dik acht ton persoonlijk op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. "Als ik alle topmanagers met exorbitante inkomens op het torentje zou moeten uitnodigen kom ik niet meer aan besturen toe.
Het zou beter zijn als de heer Bos zijn eigen achterban opriep om zich aan te sluiten bij het initiatief van CDA-partijvoorzitter Van Bijsterveldt en via PvdA-commissarissen en raads- en statenleden proberen een einde te maken aan de zelfverrijking."
Vanwaar dan het nogal idiote verwijt richting de PvdA dat die een of andere communistisch gelijkschakelingsideologie aanhangen?
Is TS zo verblind door zijn vooroordelen dat hij moeite heeft het CDA, de regering en de PvdA uit elkander te houden?
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2005 20:29:08 ]
quote:Provincies zijn zelf akkoord gegaan met het hoge salaris. Staat dus los van marktwerking.Op dinsdag 12 april 2005 20:28 schreef Tijger_m het volgende:
Hmm...opmerkelijke quote:
[..]
Als ik het goed lees stelt notabene de premier dat de markt dus niet te vertrouwen is.
Het gebrek aan marktwerking heeft er dus voor gezorgd dat de salarissen zo hoog zijn. Dus WEER de schuld van de overheid
quote:het is nu iets minder, lees mijn topic over de speech van Bos maar, maar vroeger hadden ze wel degelijk die sympathien hoor. Nationalisering van banken en verz. maatschappijen (is er pas sinds een jaar uit)Vanwaar dan het nogal idiote verwijt richting de PvdA dat die een of andere communistisch gelijkschakelingsideologie aanhangen?
Speedfreak heeft het goed gezien
quote:En laat nu de PvdA geen deel uitmaken van deze overheid.Op dinsdag 12 april 2005 20:30 schreef Landmass het volgende:
Provincies zijn zelf akkoord gegaan met het hoge salaris. Staat dus los van marktwerking.
Het gebrek aan marktwerking heeft er dus voor gezorgd dat de salarissen zo hoog zijn. Dus WEER de schuld van de overheid
quote:Iets minder? Ok dan...toon dan even aan dat de PvdA streeft naar iets minder dan totale gelijkschakeling, moet toch makkelijk te doen zijn aan de hand van het partijprogramma.het is nu iets minder, lees mijn topic over de speech van Bos maar, maar vroeger hadden ze wel degelijk die sympathien hoor. Nationalisering van banken en verz. maatschappijen (is er pas sinds een jaar uit)
Speedfreak heeft het goed gezien
quote:Wel van de lokale gemeentebesturen en provinciebesturen, die meestal de aandeelhouders zijn van de energiebedrijven. Maar alle partijen zijn daar inderdaad schuldig aan, niet alleen de PvdA.Op dinsdag 12 april 2005 20:38 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En laat nu de PvdA geen deel uitmaken van deze overheid.
[..]
Iets minder? Ok dan...toon dan even aan dat de PvdA streeft naar iets minder dan totale gelijkschakeling, moet toch makkelijk te doen zijn aan de hand van het partijprogramma.
[ Bericht 77% gewijzigd door sizzler op 12-04-2005 20:50:49 ]
Uit die gelijkwaardigheid komt voort dat (sommige mensen vinden dat) iedereen recht heeft op gelijke kansen. Dat betekent toegankelijk onderwijs voor iedereen, toegankelijke gezondheidszorg, een gegarandeert minimum voor iedereen. Er hoort, in mij ogen, een goede balans te zijn. Dat betekent: niet een kloof tussen arm en rijk die er voor zorgt dat een groot gedeelte van de bevolking in armoede leeft, maar ook niet een nivelleringspolitiek die zorgt voor een Cubaanse inkomensverdeling, omdat een gebrek aan economisch verschil leidt tot een gedemotiveerde arbeidsgeschikten.
Sommige mensen zijn mooi, anderen lelijk. Sommige slim, anderen dom. De individu zelf heeft hier geen invloed op, dus een mooi en intelligent mens heeft meer kansen dan een domme lelijkerd. Dat verantwoord in mijn ogen het progressive belastingstelsel. De sterkste schouders tillen de zwaarste lasten.
quote:Ik heb het niet over uitbuiting. Dat komt zelfs in de VS niet voor, al is daar het sociale stelsel op zijn zachtst gezegd wat minder ontwikkeld dan hier. Ik heb het over recht doen aan verschillen.Op dinsdag 12 april 2005 20:43 schreef Megumi het volgende:
TS gebruikt het argument dat mensen niet gelijk zijn om de uitbuiting door de top van het bedrijfsleven te rechtvaardigen.
Vaak kom je de opvatting tegen dat mensen met een hoog inkomen zeer terecht proportioneel veel meer belasting moeten betalen. Men noemt dat ook wel eens populair "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten". Het wordt gebruikt als rechtvaardiging voor bijvoorbeeld inkomenspolitiek. Ik vind inkomensverschillen niet anders dan terecht.
quote:Daar hebben we een apart topic voor, [FEEDBACK] De POL Hoge Raad.Op dinsdag 12 april 2005 20:58 schreef Riverpoet31 het volgende:
kijkt naar de moderator: waarom wordt ik gecensureerd, terwijl een kortzichtige, rechtsdenkende poster de ruimte krijgt zichzelf te uiten.....deze site is toch objectief?
quote:onhaalbaarheid is geen criterium voor onderbuikgevoelens. Dan zou elke partij aan onderbuikgevoel poltiek doenOp dinsdag 12 april 2005 20:54 schreef Riverpoet31 het volgende:
Om het simpel uit te leggen...Wilders komt met onderbuikgevoelens (die ik overigens niet negeer), vat ze in een politiek programma samen dat onhaalbaar is
Een hele slechte opmerking
quote:die is niet nodig, hij wil namelijk niet uitgeven maar afschaffen. Wilders mikt op kiezers die begrijpen dat de overheid alleen maar kan geven door te nemen en dat het hele subsidie circus daarom onzinnig is en subiet afgeschaft dient te worden (in grote lijnen dan )........ten eeste, omdat iedere (financiele) onderbouwing ontbreekt
quote:dat is jouw intepretatie., ten tweede omdat het een sarcastisch, negatieve kijk op het leven betreft
[ Bericht 98% gewijzigd door sizzler op 12-04-2005 21:05:23 ]
quote:De mod.Op dinsdag 12 april 2005 21:01 schreef Riverpoet31 het volgende:
sizzler, wie ben jij om te bepalen wat hier niet of wel mag blijven staan?
En nu weer ontopic. Offtopic posts worden verwijdert.
quote:Interessant, zou ik graag nader uitgewerkt zien.Op dinsdag 12 april 2005 21:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Zonder verschil geen groei.
quote:omdat mensen geprikkeld moeten worden om werk te verzetten. Als die arbeid die jij verricht toch niet tot resultaat leidt (het betere inkomen) waarom zou je dan werken/groeien?Op dinsdag 12 april 2005 21:04 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Interessant, zou ik graag nader uitgewerkt zien.
Het is ecth allemaal basis psychologie, haast axiomatisch beredeneert. Daarom kan je bepalen dat kapt. superieur is aan comm.
quote:Er is geen uitdaging als iedereen het zelfde zou hebben, dat is een korte toestand en funest voor ondernemerschap.Op dinsdag 12 april 2005 21:04 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Interessant, zou ik graag nader uitgewerkt zien.
quote:Ik heb gelukkig een goed stel hersens en heb weinig problemen met het volgen van een universitaire opleiding. Daarnaast kom ik uit een gezin met een boven-modaal inkomen dat het zich kan veroorloven om hun kinderen naar school te sturen (al is dat in Nederland overal zo, dat terzijde).Op dinsdag 12 april 2005 20:55 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Ik heb het niet over uitbuiting. Dat komt zelfs in de VS niet voor, al is daar het sociale stelsel op zijn zachtst gezegd wat minder ontwikkeld dan hier. Ik heb het over recht doen aan verschillen.
