De armoedegrens ligt volgens mij in de VS ook heel wat hoger omdat ze een hoger BNP per capita hebben dan veel andere landen, dit schuift de armoedegrens (die gerelateerd is aan het gemiddeld BNP per inwoner) omhoog.quote:Daarnaast doelde ik op de 40 (of eigenlijk 38) miljoen Amerikanen die onder de armoedegrens leven. In de VS leeft 13% van de bevolking onder de armoedegrens. Aangezien de Verenigde Staten zo'n 290 miljoen inwoners heeft is dat een kleine 40 miljoen.
Met The World Factbook van www.cia.gov als bron
Niet gelijk, wel gelijkwaardig.quote:Op dinsdag 12 april 2005 19:43 schreef speedfreak1 het volgende:
Zijn mensen gelijk? Ik vind van niet. Ieder individu heeft een eigen set opvattingen en gedachten. Ieder individu heeft ook een persoonlijke ontwikkeling. Ieder individu heeft ook individuele behoeften. Volgens mij zijn mensen dus in principe niet gelijk.
Ik denk dat je iets over het hoofd ziet. Mensen die de hele dag achter hun bureau zitten en daar 'grote verantwoordelijkheden' hebben, staan niet de hele dag op hun voeten in de winkel, bijvoorbeeld. Die krijgen geen gezeik, gescheld en andere onbeleefdheden over zich heen zoals dat in de winkel wel is. Een vuilnisman heeft smerig werk waar hij niet voor geleerd heeft, een advocaat heeft schoon werk waar hij wel voor geleerd heeft. Het is maar net hoe je het bekijkt.quote:Moeten mensen een gelijk inkomen hebben? Waarom? Het éne werk is het andere niet, de markt kent aan verschillende soorten en niveaus van werk een waardering toe. Die waardering is meestal gebaseerd op zeer objectieve gronden als zwaarte van het werk, gevaar, verantwoording, kennisniveau.
Alleen is de ene baan makkelijker inwisselbaar dan de ander. Daar krijg je voor betaald. Dit nog naast het feit dat ik wel degelijk vind dat de ene baan belangrijker is dan de ander.quote:Op dinsdag 12 april 2005 22:04 schreef Blessed het volgende:
Uiteindelijk is geen enkel beroep belangrijker of minder belangrijk dan het andere, we hebben elkaar allemaal net zo hard nodig.
Tussen lager dan minimum verdienen en miljoenen op jaarbasis verdienen zit een enorm groot gat. Als ik later 4000,- in de maand binnen breng dan heb ik op z'n zachtst gezegd geen zin om de helft naar de belasting te brengen om mensen te kunnen helpen die op hun luie reet uitkeringen aan het trekken zijn en simpelweg geen zin hebben om te werken. Ik werk er hard voor, als andere ervoor kiezen dat niet te doen dan moeten ze dat zelf weten maar waarom van mijn zuurverdiende centen.quote:Bovendien, waar heb je nou zo ontiegelijk veel geld voor nodig? Drie auto's, een groot huis en misschien ook wel een vakantiehuisje op de Bahama's? In dat geval zou ik zeggen dat we met z'n allen eens wat minder egoïstisch moeten worden. Genieten van luxe is lekker, maar je kan het ook overdrijven. En dat krijg je met die (veel te) hoge salarissen.
Maar mensen met een minder goede baan werken niet harder of minder hard dan jij.quote:Op dinsdag 12 april 2005 22:27 schreef UnleashMitch het volgende:
Ik werk er hard voor, als andere ervoor kiezen dat niet te doen dan moeten ze dat zelf weten maar waarom van mijn zuurverdiende centen.
Nee, en ik heb het niet over minderwaardig, wel over waardering.quote:
Laten we eens kijken..................quote:Ik denk dat je iets over het hoofd ziet.
Ik vind je argument niet valide. Het beroep arts vereist een langdurige studie, wat zeker niet iedereen is gegeven, er zijn er dus weinig van, verder is het een beroep met een hoog gehalte aan verantwoordelijkheid, zowel ethisch als praktisch. De markt en de maatschappij kennen daar veel waarde aan toe. Een oorzaak van de hoge kosten van de gezondheidszorg ligt overigens wellicht in de overmatige afroming van het artsensalaris, daardoor worden de loonkosten van die mensen alleen maar hoger. Het meisje achter de kassa, daar zijn er zeer veel van. Het vereiste kennisniveau is laag te noemen. Het werk kent een mate van verantwoording, maar die wordt zeer beperkt door de minutieuze kascontrole aan het eind van de dienst. Er is bepaald geen schaarste aan mensen die dat wek kunnen en willen doen, in tegendeel, ze liggen voor het oprapen. De markt en de maatschappij kennen daar dus weinig waarde aan toe. Hierbij onderstreep ik overigens wel dat ik het niet over de waardering van de mens heb, maar over de waardering van zijn of haar prestaties.quote:Mensen die de hele dag achter hun bureau zitten en daar 'grote verantwoordelijkheden' hebben, staan niet de hele dag op hun voeten in de winkel, bijvoorbeeld. Die krijgen geen gezeik, gescheld en andere onbeleefdheden over zich heen zoals dat in de winkel wel is. Een vuilnisman heeft smerig werk waar hij niet voor geleerd heeft, een advocaat heeft schoon werk waar hij wel voor geleerd heeft. Het is maar net hoe je het bekijkt.
Als een dokter per se zoveel meer moet verdienen omdat hij lang gestudeerd heeft, terwijl het werk wat hij doet een stuk minder zwaar is dan iemand die bijvoorbeeld in een magazijn de hele dag loopt te tillen, dan vind ik dat onrechtvaardig.
Uiteindelijk is geen enkel beroep belangrijker of minder belangrijk dan het andere, we hebben elkaar allemaal net zo hard nodig.
Mijn overuiging is dat de hoogte van de beloning door de markt bepaald dient te worden. Daar hoort geen inmenging van de overheid bij. Welke overheid heeft het recht om vast te stellen dat iemand een zeker inkomen mag verdienen?quote:Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat iedereen een gelijk inkomen moet hebben, want ik vind dat het wel wat mag uitmaken dat je wel of niet lang op school hebt gezeten. Maar minder grote verschillen in het salaris ben ik toch wel een voorstander van.
Moet je eens in Vinkeveen gaan kijken, dat laantje waar al die landhuizen aan het water staan. Die mensen weten wel wat ze met hun geld moeten doen hoor. Wie ben jij of ik om dat te veroordelen?quote:Bovendien, waar heb je nou zo ontiegelijk veel geld voor nodig? Drie auto's, een groot huis en misschien ook wel een vakantiehuisje op de Bahama's? In dat geval zou ik zeggen dat we met z'n allen eens wat minder egoïstisch moeten worden. Genieten van luxe is lekker, maar je kan het ook overdrijven. En dat krijg je met die (veel te) hoge salarissen.
Dat welzijn zal ook perfect gerealiseerd kunnen worden zonder dat een overheid zich bemoeit met inkomen.quote:Jij lijkt economisch te denken, ik bekijk het anders. Het gaat mij om het welzijn van iedereen.
Nou we hebben anders mooi bewezen dat we qua welzijn geen zak opschieten als we onze ogen op de economie blijven houden i.p.v. op hoe het gaat met mensen.quote:Op dinsdag 12 april 2005 22:40 schreef speedfreak1 het volgende:
Dat welzijn zal ook perfect gerealiseerd kunnen worden zonder dat een overheid zich bemoeit met inkomen.
Als ik het gemiddelde winkelpersoneel bekijk dan durf ik nu al te stellen dat ik later harder zal werken dan zij doen. Er zullen altijd banen blijven die moeilijk in rangorde zijn te plaatsen. Werkt een CEO van bv Philips harder dan een chirurg op een trauma-afdeling ? Maar dat deze mensen harder werken dan een vuilnisman of winkelpersoneel lijkt me veilig om te stellen.quote:Op dinsdag 12 april 2005 22:40 schreef Blessed het volgende:
Maar mensen met een minder goede baan werken niet harder of minder hard dan jij.