Vaak kom je de opvatting tegen dat mensen met een hoog inkomen zeer terecht proportioneel veel meer belasting moeten betalen. Men noemt dat ook wel eens populair "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten". Het wordt gebruikt als rechtvaardiging voor bijvoorbeeld inkomenspolitiek. Ik vind inkomensverschillen niet anders dan terecht.
Door mijn stel hersenen en mijn opleiding ga ik straks goed verdienen, maar een minder begaafde zal het moeten doen met een baan die a) waarschijnlijk monotoner en minder leuk is, en b) slecht verdient. Waarom is het onrechtvaardig dat ik, over mijn extra inkomen, procentueel meer belasting betaal?
quote:Ook als ze ontstaat doordat bepaalde groepen van de bevolking, laten we zeggen 40 miljoen, het zich niet kunnen veroorloven hun nageslacht een fatsoenlijke opleiding te geven?Op dinsdag 12 april 2005 21:03 schreef Landmass het volgende:
met inkomensverschillen die ontstaan zijn in een vrije samenleving (de USA bijvoorbeeld) is niets mis.
quote:Advocaat van de duivel mode:Op dinsdag 12 april 2005 21:06 schreef Landmass het volgende:
[..]
omdat mensen geprikkeld moeten worden om werk te verzetten. Als die arbeid die jij verricht toch niet tot resultaat leidt (het betere inkomen) waarom zou je dan werken/groeien?
Het is ecth allemaal basis psychologie, haast axiomatisch beredeneert. Daarom kan je bepalen dat kapt. superieur is aan comm.
Maar iemand met een inkomen van ¤1 miljoen heeft daar toch meer dan genoeg aan? Waarom moet zo iemand nou zo nodig nog meer verdienen?
quote:Ik pleeg even een counter: Waarom is het rechtvaardig? Je hebt er in dat geval toch zelf hard voor gewerkt?Op dinsdag 12 april 2005 21:11 schreef Fys het volgende:
Waarom is het onrechtvaardig dat ik, over mijn extra inkomen, procentueel meer belasting betaal?
quote:Kijk, ik ben niet op zoek naar uitersten. Wat jij hier schetst is een hoogst ongewenste situatie, al vraag ik mij af welke situatie je nu concreet bedoelt.Ook als ze ontstaat doordat bepaalde groepen van de bevolking, laten we zeggen 40 miljoen, het zich niet kunnen veroorloven hun nageslacht een fatsoenlijke opleiding te geven?
quote:Het is rechtvaardig om over extra verdient inkomen een hoger belastingtarief te heffen omdat ik geen invloed heb op mijn intelligentie, net zo min als de putjesschepper invloed heeft gehad op zijn eigen denkvermogen. Daarnaast creëert een effectieve nivelleringspolitiek een hogere welvaart, omdat het verband tussen welvaart en inkomen niet rechtevenredig is.Op dinsdag 12 april 2005 21:18 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Ik pleeg even een counter: Waarom is het rechtvaardig? Je hebt er in dat geval toch zelf hard voor gewerkt?
[..]
Kijk, ik ben niet op zoek naar uitersten. Wat jij hier schetst is een hoogst ongewenste situatie, al vraag ik mij af welke situatie je nu concreet bedoelt.
Daarnaast doelde ik op de 40 (of eigenlijk 38) miljoen Amerikanen die onder de armoedegrens leven. In de VS leeft 13% van de bevolking onder de armoedegrens. Aangezien de Verenigde Staten zo'n 290 miljoen inwoners heeft is dat een kleine 40 miljoen.
Met The World Factbook van www.cia.gov als bron
quote:Moet onvermogen beloond worden en begaafdheid bestraft? Ik vind dat dus echt geen rechtvaardiging.Op dinsdag 12 april 2005 21:25 schreef Fys het volgende:
Het is rechtvaardig om over extra verdient inkomen een hoger belastingtarief te heffen omdat ik geen invloed heb op mijn intelligentie, net zo min als de putjesschepper invloed heeft gehad op zijn eigen denkvermogen.
quote:Ik zie dat anders. Het inkomen van de meest verdienenden afromen om dat te herverdelen onder de minst verdienenden levert aan de minstverdienende niet zo gek veel op. Ik heb daar trouwens wel cijfers van gezien, veruit de grootste inkomstenbron voor de overheid is de omzetbelasting, oftewel BTW. De minst verdienenden gaan er individueel proportioneel veel minder op vooruit dan dat de meest verdienenden er op achteruit gaan. Waar zit dan de extra welvaart? Zeer strak gesteld heb ik zelfs de overtuiging dat nivellering juist verarmend werkt.Daarnaast creëert een effectieve nivelleringspolitiek een hogere welvaart, omdat het verband tussen welvaart en inkomen niet rechtevenredig is.
quote:Duidelijk niet de gewenste situatie, maar nu is de VS uiteraard wel een land van uitersten. Overigens, en dat klinkt natuurlijk vreselijk hard, onder die 40 miljoen zullen heel wat mensen zijn die het één en ander regelrecht aan zichzelf te danken hebben.Daarnaast doelde ik op de 40 (of eigenlijk 38) miljoen Amerikanen die onder de armoedegrens leven. In de VS leeft 13% van de bevolking onder de armoedegrens. Aangezien de Verenigde Staten zo'n 290 miljoen inwoners heeft is dat een kleine 40 miljoen.
quote:Dat is vaak niet het geval, althans, niet harder dan een bankwerker met minimumloon +10% Verschil mag er zijn, maar m.i. is het best te verdedigen dat je met (veel) meer geld meer belasting betaalt (voor dat wat je meer verdient). Er zijn nl. vele variabelen waar niemand iets aan kan veranderen: geluk, opvoeding, voorouders enz... Daar kun je het Darwinistische principe van "pech gehad" op los laten, maar dat vind ik asociaal.Op dinsdag 12 april 2005 21:18 schreef speedfreak1 het volgende:
Ik pleeg even een counter: Waarom is het rechtvaardig? Je hebt er in dat geval toch zelf hard voor gewerkt?
quote:Als jij hier de stelling hard probeert te maken dat een topmanager net zo hard heeft gewerkt als een bankwerker dan adviseer ik je om je daar eens in te verdiepen want dat is klinkklare onzin.Op dinsdag 12 april 2005 21:42 schreef Tup het volgende:
Dat is vaak niet het geval, althans, niet harder dan een bankwerker met minimumloon +10%
quote:Die vrije samenleving waar 76% van de kostprijs van de rijstproductie door de overheid wordt gesubsidieerd?Op dinsdag 12 april 2005 21:03 schreef Landmass het volgende:
met inkomensverschillen die ontstaan zijn in een vrije samenleving (de USA bijvoorbeeld) is niets mis.
quote:Heb jij niet begrepen wat sizzler jouw probeert mede te delen? Voor zover je het nog niet in de gaten hebt, ik voel geen enkele behoefte om op jouw getroll in te gaan, maar ik vind het wel hoogst storend dat je met je nutteloze opmerkingen mijn topic zit te verbaggeren.Op dinsdag 12 april 2005 21:55 schreef Riverpoet31 het volgende:
Het feit is dat speedfreak niets van het leven begrijpt, en ik wacht nog steeds op wat toelichting van die opportunistische, hurmorloze politicus.......
quote:De armoedegrens ligt volgens mij in de VS ook heel wat hoger omdat ze een hoger BNP per capita hebben dan veel andere landen, dit schuift de armoedegrens (die gerelateerd is aan het gemiddeld BNP per inwoner) omhoog.Daarnaast doelde ik op de 40 (of eigenlijk 38) miljoen Amerikanen die onder de armoedegrens leven. In de VS leeft 13% van de bevolking onder de armoedegrens. Aangezien de Verenigde Staten zo'n 290 miljoen inwoners heeft is dat een kleine 40 miljoen.