Generalisaties zijn altijd onzin. Sommige bankwerkers werken harder dan zgn. topmanagers (whatever that may be), sommige topmanagers werken harder dan bankwerkers.quote:Op dinsdag 12 april 2005 21:46 schreef UnleashMitch het volgende:
Als jij hier de stelling hard probeert te maken dat een topmanager net zo hard heeft gewerkt als een bankwerker dan adviseer ik je om je daar eens in te verdiepen want dat is klinkklare onzin.
Onzin of niet, over het algemeen gesproken...en over wat je geleerd heb. Ik denk dat het percentage topmanager's, dus minimaal directeur van een land, dat z'n werk binnen 40 uur afkrijgt eerder richting de 5% gaat dan de 95%. Dat zou betekenen dat ze allemaal op het een of andere vlak incapabel zijn ?quote:Op dinsdag 12 april 2005 23:45 schreef Tijger_m het volgende:
Generalisaties zijn altijd onzin. Sommige bankwerkers werken harder dan zgn. topmanagers (whatever that may be), sommige topmanagers werken harder dan bankwerkers.
Mij is overigens altijd geleerd dat als een manager zijn werk niet kan doen binnen een 40-urige werkweek hij zijn tijd verkeerd besteed of de capaciteiten mist om zijn werk goed te kunnen doen.
Mensen hebben niet gekozen voor hun 'onvermogen' of hun 'begaafdheid.' We leven allemaal in dezelfde maatschappij, ik vind Darwinisme niet iets bijdragen aan de welvaart daarvan.quote:Op dinsdag 12 april 2005 21:40 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Moet onvermogen beloond worden en begaafdheid bestraft? Ik vind dat dus echt geen rechtvaardiging.
Ik heb het niet over de rijkdom van een maatschappij, maar op haar welvaart. De som van de welvaart (voor zover te meten) van 2 gezinnen die beiden een inkomen hebben 40,000.00 netto is hoger dan de som van de welvaart van één gezin met een inkomen van 70,000 en één gezin met een inkomen van 10,000 netto.quote:Ik zie dat anders. Het inkomen van de meest verdienenden afromen om dat te herverdelen onder de minst verdienenden levert aan de minstverdienende niet zo gek veel op. Ik heb daar trouwens wel cijfers van gezien, veruit de grootste inkomstenbron voor de overheid is de omzetbelasting, oftewel BTW. De minst verdienenden gaan er individueel proportioneel veel minder op vooruit dan dat de meest verdienenden er op achteruit gaan. Waar zit dan de extra welvaart? Zeer strak gesteld heb ik zelfs de overtuiging dat nivellering juist verarmend werkt.
Het is wel het beste voorbeeld van marktkapitalisme in een Westers land, het systeem waar jij (voor zover ik je kan inschatten) zo'n fan van bent.quote:Duidelijk niet de gewenste situatie, maar nu is de VS uiteraard wel een land van uitersten. Overigens, en dat klinkt natuurlijk vreselijk hard, onder die 40 miljoen zullen heel wat mensen zijn die het één en ander regelrecht aan zichzelf te danken hebben.
Niemand is geïnteresseerd in definities van 'hard werken' en het lijkt me onnuttig als deze draad daar op uit loopt.quote:Op dinsdag 12 april 2005 23:10 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Als ik het gemiddelde winkelpersoneel bekijk dan durf ik nu al te stellen dat ik later harder zal werken dan zij doen. Er zullen altijd banen blijven die moeilijk in rangorde zijn te plaatsen. Werkt een CEO van bv Philips harder dan een chirurg op een trauma-afdeling ? Maar dat deze mensen harder werken dan een vuilnisman of winkelpersoneel lijkt me veilig om te stellen.
Euh...directeur van een land?quote:Op dinsdag 12 april 2005 23:55 schreef UnleashMitch het volgende:
Onzin of niet, over het algemeen gesproken...en over wat je geleerd heb. Ik denk dat het percentage topmanager's, dus minimaal directeur van een land, dat z'n werk binnen 40 uur afkrijgt eerder richting de 5% gaat dan de 95%. Dat zou betekenen dat ze allemaal op het een of andere vlak incapabel zijn ?
Da's pas echt off topicquote:maar goed we gaan (deels) offtopic. In het licht hiervan vind ik het totaal gerechtvaardigd dat er veel verschil is. Wellicht is het een idee om de mensen met uitkeringen eens flink door te lichten ? Ik denk dat er meer bereidheid om belasting te betalen zal onstaan als men een uitkeringstrekker gaat zien als iemand die wel gemotiveerd is om te werken in plaats van iemand die niet wil werken.
Wat heeft Darwinisme te maken met deze discussie?quote:Op dinsdag 12 april 2005 23:56 schreef Fys het volgende:
Mensen hebben niet gekozen voor hun 'onvermogen' of hun 'begaafdheid.' We leven allemaal in dezelfde maatschappij, ik vind Darwinisme niet iets bijdragen aan de welvaart daarvan.
Gokje mijnerzijds maar ik vermoed dat er werd gedoeld op sociaal darwinisme.quote:Op woensdag 13 april 2005 00:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Wat heeft Darwinisme te maken met deze discussie?
Je kunt een marktkapitalistische samenleving best als Darwinistisch bestempelen. Immers, iedereen moet voor zichzelf zorgen en de armen/laagopgeleiden zijn daarvan de pineut.quote:Op woensdag 13 april 2005 00:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat heeft Darwinisme te maken met deze discussie?
Aha, ik heb maar even opgezocht wat men daar blijkbaar onder verstaat (van http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_Darwinisme ):quote:Op woensdag 13 april 2005 00:17 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Gokje mijnerzijds maar ik vermoed dat er werd gedoeld op sociaal darwinisme.
Er moet dus wel wat anders bedoeld worden. Althans, als die omschrijving juist is.quote:Het Sociaal Darwinisme past de leer en de evolutietheorie van Charles Darwin toe op staten en volken. In feite baseerde deze visie zich niet zozeer op Darwin, maar meer op het gedachtegoed van bepaalde darwinisten zoals de Engelse filosoof Herbert Spencer en de Duitse bioloog Ernst Haeckel.
Volgens deze theorie is de ene cultuur superieur aan de andere. Bij een botsing tussen culturen zal de superieure cultuur overwinnen, en het recht hebben de zwakkere te vernietigen. Op deze manier zou "dood hout" weggesneden worden en zal het menselijk ras door een equivalent van natuurlijke selectie er als geheel op vooruit gaan. Darwin zelf wees dergelijke ideeën resoluut van de hand: hulp aan zwakkere soortgenoten was volgens hem juist een van de meest hoogstaande menselijke impulsen. Altruïstisch gedrag zou een belangrijke rol hebben gespeeld in de menselijke evolutie, en komt bij zeer veel diersoorten voor.
Vele politici hebben de opvattingen van de sociaal darwinisten ge- of zelfs misbruikt. In de 19e eeuw plaatste men de Europese Westerse cultuur boven de islamitische, Afrikaanse, Indiaanse en Aziatische culturen, die men primitief of decadent vond. Dit gaf Europese landen het natuurlijk recht om de wereld te overheersen. Duitse eenheidsbewegingen en later Hitler en de nazi's stelden de Arische Germaanse cultuur boven de Slaven en de joden, waarbij Hitler het "vernietigen" zelfs zeer letterlijk nam. De communisten zagen het als een natuurlijk recht van de sterkste van de proletariërs om de kapitalisten te vernietigen, terwijl men zelfs in de American Dream sociaal-darwinistische elementen kan bespeuren.
Je kan niet slechts voor jezelf zorgen zonder andere mensen. Naja, theoretisch wel, maar dan ben je de ganse dag bezig met ploegen op de akker zonder handel te drijven.quote:Op woensdag 13 april 2005 00:17 schreef Fys het volgende:
Je kunt een marktkapitalistische samenleving best als Darwinistisch bestempelen. Immers, iedereen moet voor zichzelf zorgen en de armen/laagopgeleiden zijn daarvan de pineut.