Met The World Factbook van www.cia.gov als bron
[ Bericht 2% gewijzigd door Timmehhh op 12-04-2005 22:10:28 ]
quote:Niet gelijk, wel gelijkwaardig.Op dinsdag 12 april 2005 19:43 schreef speedfreak1 het volgende:
Zijn mensen gelijk? Ik vind van niet. Ieder individu heeft een eigen set opvattingen en gedachten. Ieder individu heeft ook een persoonlijke ontwikkeling. Ieder individu heeft ook individuele behoeften. Volgens mij zijn mensen dus in principe niet gelijk.
quote:Ik denk dat je iets over het hoofd ziet. Mensen die de hele dag achter hun bureau zitten en daar 'grote verantwoordelijkheden' hebben, staan niet de hele dag op hun voeten in de winkel, bijvoorbeeld. Die krijgen geen gezeik, gescheld en andere onbeleefdheden over zich heen zoals dat in de winkel wel is. Een vuilnisman heeft smerig werk waar hij niet voor geleerd heeft, een advocaat heeft schoon werk waar hij wel voor geleerd heeft. Het is maar net hoe je het bekijkt.Moeten mensen een gelijk inkomen hebben? Waarom? Het éne werk is het andere niet, de markt kent aan verschillende soorten en niveaus van werk een waardering toe. Die waardering is meestal gebaseerd op zeer objectieve gronden als zwaarte van het werk, gevaar, verantwoording, kennisniveau.
Als een dokter per se zoveel meer moet verdienen omdat hij lang gestudeerd heeft, terwijl het werk wat hij doet een stuk minder zwaar is dan iemand die bijvoorbeeld in een magazijn de hele dag loopt te tillen, dan vind ik dat onrechtvaardig.
Uiteindelijk is geen enkel beroep belangrijker of minder belangrijk dan het andere, we hebben elkaar allemaal net zo hard nodig.
Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat iedereen een gelijk inkomen moet hebben, want ik vind dat het wel wat mag uitmaken dat je wel of niet lang op school hebt gezeten. Maar minder grote verschillen in het salaris ben ik toch wel een voorstander van.
Bovendien, waar heb je nou zo ontiegelijk veel geld voor nodig? Drie auto's, een groot huis en misschien ook wel een vakantiehuisje op de Bahama's? In dat geval zou ik zeggen dat we met z'n allen eens wat minder egoïstisch moeten worden. Genieten van luxe is lekker, maar je kan het ook overdrijven. En dat krijg je met die (veel te) hoge salarissen.
Jij lijkt economisch te denken, ik bekijk het anders. Het gaat mij om het welzijn van iedereen.
quote:Alleen is de ene baan makkelijker inwisselbaar dan de ander. Daar krijg je voor betaald. Dit nog naast het feit dat ik wel degelijk vind dat de ene baan belangrijker is dan de ander.Op dinsdag 12 april 2005 22:04 schreef Blessed het volgende:
Uiteindelijk is geen enkel beroep belangrijker of minder belangrijk dan het andere, we hebben elkaar allemaal net zo hard nodig.
quote:Tussen lager dan minimum verdienen en miljoenen op jaarbasis verdienen zit een enorm groot gat. Als ik later 4000,- in de maand binnen breng dan heb ik op z'n zachtst gezegd geen zin om de helft naar de belasting te brengen om mensen te kunnen helpen die op hun luie reet uitkeringen aan het trekken zijn en simpelweg geen zin hebben om te werken. Ik werk er hard voor, als andere ervoor kiezen dat niet te doen dan moeten ze dat zelf weten maar waarom van mijn zuurverdiende centen.Bovendien, waar heb je nou zo ontiegelijk veel geld voor nodig? Drie auto's, een groot huis en misschien ook wel een vakantiehuisje op de Bahama's? In dat geval zou ik zeggen dat we met z'n allen eens wat minder egoïstisch moeten worden. Genieten van luxe is lekker, maar je kan het ook overdrijven. En dat krijg je met die (veel te) hoge salarissen.
quote:Maar mensen met een minder goede baan werken niet harder of minder hard dan jij.Op dinsdag 12 april 2005 22:27 schreef UnleashMitch het volgende:
Ik werk er hard voor, als andere ervoor kiezen dat niet te doen dan moeten ze dat zelf weten maar waarom van mijn zuurverdiende centen.
quote:Nee, en ik heb het niet over minderwaardig, wel over waardering.
[..]
quote:Laten we eens kijken..................Ik denk dat je iets over het hoofd ziet.
quote:Ik vind je argument niet valide. Het beroep arts vereist een langdurige studie, wat zeker niet iedereen is gegeven, er zijn er dus weinig van, verder is het een beroep met een hoog gehalte aan verantwoordelijkheid, zowel ethisch als praktisch. De markt en de maatschappij kennen daar veel waarde aan toe. Een oorzaak van de hoge kosten van de gezondheidszorg ligt overigens wellicht in de overmatige afroming van het artsensalaris, daardoor worden de loonkosten van die mensen alleen maar hoger. Het meisje achter de kassa, daar zijn er zeer veel van. Het vereiste kennisniveau is laag te noemen. Het werk kent een mate van verantwoording, maar die wordt zeer beperkt door de minutieuze kascontrole aan het eind van de dienst. Er is bepaald geen schaarste aan mensen die dat wek kunnen en willen doen, in tegendeel, ze liggen voor het oprapen. De markt en de maatschappij kennen daar dus weinig waarde aan toe. Hierbij onderstreep ik overigens wel dat ik het niet over de waardering van de mens heb, maar over de waardering van zijn of haar prestaties.Mensen die de hele dag achter hun bureau zitten en daar 'grote verantwoordelijkheden' hebben, staan niet de hele dag op hun voeten in de winkel, bijvoorbeeld. Die krijgen geen gezeik, gescheld en andere onbeleefdheden over zich heen zoals dat in de winkel wel is. Een vuilnisman heeft smerig werk waar hij niet voor geleerd heeft, een advocaat heeft schoon werk waar hij wel voor geleerd heeft. Het is maar net hoe je het bekijkt.
Als een dokter per se zoveel meer moet verdienen omdat hij lang gestudeerd heeft, terwijl het werk wat hij doet een stuk minder zwaar is dan iemand die bijvoorbeeld in een magazijn de hele dag loopt te tillen, dan vind ik dat onrechtvaardig.
Uiteindelijk is geen enkel beroep belangrijker of minder belangrijk dan het andere, we hebben elkaar allemaal net zo hard nodig.
quote:Mijn overuiging is dat de hoogte van de beloning door de markt bepaald dient te worden. Daar hoort geen inmenging van de overheid bij. Welke overheid heeft het recht om vast te stellen dat iemand een zeker inkomen mag verdienen?Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat iedereen een gelijk inkomen moet hebben, want ik vind dat het wel wat mag uitmaken dat je wel of niet lang op school hebt gezeten. Maar minder grote verschillen in het salaris ben ik toch wel een voorstander van.
quote:Moet je eens in Vinkeveen gaan kijken, dat laantje waar al die landhuizen aan het water staan. Die mensen weten wel wat ze met hun geld moeten doen hoor. Wie ben jij of ik om dat te veroordelen?Bovendien, waar heb je nou zo ontiegelijk veel geld voor nodig? Drie auto's, een groot huis en misschien ook wel een vakantiehuisje op de Bahama's? In dat geval zou ik zeggen dat we met z'n allen eens wat minder egoïstisch moeten worden. Genieten van luxe is lekker, maar je kan het ook overdrijven. En dat krijg je met die (veel te) hoge salarissen.
quote:Dat welzijn zal ook perfect gerealiseerd kunnen worden zonder dat een overheid zich bemoeit met inkomen.Jij lijkt economisch te denken, ik bekijk het anders. Het gaat mij om het welzijn van iedereen.
quote:Nou we hebben anders mooi bewezen dat we qua welzijn geen zak opschieten als we onze ogen op de economie blijven houden i.p.v. op hoe het gaat met mensen.Op dinsdag 12 april 2005 22:40 schreef speedfreak1 het volgende:
Dat welzijn zal ook perfect gerealiseerd kunnen worden zonder dat een overheid zich bemoeit met inkomen.
En of er nou meer kassajuffrouwen zijn dan artsen, is in mijn ogen totaal onbelangrijk, om de simpele reden dat zowel een arts als een kassajuffrouw een mens is die zijn/haar leven zo goed mogelijk probeert te leiden en het zo goed mogelijk wilt hebben. Die arts heeft daar wat mij betreft niet méér recht op dan de kassajuffrouw omdat hij langer gestudeerd heeft of omdat er minder artsen dan kassajuffrouwen zijn. Een mens is een mens, en ieder mens heeft gevoel.
quote:Als ik het gemiddelde winkelpersoneel bekijk dan durf ik nu al te stellen dat ik later harder zal werken dan zij doen. Er zullen altijd banen blijven die moeilijk in rangorde zijn te plaatsen. Werkt een CEO van bv Philips harder dan een chirurg op een trauma-afdeling ? Maar dat deze mensen harder werken dan een vuilnisman of winkelpersoneel lijkt me veilig om te stellen.Op dinsdag 12 april 2005 22:40 schreef Blessed het volgende:
Maar mensen met een minder goede baan werken niet harder of minder hard dan jij.
quote:Generalisaties zijn altijd onzin. Sommige bankwerkers werken harder dan zgn. topmanagers (whatever that may be), sommige topmanagers werken harder dan bankwerkers.Op dinsdag 12 april 2005 21:46 schreef UnleashMitch het volgende:
Als jij hier de stelling hard probeert te maken dat een topmanager net zo hard heeft gewerkt als een bankwerker dan adviseer ik je om je daar eens in te verdiepen want dat is klinkklare onzin.
Mij is overigens altijd geleerd dat als een manager zijn werk niet kan doen binnen een 40-urige werkweek hij zijn tijd verkeerd besteed of de capaciteiten mist om zijn werk goed te kunnen doen.
Ik heb nu zo'n 8 jaar ervaring als manager en ik heb best wel eens meer dan 40 uur gewerkt en ik heb ook 36 uur achter elkaar doorgewerkt en aan het einde daarvan nog een persconferentie afgewerkt maar dat waren uitzonderlijke omstandigheden waarin publiek aangekondigde deadlines gehaald moesten worden. Mijn mensen hebben gedurende die tijd ook doorgewerkt en niet minder hard als ik.
Is het terecht dat ik veel meer verdien dan de mensen onder mij? Ja. Werk ik harder als zij doen? Nee, dat geloof ik niet.
Draag ik de verantwoordelijkheid voor mijn afdeling en wordt ik daarop afgerekend zonder dat ik met excuses aan hoef te komen? Jawel, en terecht.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 12-04-2005 23:53:28 ]
quote:Onzin of niet, over het algemeen gesproken...en over wat je geleerd heb. Ik denk dat het percentage topmanager's, dus minimaal directeur van een land, dat z'n werk binnen 40 uur afkrijgt eerder richting de 5% gaat dan de 95%. Dat zou betekenen dat ze allemaal op het een of andere vlak incapabel zijn ?Op dinsdag 12 april 2005 23:45 schreef Tijger_m het volgende:
Generalisaties zijn altijd onzin. Sommige bankwerkers werken harder dan zgn. topmanagers (whatever that may be), sommige topmanagers werken harder dan bankwerkers.
Mij is overigens altijd geleerd dat als een manager zijn werk niet kan doen binnen een 40-urige werkweek hij zijn tijd verkeerd besteed of de capaciteiten mist om zijn werk goed te kunnen doen.
maar goed we gaan (deels) offtopic. In het licht hiervan vind ik het totaal gerechtvaardigd dat er veel verschil is. Wellicht is het een idee om de mensen met uitkeringen eens flink door te lichten ? Ik denk dat er meer bereidheid om belasting te betalen zal onstaan als men een uitkeringstrekker gaat zien als iemand die wel gemotiveerd is om te werken in plaats van iemand die niet wil werken.
quote:Mensen hebben niet gekozen voor hun 'onvermogen' of hun 'begaafdheid.' We leven allemaal in dezelfde maatschappij, ik vind Darwinisme niet iets bijdragen aan de welvaart daarvan.Op dinsdag 12 april 2005 21:40 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Moet onvermogen beloond worden en begaafdheid bestraft? Ik vind dat dus echt geen rechtvaardiging.
quote:Ik heb het niet over de rijkdom van een maatschappij, maar op haar welvaart. De som van de welvaart (voor zover te meten) van 2 gezinnen die beiden een inkomen hebben 40,000.00 netto is hoger dan de som van de welvaart van één gezin met een inkomen van 70,000 en één gezin met een inkomen van 10,000 netto.Ik zie dat anders. Het inkomen van de meest verdienenden afromen om dat te herverdelen onder de minst verdienenden levert aan de minstverdienende niet zo gek veel op. Ik heb daar trouwens wel cijfers van gezien, veruit de grootste inkomstenbron voor de overheid is de omzetbelasting, oftewel BTW. De minst verdienenden gaan er individueel proportioneel veel minder op vooruit dan dat de meest verdienenden er op achteruit gaan. Waar zit dan de extra welvaart? Zeer strak gesteld heb ik zelfs de overtuiging dat nivellering juist verarmend werkt.
quote:Het is wel het beste voorbeeld van marktkapitalisme in een Westers land, het systeem waar jij (voor zover ik je kan inschatten) zo'n fan van bent.Duidelijk niet de gewenste situatie, maar nu is de VS uiteraard wel een land van uitersten. Overigens, en dat klinkt natuurlijk vreselijk hard, onder die 40 miljoen zullen heel wat mensen zijn die het één en ander regelrecht aan zichzelf te danken hebben.
quote:Niemand is geïnteresseerd in definities van 'hard werken' en het lijkt me onnuttig als deze draad daar op uit loopt.Op dinsdag 12 april 2005 23:10 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Als ik het gemiddelde winkelpersoneel bekijk dan durf ik nu al te stellen dat ik later harder zal werken dan zij doen. Er zullen altijd banen blijven die moeilijk in rangorde zijn te plaatsen. Werkt een CEO van bv Philips harder dan een chirurg op een trauma-afdeling ? Maar dat deze mensen harder werken dan een vuilnisman of winkelpersoneel lijkt me veilig om te stellen.
Een topmanager werkt misschien harder dan een bankmedewerker; het gaat erom dat de baan van topmanager speciale kwaliteiten en een speciaal denkvermogen vereist. Die schaarste zorgt voor hogere lonen. Maar mensen die die kwaliteiten bezitten hebben ze niet alleen gekregen door hard werken, maar ook door hun aangeboren denkvermogen. Daarom mag hun extra inkomen best zwaarder belast worden.
quote:Euh...directeur van een land?Op dinsdag 12 april 2005 23:55 schreef UnleashMitch het volgende:
Onzin of niet, over het algemeen gesproken...en over wat je geleerd heb. Ik denk dat het percentage topmanager's, dus minimaal directeur van een land, dat z'n werk binnen 40 uur afkrijgt eerder richting de 5% gaat dan de 95%. Dat zou betekenen dat ze allemaal op het een of andere vlak incapabel zijn ?
Ach, sommige mensen krijgen er een kick van om zoveel mogelijk uren te maken, dat noemen ze 'workalholics', die zijn verslaafd aan het geregel en het gevoel alles in de hand te hebben en te moeten hebben. Een goede manager zorgt dat hij goed personeel heeft wat hij kan vertrouwen en waar nodig kan controleren.
Ik heb overigens nog maar heel zelden iemand gezien wiens productiviteit niet kelderde na 50 uur per week, ik zit 's avonds best wel eens aan de telefoon om zaken door te spreken of overleg te voeren met andere landen maar ik zorg er wel voor dat ik dat compenseer.
quote:Da's pas echt off topicmaar goed we gaan (deels) offtopic. In het licht hiervan vind ik het totaal gerechtvaardigd dat er veel verschil is. Wellicht is het een idee om de mensen met uitkeringen eens flink door te lichten ? Ik denk dat er meer bereidheid om belasting te betalen zal onstaan als men een uitkeringstrekker gaat zien als iemand die wel gemotiveerd is om te werken in plaats van iemand die niet wil werken.
En nee, jouw optimisme aangaande belastingen deel ik niet, belasting ontduiken (zelfs op legale wijze) is een tweede natuur voor de meeste mensen en ik heb nog nooit iemand gesproken die het stelde zoals jij dat deed. Dat noemen wij borrelpraat en drogredenen.
quote:Wat heeft Darwinisme te maken met deze discussie?Op dinsdag 12 april 2005 23:56 schreef Fys het volgende:
Mensen hebben niet gekozen voor hun 'onvermogen' of hun 'begaafdheid.' We leven allemaal in dezelfde maatschappij, ik vind Darwinisme niet iets bijdragen aan de welvaart daarvan.
quote:Gokje mijnerzijds maar ik vermoed dat er werd gedoeld op sociaal darwinisme.Op woensdag 13 april 2005 00:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wat heeft Darwinisme te maken met deze discussie?
quote:Je kunt een marktkapitalistische samenleving best als Darwinistisch bestempelen. Immers, iedereen moet voor zichzelf zorgen en de armen/laagopgeleiden zijn daarvan de pineut.Op woensdag 13 april 2005 00:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat heeft Darwinisme te maken met deze discussie?
quote:Aha, ik heb maar even opgezocht wat men daar blijkbaar onder verstaat (van http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_Darwinisme ):Op woensdag 13 april 2005 00:17 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Gokje mijnerzijds maar ik vermoed dat er werd gedoeld op sociaal darwinisme.
quote:Er moet dus wel wat anders bedoeld worden. Althans, als die omschrijving juist is.Het Sociaal Darwinisme past de leer en de evolutietheorie van Charles Darwin toe op staten en volken. In feite baseerde deze visie zich niet zozeer op Darwin, maar meer op het gedachtegoed van bepaalde darwinisten zoals de Engelse filosoof Herbert Spencer en de Duitse bioloog Ernst Haeckel.
Volgens deze theorie is de ene cultuur superieur aan de andere. Bij een botsing tussen culturen zal de superieure cultuur overwinnen, en het recht hebben de zwakkere te vernietigen. Op deze manier zou "dood hout" weggesneden worden en zal het menselijk ras door een equivalent van natuurlijke selectie er als geheel op vooruit gaan. Darwin zelf wees dergelijke ideeën resoluut van de hand: hulp aan zwakkere soortgenoten was volgens hem juist een van de meest hoogstaande menselijke impulsen. Altruïstisch gedrag zou een belangrijke rol hebben gespeeld in de menselijke evolutie, en komt bij zeer veel diersoorten voor.
Vele politici hebben de opvattingen van de sociaal darwinisten ge- of zelfs misbruikt. In de 19e eeuw plaatste men de Europese Westerse cultuur boven de islamitische, Afrikaanse, Indiaanse en Aziatische culturen, die men primitief of decadent vond. Dit gaf Europese landen het natuurlijk recht om de wereld te overheersen. Duitse eenheidsbewegingen en later Hitler en de nazi's stelden de Arische Germaanse cultuur boven de Slaven en de joden, waarbij Hitler het "vernietigen" zelfs zeer letterlijk nam. De communisten zagen het als een natuurlijk recht van de sterkste van de proletariërs om de kapitalisten te vernietigen, terwijl men zelfs in de American Dream sociaal-darwinistische elementen kan bespeuren.
Misschien dat Fys wat licht op de zaak kan laten schijnen:
quote:Je kan niet slechts voor jezelf zorgen zonder andere mensen. Naja, theoretisch wel, maar dan ben je de ganse dag bezig met ploegen op de akker zonder handel te drijven.Op woensdag 13 april 2005 00:17 schreef Fys het volgende:
Je kunt een marktkapitalistische samenleving best als Darwinistisch bestempelen. Immers, iedereen moet voor zichzelf zorgen en de armen/laagopgeleiden zijn daarvan de pineut.
Ik zie het woord "Darwinisme" wel vaker terugkomen in discussies als het gaat over lage belastingen en nivellering enzo, maar ik kan me er moeilijk een beeld bij vormen. Sterker nog, je ziet juist dat de zogenaamde elite zich minder voortplant dan de zogenaamde onderklasse.
Edit: Hmm, ik zie net een topic in WFL, ben die maar ff doorlezen: http://forum.fok.nl/topic/676502
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 13-04-2005 00:32:29 ]
quote:Geldt dit ook voor China ?!?Op dinsdag 12 april 2005 21:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Zonder verschil geen groei.
quote:Dat lijkt mij wel.
quote:nou duivel, wie ben JIJ om voor ANDEREN te bepalen hoeveel ZIJ mogen verdienen. Jij bent een beetje een arrogante duivel.Op dinsdag 12 april 2005 21:12 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Advocaat van de duivel mode:
Maar iemand met een inkomen van ¤1 miljoen heeft daar toch meer dan genoeg aan? Waarom moet zo iemand nou zo nodig nog meer verdienen?
quote:Op dinsdag 12 april 2005 21:25 schreef Fys het volgende:
[..]
Het is rechtvaardig om over extra verdient inkomen een hoger belastingtarief te heffen omdat ik geen invloed heb op mijn intelligentie, net zo min als de putjesschepper invloed heeft gehad op zijn eigen denkvermogen. Daarnaast creëert een effectieve nivelleringspolitiek een hogere welvaart, omdat het verband tussen welvaart en inkomen niet rechtevenredig is.
Daarnaast doelde ik op de 40 (of eigenlijk 38) miljoen Amerikanen die onder de armoedegrens leven. In de VS leeft 13% van de bevolking onder de armoedegrens. Aangezien de Verenigde Staten zo'n 290 miljoen inwoners heeft is dat een kleine 40 miljoen.
Met The World Factbook van www.cia.gov als bron
hou op met je manipulatie http://www.cia.gov/cia/pu(...)tesanddefs.html#2046
quote:Aan het oefenen voor linkse politicus.National estimates of the percentage of the population falling below the poverty line are based on surveys of sub-groups, with the results weighted by the number of people in each group. Definitions of poverty vary considerably among nations. For example, rich nations generally employ more generous standards of poverty than poor nations.
quote:we hadden dus een stuk welvarender kunnen zijnOp dinsdag 12 april 2005 21:50 schreef Pool het volgende:
[..]
Die vrije samenleving waar 76% van de kostprijs van de rijstproductie door de overheid wordt gesubsidieerd?
Goed gezienquote:exacly, zie die definitie die ik uit het factbook gafOp dinsdag 12 april 2005 22:03 schreef Timmehhh het volgende:
[..]
De armoedegrens ligt volgens mij in de VS ook heel wat hoger omdat ze een hoger BNP per capita hebben dan veel andere landen, dit schuift de armoedegrens (die gerelateerd is aan het gemiddeld BNP per inwoner) omhoog.
quote:Op dinsdag 12 april 2005 22:40 schreef Blessed het volgende:
[..]
Maar mensen met een minder goede baan werken niet harder of minder hard dan jij.
jongens en meisjes, ik heb het 1 jaar geleden nog zo mooi proberen uit te leggen met iemand die een steen naar de top van de berg rolt en die er dan afvalt (de mods snapte het niet. DOM). Hij verricht veel arbeid, moet hij een hog loon hebben. NEE, want je wordt niet beloont naar de hoeveelheid arbeid die je verricht, MAAR naar de vraag die er naar jouw werk is. DUS Vraag & aanbod, is het aanboid van vuilnismannen groot en een kleine vraag dan zullen vulinismannen DUS weinig verdienenSIMPEL
quote:economisch vrije landen (waAr het dus om de economie draait) zijn welvarender dan economisch minder vrije landen. Idealisten zoals jij willen welvaart voor iedereen. Kapitalisme garandeert het:Op dinsdag 12 april 2005 22:48 schreef Blessed het volgende:
[..]
Nou we hebben anders mooi bewezen dat we qua welzijn geen zak opschieten als we onze ogen op de economie blijven houden i.p.v. op hoe het gaat met mensen.
En of er nou meer kassajuffrouwen zijn dan artsen, is in mijn ogen totaal onbelangrijk, om de simpele reden dat zowel een arts als een kassajuffrouw een mens is die zijn/haar leven zo goed mogelijk probeert te leiden en het zo goed mogelijk wilt hebben. Die arts heeft daar wat mij betreft niet méér recht op dan de kassajuffrouw omdat hij langer gestudeerd heeft of omdat er minder artsen dan kassajuffrouwen zijn. Een mens is een mens, en ieder mens heeft gevoel.
http://www.heritage.org/research/features/index/index.cfm
lijkt me duidelijk, hoe meer economische vrijheid hoe welvarender het land is. Ook voor armen, of dacht je dat een arme in de USA het slechter had dan een arme in Niger. Armoede is RELATIEF, de arme in de USA is een stuk welvarender dan de arme in Niger.
quote:hoe zijn laagopgeleiden dan de pineut?Op woensdag 13 april 2005 00:17 schreef Fys het volgende:
[..]
Je kunt een marktkapitalistische samenleving best als Darwinistisch bestempelen. Immers, iedereen moet voor zichzelf zorgen en de armen/laagopgeleiden zijn daarvan de pineut.
quote:Niet "we", maar de Amerikanen hè. En ook de rijstboeren in ontwikkelingslanden die nu worden geconfronteerd met een rijstdumping.Op woensdag 13 april 2005 11:15 schreef Landmass het volgende:
[..]
we hadden dus een stuk welvarender kunnen zijn
quote:bron: http://www.oxfam.org/eng/pr050411_wto.htmEach year the US spends $1.3bn in subsidies to support a rice crop that costs $1.8bn to grow.
Er is dus niet zo veel vrij aan de Amerikaanse markt. Het verschil is meer dat de Amerikanen hun subsidies geven aan grote bedrijven in plaats van aan arme burgers. Niet dat de EU wat dat betreft beter is hoor, met die extreme landbouwsubsidies.
quote:Ik weet ook wel dat de armoedegrens verschilt per land. Als je daar bronnen moet voor op gaan zoeken...Op woensdag 13 april 2005 11:14 schreef Landmass het volgende:
[..]
http://www.cia.gov/cia/pu(...)tesanddefs.html#2046
[..]
Aan het oefenen voor linkse politicus.
Maar de mensen die onder de armoedegrens leven (ook al is die hoger dan in bijv. Guatemala) zijn niet in staat hun kinderen naar college te sturen, wat mijn punt was. Een beetje bikkel gaat gewoon inhoudelijk in op wat ik te zeggen heb, in plaats mierenneukerig over de definitie van de armoedegrens (die ik alleen gebruikte om mijn punt te illustreren) te zeiken.
quote:Dankjewel voor het ondersteunen van mijn standpunt. Het gaat dus helemaal niet om hoe hard je werkt, het gaat om vraag en aanbod. Een aangezien begaafde mensen met een opleiding schaarser zijn, verdienen ze meer. En geen andere reden.Op woensdag 13 april 2005 11:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
SIMPEL
quote:Omdat jij heel goed weet dat in een vrij kapitalistische samenleving mensen meer aan hun lot over gelaten worden. Dat betekent dat lager opgeleiden heel hard moeten werken voor een dak boven hun kop en brood op de plank(zie mijn vorige posts) terwijl door de privatisering de gezondheidszorg veel te duur is geworden en ze moeilijk rondkomen.Op woensdag 13 april 2005 11:21 schreef Landmass het volgende:
[..]
hoe zijn laagopgeleiden dan de pineut?
In een socialer systeem wordt de gezondheidszorg door de overheid betaalbaar gehouden en zijn er goede sociale stelsel die een menswaardig minimum inkomen garanderen.
quote:ja dat moetOp woensdag 13 april 2005 11:28 schreef Fys het volgende:
[..]
Ik weet ook wel dat de armoedegrens verschilt per land. Als je daar bronnen moet voor op gaan zoeken...
quote:Dus als de overheid belasting gaat heffen (die ook arme mensen treft) zou het wel kunnen?Maar de mensen die onder de armoedegrens leven (ook al is die hoger dan in bijv. Guatemala) zijn niet in staat hun kinderen naar college te sturen,
quote:zijn we het daarover eensDankjewel voor het ondersteunen van mijn standpunt. Het gaat dus helemaal niet om hoe hard je werkt, het gaat om vraag en aanbod. Een aangezien begaafde mensen met een opleiding schaarser zijn, verdienen ze meer. En geen andere reden.
quote:natuurlijk moet er gewerkt worden, wat dacht jij dan? Dat welvaart uit het niets geschapen kan worden OF door rijken te bestelen die als tegenreactie minder hard zullen gaan werken of om meer subsidies voor hun doelgroep (kunstsubsidies bv) zullen gaan roepenOp woensdag 13 april 2005 11:31 schreef Fys het volgende:
[..]
Omdat jij heel goed weet dat in een vrij kapitalistische samenleving mensen meer aan hun lot over gelaten worden. Dat betekent dat lager opgeleiden heel hard moeten werken voor een dak boven hun kop en brood op de plank(zie mijn vorige posts)
quote:terwijl door de privatisering de gezondheidszorg veel te duur is geworden en ze moeilijk rondkomen.
In een socialer systeem wordt de gezondheidszorg door de overheid betaalbaar gehouden en zijn er goede sociale stelsel die een menswaardig minimum inkomen garanderen.
de gezondheidszorg is NIET geprivatiseerd.
Ik zie sowieso niet in waarom nou juist de Overheid de gezondheidszorg betaalbaar zou moeten houden. Doet de overheid dat ook met electronica, voedsel (sterker nog: dnakzij de overheid is voedsel veel te duur), meubels, tandpasta, etc.?????
quote:Ook een manier om vrijheid te omschrijven............... Ik hanteer altijd een andere, mensen hebben een grote eigen verantwoordelijkheid.Op woensdag 13 april 2005 11:31 schreef Fys het volgende:
[..]
Omdat jij heel goed weet dat in een vrij kapitalistische samenleving mensen meer aan hun lot over gelaten worden.
quote:Je brengt het als een definitie, wat het bij lange na niet is en kan zijn. Verder heb je kennelijk het prototype amerikaanse arbeider voor ogen, die maken inderdaad lange dagen, dat om allerlei luxe te kunnen bekostigen. Dat is dus een keuze die ze maken. Verder, de gezondheidszorg hier in Nederland is goedkoop?Dat betekent dat lager opgeleiden heel hard moeten werken voor een dak boven hun kop en brood op de plank(zie mijn vorige posts) terwijl door de privatisering de gezondheidszorg veel te duur is geworden en ze moeilijk rondkomen.
quote:Dat is een ideaal wat aan alle kanten scheuren begint te vertonen. Het blijkt zo langzamerhand niet te werken. Mede doordat teveel mensen er een beroep op doen.In een socialer systeem wordt de gezondheidszorg door de overheid betaalbaar gehouden en zijn er goede sociale stelsel die een menswaardig minimum inkomen garanderen.
quote:Niet 1-op-1, zo te zien:Op woensdag 13 april 2005 11:21 schreef Landmass het volgende:
afbeelding]
lijkt me duidelijk, hoe meer economische vrijheid hoe welvarender het land is. Ook voor armen, of dacht je dat een arme in de USA het slechter had dan een arme in Niger. Armoede is RELATIEF, de arme in de USA is een stuk welvarender dan de arme in Niger.
quote:thanksOp woensdag 13 april 2005 12:04 schreef Monidique het volgende:
[..]
Niet 1-op-1, zo te zien:
[afbeelding]
http://www.cominganarchy.com/
wat is het eigenlijk precies voor site?
Zullen we maar aannemen dat dit op een (al dan niet opzettelijke) misvatting berustte dan?
quote:Ik heb geen flauw idee, en het boeit me ook niet, maar ik zie geen reden om te twijfelen aan de cijfers.Op woensdag 13 april 2005 12:09 schreef Landmass het volgende:
[..]
thanks
http://www.cominganarchy.com/
wat is het eigenlijk precies voor site?
1. Je mag meer verdienen als je meer verantwoordelijkheid draagt.
Jammer alleen dat
2. Die verantwoordelijk zelden ook door de verantwoordelijken in kwestie wordt genomen.
3. "Verantwoordelijk werk" zelf weer afgemeten wordt aan het economische vraag/aanbod principe. Directeur van een Senseo koffieautomaten fabriek wordt gezien als verantwoordelijk werk omdat het een populair economisch produkt betreft. Hier zit een Catch-22, want als de markt bepaalt wat "verantwoordelijk" is en dan weer op basis hiervan de beloning wordt bepaald, betekent dat in concreto dat de vraag naar het geleverde produkt het inkomen bepaalt. En dus niet de kwaliteiten, en ook niet de verantwoordelijkheden jegens de maatschappij. De markt creëert ook vraag, de vraag is dan alleen of het "verantwoordelijke vraag" is.
Landmass, nog niet uitgekeken op die Heritage plaatjes?
quote:Dat is een stelling die net zo moeilijk te verdedigen als te weerleggen is. Ik kan tientallen voorbeelden geven waarbij dat wel is gebeurd en jij waarbij dat niet is gebeurd.Op woensdag 13 april 2005 13:52 schreef Tup het volgende:
2. Die verantwoordelijk zelden ook door de verantwoordelijken in kwestie wordt genomen.
quote:Waarom zou de markt bepalen wat verantwoordelijkheid is op basis van de verkoop ? Het bepaald slechts of de verantwoordelijke talent/kwaliteit heeft of niet. Verantwoording baseer je naar mijn mening op de hoeveelheid mensen onder je en de hoeveelheid impact die een goede/foute beslissing van jou heeft op het bedrijf.Hier zit een Catch-22, want als de markt bepaalt wat "verantwoordelijk" is en dan weer op basis hiervan de beloning wordt bepaald, betekent dat in concreto dat de vraag naar het geleverde produkt het inkomen bepaalt. En dus niet de kwaliteiten, en ook niet de verantwoordelijkheden jegens de maatschappij. De markt creëert ook vraag, de vraag is dan alleen of het "verantwoordelijke vraag" is.
Als je iets fout doet als CEO heb je net zo'n verantwoordelijke baan als dat je iets goed doet. De kwaliteit van je prestaties bepaald uiteindelijk wel je salaris. Een bedrijf zal je graag behouden als jij de Senseo hebt weten te lanceren maar als je de CD-I speler de wereld in hebt geholpen dan zal het bedrijf er minder happig op zijn en daarom dus ook minder salaris bieden.
Het gemiddelde salaris ligt hoger maar je wordt uiteindelijk nog steeds beloond naar je prestaties en dus kan je meer of minder verdienen dan iemand die dezelfde verantwoordelijkheden en impact in de organisatie heeft als jij.
quote:Yep.Op woensdag 13 april 2005 13:52 schreef Tup het volgende:
Ik bespeur dat een aantal users het eens is over:
1. Je mag meer verdienen als je meer verantwoordelijkheid draagt.
quote:Betreurenwaardig en fout. In mijn optiek moeten aandeelhouders veel consequenter reageren op verantwoordelijken die proberen zaken af te schuiven.Jammer alleen dat
2. Die verantwoordelijk zelden ook door de verantwoordelijken in kwestie wordt genomen.
quote:Hm. Ik heb er geen moeite mee als een leidinggevende bepaalde bonussen krijgt als een bedrijf floreert onder zijn leiding, zelf profiteer ik ook als er meer winst wordt gemaakt door het bedrijf en we de kosten kunnen beheersen. In jouw Senseo voorbeeld lijkt het mij allezins redelijk dat daar een bonus wordt uitgekeerd.3. "Verantwoordelijk werk" zelf weer afgemeten wordt aan het economische vraag/aanbod principe. Directeur van een Senseo koffieautomaten fabriek wordt gezien als verantwoordelijk werk omdat het een populair economisch produkt betreft. Hier zit een Catch-22, want als de markt bepaalt wat "verantwoordelijk" is en dan weer op basis hiervan de beloning wordt bepaald, betekent dat in concreto dat de vraag naar het geleverde produkt het inkomen bepaalt. En dus niet de kwaliteiten, en ook niet de verantwoordelijkheden jegens de maatschappij. De markt creëert ook vraag, de vraag is dan alleen of het "verantwoordelijke vraag" is.
Echter moet het niet zo zijn dat ik een enorme bonus krijg op het moment dat het met het bedrijf niet goed gaat en dat komt helaas wel vaak voor bij bedrijven en helaas niet zelden bij dezelfde bedrijven die het overige personeel laten weten dat de broekriem strakker moet worden aangetrokken. Ik neem aan dat de verdedigers van de 'markt bepaling' het daarmee eens zullen zijn.
Persoonlijk zou ik dan overigens opstappen wat ik overigens al een gedaan heb maar da's een kwestie van persoonlijke integriteit die vaak bij leidinggevenden nogal flexibel is. Dat soort gedrag creeert instabiliteit bij een bedrijf en zal een impact hebben op de productiviteit van de werknemers.
quote:Neehee,Op woensdag 13 april 2005 13:52 schreef Tup het volgende:
Ik bespeur dat een aantal users het eens is over:
1. Je mag meer verdienen als je meer verantwoordelijkheid draagt.
gewoon vraag en aanbod
quote:speciaal voor jouLandmass, nog niet uitgekeken op die Heritage plaatjes?
http://www.freetheworld.com/
een andere index
quote:Uh..nee?Op woensdag 13 april 2005 11:54 schreef Landmass het volgende:
[..]
Dus als de overheid belasting gaat heffen (die ook arme mensen treft) zou het wel kunnen?
quote:Joh, misschien moet je m'n zinnen niet in tweëen splijten.Op woensdag 13 april 2005 11:56 schreef Landmass het volgende:
[..]
natuurlijk moet er gewerkt worden, wat dacht jij dan? Dat welvaart uit het niets geschapen kan worden OF door rijken te bestelen die als tegenreactie minder hard zullen gaan werken of om meer subsidies voor hun doelgroep (kunstsubsidies bv) zullen gaan roepen
quote:Ten eerste nam ik geen land speciaal voor ogen, maar doel ik op de heilige vrije markt. En in een heilige vrijmarkt is ook gezondsheidszorg geprivatiseerd.de gezondheidszorg is NIET geprivatiseerd.
Ik zie sowieso niet in waarom nou juist de Overheid de gezondheidszorg betaalbaar zou moeten houden. Doet de overheid dat ook met electronica, voedsel (sterker nog: dnakzij de overheid is voedsel veel te duur), meubels, tandpasta, etc.?????
Daarnaast ben je gezondsheidszorg (eerste levensbehoefte) aan het vergelijken met luxe artikelen. Dat ga ik niet serieus nemen.
quote:Er zijn ook genoeg amerikaanse arbeiders die lange dagen maken om alleen eerste levensbehoeften te bekostigen. Ik refereer maar weer even naar mijn 40 miljoen post.Op woensdag 13 april 2005 12:01 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Ook een manier om vrijheid te omschrijven............... Ik hanteer altijd een andere, mensen hebben een grote eigen verantwoordelijkheid.
[..]
Je brengt het als een definitie, wat het bij lange na niet is en kan zijn. Verder heb je kennelijk het prototype amerikaanse arbeider voor ogen, die maken inderdaad lange dagen, dat om allerlei luxe te kunnen bekostigen. Dat is dus een keuze die ze maken. Verder, de gezondheidszorg hier in Nederland is goedkoop?
[..]
Dat is een ideaal wat aan alle kanten scheuren begint te vertonen. Het blijkt zo langzamerhand niet te werken. Mede doordat teveel mensen er een beroep op doen.
Ik ben het met je eens dat het systeem wat we nu hebben niet goed meer werkt. Dat de sociaal-democratie werkt is zeker omdat we na 50 jaar sociaal democratie de nummer 5 zijn op de meest welvarende landen ter wereld. Boven de VS.
quote:Wilders moet de pers zien te halen.Op dinsdag 12 april 2005 20:54 schreef Riverpoet31 het volgende:
Om het simpel uit te leggen...Wilders komt met onderbuikgevoelens (die ik overigens niet negeer), vat ze in een politiek programma samen dat onhaalbaar is.......ten eeste, omdat iedere (financiele) onderbouwing ontbreekt, ten tweede omdat het een sarcastisch, negatieve kijk op het leven betreft
Omdat Wilders nauwelijks een [politik newerk heeft haalt hij de pers slechts door krasse uitspraken.
Tegen de tijd dat er verkieingen zijn kan hij meer genuanceerd uit de hoek komen.
Dan is het nog vroeg genoeg om met een financiële onderbouwing van zijn politieke wensenlijst te komen.
Kun je verhelderen waarom je Geert Wilders een sarcastische negatieve kijk op het leven zelf toeschrijft?
quote:Ik denk dat je voorlopig geen verheldering van riverpoet hoeft te verwachten. Aangezien hij een tijdelijke ban heeft zullen we hem pas overmorgen weer tegenkomen, verder kun je in zijn postgedrag wel een bepaalde trend waarnemen.Op woensdag 13 april 2005 17:57 schreef aryan8 het volgende:
[..]
Wilders moet de pers zien te halen.
Omdat Wilders nauwelijks een [politik newerk heeft haalt hij de pers slechts door krasse uitspraken.
Tegen de tijd dat er verkieingen zijn kan hij meer genuanceerd uit de hoek komen.
Dan is het nog vroeg genoeg om met een financiële onderbouwing van zijn politieke wensenlijst te komen.
Kun je verhelderen waarom je Geert Wilders een sarcastische negatieve kijk op het leven zelf toeschrijft?
quote:Dat lijkt me evident. De PvdA is immers de ambtenaren en managerspartij bij uitstek. Via het netwerk van de PvdA komen deze regelaartjes en hun externe kornuiten financieel aan de bak. De PvdA gaat natuurlijk niet de glazen van het kapitaalkrachtige deel van haar eigen achterban ingooien.Op woensdag 13 april 2005 12:13 schreef Tijger_m het volgende:
Al met al zijn we nu tig posts verder zonder dat de TS of zijn aanhang enig bewijs heeft getoond dat de PvdA een vergaande loonnivellering nastreeft.
Zullen we maar aannemen dat dit op een (al dan niet opzettelijke) misvatting berustte dan?
quote:Er is dan ook alle reden om de markt te wantrouwen.Op dinsdag 12 april 2005 19:53 schreef speedfreak1 het volgende:
Maar het typerende van de partij van meneer Bos is nu juist weer dat er inkomenspolitiek wordt bedreven, men wantrouwt kennelijk de markt.
Ik ken niemand die ontkent dat er verschillen zijn maar gelukkig zijn er veel mensen die vinden dat er wel maat gehouden moet worden.
quote:Prachtig. "Celebrating our 30th year as an independent public policy organization, The Fraser Institute focuses on the role competitive markets play in providing for the economic and social well-being of all Canadians and as an international forum for policy ideas."Op woensdag 13 april 2005 15:43 schreef Landmass het volgende:
speciaal voor jou
http://www.freetheworld.com/
een andere index
Hahaha, LOL, net zo onafhankelijk als de publieke omroep zeker.
quote:voedsel is ook een 1e levensbehoefte. Daar zou de de vrije markt het ook prima kunnen. Sterker nog, huidig overheidsingrijpen zorgt voor hoge prijzenOp woensdag 13 april 2005 16:22 schreef Fys het volgende:
[..]
Uh..nee?
[..]
Joh, misschien moet je m'n zinnen niet in tweëen splijten.
[..]
Ten eerste nam ik geen land speciaal voor ogen, maar doel ik op de heilige vrije markt. En in een heilige vrijmarkt is ook gezondsheidszorg geprivatiseerd.
Daarnaast ben je gezondsheidszorg (eerste levensbehoefte) aan het vergelijken met luxe artikelen. Dat ga ik niet serieus nemen.
[..]
quote:dat had je niet onderbouwt m,et definities en statistiekenEr zijn ook genoeg amerikaanse arbeiders die lange dagen maken om alleen eerste levensbehoeften te bekostigen. Ik refereer maar weer even naar mijn 40 miljoen post.
quote:bronnen aub!Ik ben het met je eens dat het systeem wat we nu hebben niet goed meer werkt. Dat de sociaal-democratie werkt is zeker omdat we na 50 jaar sociaal democratie de nummer 5 zijn op de meest welvarende landen ter wereld. Boven de VS.
quote:dat is wel de makkelijkste reactie heOp woensdag 13 april 2005 21:53 schreef Tup het volgende:
[..]
Prachtig. "Celebrating our 30th year as an independent public policy organization, The Fraser Institute focuses on the role competitive markets play in providing for the economic and social well-being of all Canadians and as an international forum for policy ideas."
Hahaha, LOL, net zo onafhankelijk als de publieke omroep zeker.
quote:United Nations Development IndexOp donderdag 14 april 2005 11:37 schreef Landmass het volgende:
[..]
voedsel is ook een 1e levensbehoefte. Daar zou de de vrije markt het ook prima kunnen. Sterker nog, huidig overheidsingrijpen zorgt voor hoge prijzen
[..]
dat had je niet onderbouwt m,et definities en statistieken
[..]
bronnen aub!
quote:Waarom beweer je in een draad over verschillen dat speedfreak niks van het leven begrijpt? Waarom onderbouw je die toeschrijving niet met argumenten zodat je kunt tegengaan dat er een idee begint te rijpen bij omstanders dat er hooguit wat getrolld wordt?Op dinsdag 12 april 2005 21:55 schreef Riverpoet31 het volgende:
Het feit is dat speedfreak niets van het leven begrijpt,
quote:Waarom strooi je met subjectieve waardeoordelen over een politicus terwijl je die waardeoordelen niet onderbouwt?en ik wacht nog steeds op wat toelichting van die opportunistische, hurmorloze politicus.......
Wat levert het strooien met deze bijvoegelijke naamwoorden nu precies op en op welke wijze draagt het bij aan de uitwisseling van informatie met betrekking tot het draadonderwerp?
Ik geef toe, het zijn niet de gemakkelijkste vragen. Je mag best even de tijd nemen voor beantwoording ervan.
Tenslotte is het niet ieder in gelijke mate gegeven om vlot te verwoorden langs welke onderbouwde overtuiging deze tot de eigen daden komt.
quote:Nee hoor, de mooiste grap is dat dit topic nergens over gaat.Op woensdag 13 april 2005 18:42 schreef speedfreak1 het volgende:
De mooiste grap is dat het topic niet over de PvdA gaat,
quote:Weet je wat nog een veel mooiere grap is? Dat jij met deze opmerking aangeeft er werkelijk niets van te begrijpen en bovendien niet in staat bent om ook maar iets nuttigs bij te dragen.Op donderdag 14 april 2005 15:27 schreef knowall het volgende:
[..]
Nee hoor, de mooiste grap is dat dit topic nergens over gaat.
quote:Dat is jouw mening, en die wordt uiteraard ten diepste gerespecteerd.Op donderdag 14 april 2005 15:36 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Weet je wat nog een veel mooiere grap is? Dat jij met deze opmerking aangeeft er werkelijk niets van te begrijpen en bovendien niet in staat bent om ook maar iets nuttigs bij te dragen.
Verder is dit topic een slap aftreksel van een topic dat al veel eerder geopend is, sterker nog dit is het zoveelste topic hierover. Maar dat is natuurlijk slechts mijn mening.