Geldt dit ook voor China ?!?quote:Op dinsdag 12 april 2005 21:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Zonder verschil geen groei.
nou duivel, wie ben JIJ om voor ANDEREN te bepalen hoeveel ZIJ mogen verdienen. Jij bent een beetje een arrogante duivel.quote:Op dinsdag 12 april 2005 21:12 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Advocaat van de duivel mode:
Maar iemand met een inkomen van ¤1 miljoen heeft daar toch meer dan genoeg aan? Waarom moet zo iemand nou zo nodig nog meer verdienen?
quote:Op dinsdag 12 april 2005 21:25 schreef Fys het volgende:
[..]
Het is rechtvaardig om over extra verdient inkomen een hoger belastingtarief te heffen omdat ik geen invloed heb op mijn intelligentie, net zo min als de putjesschepper invloed heeft gehad op zijn eigen denkvermogen. Daarnaast creëert een effectieve nivelleringspolitiek een hogere welvaart, omdat het verband tussen welvaart en inkomen niet rechtevenredig is.
Daarnaast doelde ik op de 40 (of eigenlijk 38) miljoen Amerikanen die onder de armoedegrens leven. In de VS leeft 13% van de bevolking onder de armoedegrens. Aangezien de Verenigde Staten zo'n 290 miljoen inwoners heeft is dat een kleine 40 miljoen.
Met The World Factbook van www.cia.gov als bron
Aan het oefenen voor linkse politicus.quote:National estimates of the percentage of the population falling below the poverty line are based on surveys of sub-groups, with the results weighted by the number of people in each group. Definitions of poverty vary considerably among nations. For example, rich nations generally employ more generous standards of poverty than poor nations.
we hadden dus een stuk welvarender kunnen zijnquote:Op dinsdag 12 april 2005 21:50 schreef Pool het volgende:
[..]
Die vrije samenleving waar 76% van de kostprijs van de rijstproductie door de overheid wordt gesubsidieerd?
exacly, zie die definitie die ik uit het factbook gafquote:Op dinsdag 12 april 2005 22:03 schreef Timmehhh het volgende:
[..]
De armoedegrens ligt volgens mij in de VS ook heel wat hoger omdat ze een hoger BNP per capita hebben dan veel andere landen, dit schuift de armoedegrens (die gerelateerd is aan het gemiddeld BNP per inwoner) omhoog.
quote:Op dinsdag 12 april 2005 22:40 schreef Blessed het volgende:
[..]
Maar mensen met een minder goede baan werken niet harder of minder hard dan jij.
economisch vrije landen (waAr het dus om de economie draait) zijn welvarender dan economisch minder vrije landen. Idealisten zoals jij willen welvaart voor iedereen. Kapitalisme garandeert het:quote:Op dinsdag 12 april 2005 22:48 schreef Blessed het volgende:
[..]
Nou we hebben anders mooi bewezen dat we qua welzijn geen zak opschieten als we onze ogen op de economie blijven houden i.p.v. op hoe het gaat met mensen.
En of er nou meer kassajuffrouwen zijn dan artsen, is in mijn ogen totaal onbelangrijk, om de simpele reden dat zowel een arts als een kassajuffrouw een mens is die zijn/haar leven zo goed mogelijk probeert te leiden en het zo goed mogelijk wilt hebben. Die arts heeft daar wat mij betreft niet méér recht op dan de kassajuffrouw omdat hij langer gestudeerd heeft of omdat er minder artsen dan kassajuffrouwen zijn. Een mens is een mens, en ieder mens heeft gevoel.
hoe zijn laagopgeleiden dan de pineut?quote:Op woensdag 13 april 2005 00:17 schreef Fys het volgende:
[..]
Je kunt een marktkapitalistische samenleving best als Darwinistisch bestempelen. Immers, iedereen moet voor zichzelf zorgen en de armen/laagopgeleiden zijn daarvan de pineut.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |