POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Toen Donner onlangs, in het kader van de terrorismebestrijding, een nieuwe antiterreurwet introduceerde, kwamen met name vanuit de rechterlijke macht zeer kritische geluiden. Toch liet Donner zich hierdoor niet 'afschrikken' en hield vast aan de nieuwe wet.
Nu lijkt het erop dat de rechterlijke macht de hakken in het zand heeft gezet, we denken aan de vrijlating van Samir Azzouz, om toch maar vooral de rechtsgang in deze te dwarsbomen.
Als we bedenken dat een man in Breda voor het in brandsteken van wat bouwmateriaal - met als gevolg brandschade aan een kerkgebouw - een jaar celstraf krijgt opgelegd - dan is er toch iets grondig mis met het rechtsgevoel in dit land. Immers zo oordeelde de rechter in Breda
Het is een slechte zaak als op deze wijze door de rechterlijke macht politiek wordt bedreven met het rechtsgevoel van de burger. In feite krijg je met dit soort uitspraken een situatie waar nog meer moslims die iets kwaads in hun schild voeren zich gestimuleerd voelen soortgelijks als Samir Azzouz voor te bereiden.
Als de eerzame burger maar lang genoeg met dit soort onbegrijpelijke uitspraken gebruuskeerd worden, moeten we er niet raar van opkijken, dat de een of andere enkeling dan maar het recht in eigen handen neemt en bijvoorbeeld iemand als Samir Azzouz zelf ter verantwoording zal roepen.
De acties in Uden kunnen m.i. niet los worden gezien van een afnemend rechtsgevoel die door dit soort halfzachte uitspraken alleen nog maar sterker lijken te worden aangewakkerd. Gelukkig ziet het OM de vrijlating van Samir Azzouz - die na vrijlating er maar meteen eens lekker op los ging beuken - als een slag in het gezicht van het rechtsgevoel en gaat zij tegen deze vrijspraak terecht in hoger beroep.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 08-04-2005 10:14:18 ]
Nu lijkt het erop dat de rechterlijke macht de hakken in het zand heeft gezet, we denken aan de vrijlating van Samir Azzouz, om toch maar vooral de rechtsgang in deze te dwarsbomen.
Als we bedenken dat een man in Breda voor het in brandsteken van wat bouwmateriaal - met als gevolg brandschade aan een kerkgebouw - een jaar celstraf krijgt opgelegd - dan is er toch iets grondig mis met het rechtsgevoel in dit land. Immers zo oordeelde de rechter in Breda
Vergelijken we deze uitspraak en motivering met de zaak van Samir Azzouz dan kunnen we toch niet anders vaststellen dat door de rechterlijke macht willekeur wordt bedreven. Gelet op de overstelpende hoeveelheid "aanwijzingen": verboden wapenbezit, plattegronden van diverse openbare projecten, (ver)wenskaartenverzameling, etc. - zou je denken dat elke redelijk denkende rechter hier toch op zijn minst een impuls gevolgd zou hebben de samenleving tegen dit soort, nauwelijks aanspreekbare moslimextremisten (Samir Azzuz gaf aan geen boodschap te hebben aan de rechterlijke macht) te beschermen.quote:de dader zou hebben bijgedragen aan de gevoelens van onrust na de moord op Theo van Gogh
Het is een slechte zaak als op deze wijze door de rechterlijke macht politiek wordt bedreven met het rechtsgevoel van de burger. In feite krijg je met dit soort uitspraken een situatie waar nog meer moslims die iets kwaads in hun schild voeren zich gestimuleerd voelen soortgelijks als Samir Azzouz voor te bereiden.
Als de eerzame burger maar lang genoeg met dit soort onbegrijpelijke uitspraken gebruuskeerd worden, moeten we er niet raar van opkijken, dat de een of andere enkeling dan maar het recht in eigen handen neemt en bijvoorbeeld iemand als Samir Azzouz zelf ter verantwoording zal roepen.
De acties in Uden kunnen m.i. niet los worden gezien van een afnemend rechtsgevoel die door dit soort halfzachte uitspraken alleen nog maar sterker lijken te worden aangewakkerd. Gelukkig ziet het OM de vrijlating van Samir Azzouz - die na vrijlating er maar meteen eens lekker op los ging beuken - als een slag in het gezicht van het rechtsgevoel en gaat zij tegen deze vrijspraak terecht in hoger beroep.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 08-04-2005 10:14:18 ]
Prima woord "aanwijzingen". Alleen tellen voor een rechter slechts bewijzen. Dat zijn de regels en daar moeten we het mee doen. D-fens heeft respect voor en rechter die een correcte rechtsgang boven een populaire uitspraak laat gaan.
People should stop blaspheming and comparing Lemmy to God. He might be a decent chap but he certainly isn't Lemmy.
De politiek spreekt schande en wil de wetgeving aanpassen. Ik vraag me af of dat wel zo verstandig is. De trials politica is er niet voor niets. En je zou verwachten dat een rechter een zorgvuldige afweging maakt. Aan de andere kant: waarom wordt iemand wel voor twee jaar veroordeeld voor het voorbereiden van een aanslag op een moskee?
De rechtbank vond dat er te weinig concreet bewijs is. Samir A. had wel plattegronden in huis, maar wat hij precies van plan was, was volgens de rechter niet zeker. Ondanks dat hij een ontsteker had gesoldeerd, drie kilo kunstmest in huis had, een nachtkijker, plattegronden met aantekeningen en nog even een testament had opgesteld. Niet veel 17-jarigen hebben al een testament. Ik vind dat de tegenwerking van de verdachte (zwijgen en niet meewerken aan een psychiatrisch onderzoek) een verzwarende factor moet zijn in de verdachtmaking.
Overigens zou dit topic m.i. moeten gaan om de rol ven de rechter en de politkieke aspecten omdat dit anders een dubbeltopic wordt dat op slot moet. Ik vind dit wel een goede opmerking:
Wat ik me afvraag: hoe kan je de AIVD en het OM beter samen laten werken als de AIVD over het voorkomen van een aanslag gaat en het OM alleen een gebeurtenis achteraf kan tegengaan? Je kan de lijn van Samir's handelen doortrekken en daar een terroristische aanslag aan verbinden. Voor de AIVD genoeg reden om in te grijpen. Het OM moet daarentegen nu al bewijs hebben dat hij iets concreets van plan is, ongeacht dat het aannemelijk is dat hij iets van plan is.
De uitspraak van de rechter staat inmiddels online.
De rechtbank vond dat er te weinig concreet bewijs is. Samir A. had wel plattegronden in huis, maar wat hij precies van plan was, was volgens de rechter niet zeker. Ondanks dat hij een ontsteker had gesoldeerd, drie kilo kunstmest in huis had, een nachtkijker, plattegronden met aantekeningen en nog even een testament had opgesteld. Niet veel 17-jarigen hebben al een testament. Ik vind dat de tegenwerking van de verdachte (zwijgen en niet meewerken aan een psychiatrisch onderzoek) een verzwarende factor moet zijn in de verdachtmaking.
Overigens zou dit topic m.i. moeten gaan om de rol ven de rechter en de politkieke aspecten omdat dit anders een dubbeltopic wordt dat op slot moet. Ik vind dit wel een goede opmerking:
Je zou dit inderdaad in een groter verband moeten zien. Net als de eerdere aanslagen op moskeeen hoeft louter racisme niet de enige reden te zijn.quote:De acties in Uden kunnen m.i. niet los worden gezien van een afnemend rechtsgevoel die door dit soort halfzachte uitspraken alleen nog maar sterker lijken te worden aangewakkerd.
Wat ik me afvraag: hoe kan je de AIVD en het OM beter samen laten werken als de AIVD over het voorkomen van een aanslag gaat en het OM alleen een gebeurtenis achteraf kan tegengaan? Je kan de lijn van Samir's handelen doortrekken en daar een terroristische aanslag aan verbinden. Voor de AIVD genoeg reden om in te grijpen. Het OM moet daarentegen nu al bewijs hebben dat hij iets concreets van plan is, ongeacht dat het aannemelijk is dat hij iets van plan is.
De uitspraak van de rechter staat inmiddels online.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Integendeel, waarde lucida, het vrijlaten van iemand waartegen je niets kunt bewijzen is niet het dwarsbomen van de rechtsgang, het is er juist de ultieme uiting van. In dit land hanteert de rechterlijke macht gelukkig het principe dat je onschuldig bent totdat het tegendeel bewezen is. Het bij Samir A. gevonden materiaal kan duiden op het voorbereiden van een aanslag, maar kan net zo goed een merkwaardige hobby zijn.quote:Op vrijdag 8 april 2005 09:45 schreef lucida het volgende:
Nu lijkt het erop dat de rechterlijke macht de hakken in het zand heeft gezet, we denken aan de vrijlating van Samir Azzouz, om toch maar vooral de rechtsgang in deze te dwarsbomen.
Interessant verschil is dat Samir A. geen bewijsbare misdaad gepleegd heeft, en de man in Breda wel.quote:Als we bedenken dat een man in Breda voor het in brandsteken van wat bouwmateriaal - met als gevolg brandschade aan een kerkgebouw - een jaar celstraf krijgt opgelegd - dan is er toch iets grondig mis met het rechtsgevoel in dit land. Immers zo oordeelde de rechter in Breda
Gelukkig deed hij dat niet. Rechters dienen niet impulsief te handelen, maar feiten af te wegen. Samir A. is mogelijk te vervolgen wegens verboden wapenbezit, maar het in je bezit hebben van een plattegrond van Schiphol (ik heb er vast ook nog wel ergens eentje liggen) wil nog niet zeggen dat je die luchthaven op gaat blazen.quote:Vergelijken we deze uitspraak en motivering met de zaak van Samir Azzouz dan kunnen we toch niet anders vaststellen dat door de rechterlijke macht willekeur wordt bedreven. Gelet op de overstelpende hoeveelheid "aanwijzingen": verboden wapenbezit, plattegronden van diverse openbare projecten, (ver)wenskaartenverzameling, etc. - zou je denken dat elke redelijk denkende rechter hier toch op zijn minst een impuls gevolgd zou hebben de samenleving tegen dit soort, nauwelijks aanspreekbare moslimextremisten (Samir Azzuz gaf aan geen boodschap te hebben aan de rechterlijke macht) te beschermen.
Je stelling dat de rechterljke macht politiek bedrijft is bezijden de waarheid. De rechter doet wat hij geacht wordt te doen: de deugdelijkheid van de aanklacht en het bewijs toetsen en aan de hand daarvan recht spreken. Dat deze uitspraak 'moslims die iets kwaads in hun schild voeren' zou stimuleren tot terrorisme is een grove overschatting van de waarde die dit soort idioten hecht aan Westerse rechtssystemen.quote:Het is een slechte zaak als op deze wijze door de rechterlijke macht politiek wordt bedreven met het rechtsgevoel van de burger. In feite krijg je met dit soort uitspraken een situatie waar nog meer moslims die iets kwaads in hun schild voeren zich gestimuleerd voelen soortgelijks als Samir Azzouz voor te bereiden.
'eerzaam burger' en 'recht in iegen handen nemen' zijn met elkaar in tegenspraak. Het niet (kunnen? willen?) begrijpen van rechterlijke uitspraken kan natuurlijk nooit een reden zijn om een misdrijf te plegen.quote:Als de eerzame burger maar lang genoeg met dit soort onbegrijpelijke uitspraken gebruuskeerd worden, moeten we er niet raar van opkijken, dat de een of andere enkeling dan maar het recht in eigen handen neemt en bijvoorbeeld iemand als Samir Azzouz zelf ter verantwoording zal roepen.
De acties in Uden zijn gepleegd door een klein groepje idioten met een bijzonder beperkte intelligentie. Als dat de maat moet zijn voor ons rechtsgevoel gaat er pas echt iets goed mis met dit land. Het gebruik van geweld door Samir A na zijn vrijlating is begrijpelijk maar niet goed te praten. Ik zou het dan ook waarderen als Samir A hiervoor vervolgd wordt. Het in hoger beroep gaan van het OM ondersteun ik ook. Het mogelijk voorbereiden van terroristische aanslagen als aanklacht is relatief nieuw en de juridische consequenties hiervan moeten grondig worden getoetst. Een hoger beroep kan hierbij helpen. Overigens zou het me niet verbazen als een hogere rechter op dezelfde gronden tot dezelfde uitspraak zou komen. Het bewijsmateriaal is immers erg mager.quote:De acties in Uden kunnen m.i. niet los worden gezien van een afnemend rechtsgevoel die door dit soort halfzachte uitspraken alleen nog maar sterker lijken te worden aangewakkerd. Gelukkig ziet het OM de vrijlating van Samir Azzouz - die na vrijlating er maar meteen eens lekker op los ging beuken - als een slag in het gezicht van het rechtsgevoel en gaat zij tegen deze vrijspraak terecht in hoger beroep.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
ik ga er niet vanuit dat de rechterlijke macht hier politiek wil bedrijven, zolang een rechtbank iets niet bewezen acht, kan men niet van intuïtie of gevoel uitgaan en de persoon toch veroordelen.
het is wel begrijpelijk dat men hierdoor veel kritiek op de rechterlijke macht krijgt, doordat burgers de uitspraak niet kunnen bevatten. de rechter is onafhankelijk, in beginsel zal hij nooit een uitspraak doen op basis van wat hij vindt, maar op basis van wat de wet voorschrijft. ik denk dat het ook bijzonder moeilijk voor een rechter moet zijn om zijn gevoel opzij te moeten zetten en een potentiële terrorist gewoon weer de straat op te sturen. het is ook niet eerlijk om de uitspraak betreffende Samir A. te verwijten aan de rechterlijke macht zelf, dit soort onbegrijpelijke uitspraken worden altijd al gedaan: een maandje geleden nog bij de uitspraak over de Hell's Angels, daar was iedereen ook zeer verontwaardigd dat de verdachten er met een zeer lichte straf vanaf kwamen.
ik ben van mening dat er daarom iets moet worden gedaan aan de vorm waarin rechtszaken hedendaags verlopen, misschien moet het zelfs enigszins richting het amerikaanse jury systeem, al is dat helemaal een ander uiterste. ik denk dat op het moment de rechterlijke macht gewoon te bureaucratisch is en dat daardoor dit soort onbegrijpelijke, nauwelijks uitlegbare uispraken worden gedaan in zaken die de Nederlandse bevolking toch best zwaar liggen.
het is wel begrijpelijk dat men hierdoor veel kritiek op de rechterlijke macht krijgt, doordat burgers de uitspraak niet kunnen bevatten. de rechter is onafhankelijk, in beginsel zal hij nooit een uitspraak doen op basis van wat hij vindt, maar op basis van wat de wet voorschrijft. ik denk dat het ook bijzonder moeilijk voor een rechter moet zijn om zijn gevoel opzij te moeten zetten en een potentiële terrorist gewoon weer de straat op te sturen. het is ook niet eerlijk om de uitspraak betreffende Samir A. te verwijten aan de rechterlijke macht zelf, dit soort onbegrijpelijke uitspraken worden altijd al gedaan: een maandje geleden nog bij de uitspraak over de Hell's Angels, daar was iedereen ook zeer verontwaardigd dat de verdachten er met een zeer lichte straf vanaf kwamen.
ik ben van mening dat er daarom iets moet worden gedaan aan de vorm waarin rechtszaken hedendaags verlopen, misschien moet het zelfs enigszins richting het amerikaanse jury systeem, al is dat helemaal een ander uiterste. ik denk dat op het moment de rechterlijke macht gewoon te bureaucratisch is en dat daardoor dit soort onbegrijpelijke, nauwelijks uitlegbare uispraken worden gedaan in zaken die de Nederlandse bevolking toch best zwaar liggen.
Ok, pak dan de OJ Simpson zaak er eens bij. Kan jij de storm van verontwaardiging en protest nog herinneren toen die vrijgesproken werd door een jury? En daar had men wel bewijzen maar lukte het Cochran om vrijspraak te krijgen door te spelen op de raciale aspecten en de emoties van de jury.quote:Op vrijdag 8 april 2005 12:22 schreef kiw het volgende:
ik ben van mening dat er daarom iets moet worden gedaan aan de vorm waarin rechtszaken hedendaags verlopen, misschien moet het zelfs enigszins richting het amerikaanse jury systeem, al is dat helemaal een ander uiterste. ik denk dat op het moment de rechterlijke macht gewoon te bureaucratisch is en dat daardoor dit soort onbegrijpelijke, nauwelijks uitlegbare uispraken worden gedaan in zaken die de Nederlandse bevolking toch best zwaar liggen.
Stel nu dat Samir wel veroordeeld was door een jury die zich had laten leiden door emotie, was dat beter geweest? Of had jij dan opgeroepen om het rechtssysteem aan te passen zodat iemand tegen wie geen bewijs was niet schuldig zou worden bevonden?
Ik heb natuurlijk al langer zo mijn twijfels over rechtsgang van de rechterlijke macht. De uitspraak in deze zaak bevestigt m.i. de indruk dat er met twee maten 'recht' wordt gesproken. Soms krijg je zowaar de indruk dat de rechter er meer zit om als advocaat van de duivel te fungeren, dan de rechtsgang te bewaken en de rechtsstaat te beschermen. En dat allemaal van ons belastinggeld. Er zit dus een tamelijke scheefgroei in de rechtspraak en dat valt niet alleen te wijten aan (de geblinddoekte) vrouwe Justitia.quote:Op vrijdag 8 april 2005 11:17 schreef sizzler het volgende:
De politiek spreekt schande en wil de wetgeving aanpassen. Ik vraag me af of dat wel zo verstandig is. De trials politica is er niet voor niets. En je zou verwachten dat een rechter een zorgvuldige afweging maakt. Aan de andere kant: waarom wordt iemand wel voor twee jaar veroordeeld voor het voorbereiden van een aanslag op een moskee?
De rechtbank vond dat er te weinig concreet bewijs is. Samir A. had wel plattegronden in huis, maar wat hij precies van plan was, was volgens de rechter niet zeker. Ondanks dat hij een ontsteker had gesoldeerd, drie kilo kunstmest in huis had, een nachtkijker, plattegronden met aantekeningen en nog even een testament had opgesteld. Niet veel 17-jarigen hebben al een testament. Ik vind dat de tegenwerking van de verdachte (zwijgen en niet meewerken aan een psychiatrisch onderzoek) een verzwarende factor moet zijn in de verdachtmaking.
Welnu, kan dit proces, waarbij AIVD en het OM langs elkaar heen werken, beter worden geïllustreerd, dan het gegeven dat op de dag dat er in Amsterdam een grootschalige anti-terreuroefening wordt gehouden (actie Bonfire), in Rotterdam een staatsgevaarlijke moslimradicalist (Samir Azzouz), verdacht van het beramen van terroristische aanslagen, op louter formele gronden wordt vrijgesproken?quote:
Wat ik me afvraag: hoe kan je de AIVD en het OM beter samen laten werken als de AIVD over het voorkomen van een aanslag gaat en het OM alleen een gebeurtenis achteraf kan tegengaan? Je kan de lijn van Samir's handelen doortrekken en daar een terroristische aanslag aan verbinden. Voor de AIVD genoeg reden om in te grijpen. Het OM moet daarentegen nu al bewijs hebben dat hij iets concreets van plan is, ongeacht dat het aannemelijk is dat hij iets van plan is.
Ik voorzie dat als gevolg van deze juridische discrepantie tussen de politieke en de rechterlijke macht, beiden nog meer dan reeds het geval is lijnrecht tegenover elkaar komen te staan. De frustratie die door deze onbestaanbare rechtsgang ontstaat, zal op den duur onvermijdelijk omslaan in een tikkende tijdbom, die ook zonder een (aantoonbaar) ontstekingsmechanisme tot een explosieve uitbarsting van maatschappelijk (tegen)geweld zal leiden.
Want niet alleen is vrouwe Justitia stekeblind, maar betoont de rechterlijke macht zich ook nog eens Oostindisch doof voor de maatschappelijke geluiden waarmee tot een ondubbelzinnige harde aanpak van dit soort extremistische uitwassen wordt opgeroepen.
Als je dan ook nog bedenkt hoe de AIVD door spionage en contraspionage activiteiten van binnenuit wordt ondermijnd, dan rijst de vraag of de rechterlijke macht nog wel met beide benen in deze tijdsgeest staat. Ons rechtssysteem lijkt zo lek als een mandje. Het zou voor de levenslang benoemde rechters wellicht een wake-up-call kunnen zijn, als er binnenkort daadwerkelijk een forse aanslag op onze rechtsstaat wordt gepleegd. Want kennelijk geldt voor de tamelijk ingedutte magistratuur dat ze eerst eens met een harde klap uit hun rechterlijke dwalingen moet worden wakkergeschud.
[ Bericht 4% gewijzigd door lucida op 08-04-2005 20:13:51 ]
Ach, ik vind het allemaal wel best. Steeds meer mensen verliezen nu het geloof in de rechterlijke macht, waardoor er ruimte wordt geschapen voor initiatieven die de problemen wel effectief op zullen lossen. Laat ze vooral zo doorgaan.
Koran 9:5
Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. ...
Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. ...
Zoals jouw atomaire massamoord?quote:Op vrijdag 8 april 2005 16:50 schreef Ultravolt het volgende:
Ach, ik vind het allemaal wel best. Steeds meer mensen verliezen nu het geloof in de rechterlijke macht, waardoor er ruimte wordt geschapen voor initiatieven die de problemen wel effectief op zullen lossen. Laat ze vooral zo doorgaan.
Juist als de rechter een impuls volgt, doet hij aan politiek. Gelukkig heeft deze rechter zich niet beziggehouden met impulsen, maar met het recht. En dat valt slechts toe te juichen.quote:Op vrijdag 8 april 2005 09:45 schreef lucida het volgende:
Vergelijken we deze uitspraak en motivering met de zaak van Samir Azzouz dan kunnen we toch niet anders vaststellen dat door de rechterlijke macht willekeur wordt bedreven. Gelet op de overstelpende hoeveelheid "aanwijzingen": verboden wapenbezit, plattegronden van diverse openbare projecten, (ver)wenskaartenverzameling, etc. - zou je denken dat elke redelijk denkende rechter hier toch op zijn minst een impuls gevolgd zou hebben de samenleving tegen dit soort, nauwelijks aanspreekbare moslimextremisten (Samir Azzuz gaf aan geen boodschap te hebben aan de rechterlijke macht) te beschermen.
Het is een slechte zaak als op deze wijze door de rechterlijke macht politiek wordt bedreven met het rechtsgevoel van de burger. In feite krijg je met dit soort uitspraken een situatie waar nog meer moslims die iets kwaads in hun schild voeren zich gestimuleerd voelen soortgelijks als Samir Azzouz voor te bereiden.
En als je willekeur denkt aan te tonen met een vergelijking tussen de brandstichting en de zaak Samir A., dan sla je de plank wederom volledig mis. Onze wetgever (!) heeft gekozen voor een dadenstrafrecht en niet voor een intentiestrafrecht.
En daar ligt precies het verschil tussen beide zaken. Het in brand steken van gebouwen is een strafbare daad. Het in huis hebben van plattegronden niet. Dat heb ik namelijk ook. En jij ook, of verdwaal jij net zo in de straten als dat je verdwaalt in dit onderwerp?
Waar ligt het verschil tussen een intentie en een toeschrijving? Voor je het weet wordt een onschuldige voor een opiniedelict veroordeeld en gebrandmerkt op basis van de selectieve interpretatie en uitlegging van een rechter.quote:Op vrijdag 8 april 2005 17:25 schreef Pool het volgende:
[..]
Juist als de rechter een impuls volgt, doet hij aan politiek. Gelukkig heeft deze rechter zich niet beziggehouden met impulsen, maar met het recht. En dat valt slechts toe te juichen.
En als je willekeur denkt aan te tonen met een vergelijking tussen de brandstichting en de zaak Samir A., dan sla je de plank wederom volledig mis. Onze wetgever (!) heeft gekozen voor een dadenstrafrecht en niet voor een intentiestrafrecht.
En daar ligt precies het verschil tussen beide zaken. Het in brand steken van gebouwen is een strafbare daad. Het in huis hebben van plattegronden niet. Dat heb ik namelijk ook. En jij ook, of verdwaal jij net zo in de straten als dat je verdwaalt in dit onderwerp?
Zoals?... De sharia misschien?...quote:Op vrijdag 8 april 2005 16:50 schreef Ultravolt het volgende:
Ach, ik vind het allemaal wel best. Steeds meer mensen verliezen nu het geloof in de rechterlijke macht, waardoor er ruimte wordt geschapen voor initiatieven die de problemen wel effectief op zullen lossen.
In het spreken van recht "vertolkt" De Zwarte Toga de maatschappelijke en politieke opinie te versluierd. Daardoor wordt het voor het heersende rechtsgevoel steeds moeilijker om de rechterlijke macht argeloos te beschouwen als een onafhankelijk orgaan dat op onpartijdige wijze recht spreekt!...
[ Bericht 3% gewijzigd door lucida op 08-04-2005 20:05:12 ]
Je zult een keuze moeten maken, Lucida. Enerzijds eis je van de rechter dat hij onafhankelijk en onpartijdig is. Anderszijds moet de rechter van jou de maatschappelijke en politieke opinie vertolken.quote:Op vrijdag 8 april 2005 19:42 schreef lucida het volgende:
[..]
Zoals?... De sharia misschien?...
In het spreken van recht "vertolkt" De Zwarte Toga de maatschappelijke en politieke opinie te versluierd. Dardoor wordt het voor het heersende rechtsgevoel steeds moeilijker om de rechterlijke macht argeloos te beschouwen als een onafhankelijk orgaan dat op onpartijdige wijze recht spreekt!...
Tussen de termen "onpartijdig" en "politieke opinie" zit echter een onoverbrugbare tegenstelling. In ons systeem dient de (politieke!) wetgever de wet te maken. De (onpartijdige!) rechter past die wet vervolgens toe.
Juist die rechters die een na de andere rechterlijke dwaling op elkaar stapelen en, mensen die vervolgens alles wat krom is 'recht' praten, zijn in mijn ogen de dwaallichten die zich m.b.t. het heersende rechtsgevoel meer en meer op een hellend vlak hebben begeven.quote:Op vrijdag 8 april 2005 17:25 schreef Pool het volgende:
Het in huis hebben van plattegronden niet. Dat heb ik namelijk ook. En jij ook, of verdwaal jij net zo in de straten als dat je verdwaalt in dit onderwerp?
Ik, heb geen plattegrondje nodig om te weten wat het is blindelings op een "innerlijke kompas" te vertrouwen.
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 08-04-2005 20:11:48 ]
Ik vermoed zelf dat het tamelijk naïef is, om zoals jij meent, te denken dat de rechterlijke macht – in termen van (publieke) moraal - neutraal zou zijn.!...quote:Op vrijdag 8 april 2005 19:52 schreef Pool het volgende:
[..]
Je zult een keuze moeten maken, Lucida. Enerzijds eis je van de rechter dat hij onafhankelijk en onpartijdig is. Anderszijds moet de rechter van jou de maatschappelijke en politieke opinie vertolken.
Tussen de termen "onpartijdig" en "politieke opinie" zit echter een onoverbrugbare tegenstelling. In ons systeem dient de (politieke!) wetgever de wet te maken. De (onpartijdige!) rechter past die wet vervolgens toe.
Dat betreft slechts het gedeelte waar de wet interpretatievrijheid laat of waar de rechter een wettelijk discretionaire bevoegdheid krijgt. Een voorbeeld daarvan is de strafmaat, waar de rechter rekening kan houden met de maatschappelijke opinies.quote:Op vrijdag 8 april 2005 20:09 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik vermoed zelf dat het tamelijk naïef is, om zoals jij meent, te denken dat de rechterlijke macht – in termen van (publieke) moraal - neutraal zou zijn.!...
We hebben hier echter te maken met het bewijsrecht. En juist daarbij dient de rechter zich onpartijdig op te stellen en zichzelf slechts die ene vraag te stellen: "wel of niet schuldig voor de ten laste gelegde feiten?" Het publieke debat zal daar weinig aan kunnen bijdragen. Daarnaast heb ik van jou nog geen deugdelijke motivering gezien voor de bewering dat de rechter zich met deze uitspraak aan willekeur heeft gewaagd.
Hetgeen omgekeerd nog maar eens bevestigt, hoe moeilijk het is aan te tonen dat de rechter zich met deze uitspraak niet aan willekeur heeft gewaagd.quote:Op vrijdag 8 april 2005 20:25 schreef Pool het volgende:
[Daarnaast heb ik van jou nog geen deugdelijke motivering gezien voor de bewering dat de rechter zich met deze uitspraak aan willekeur heeft gewaagd.
M.b.t. 1e: Sizzler lieve je omperking trials politica [b]lijk het gelijk van de topicstarter te onderschrijven. Freudiaanse verschrijving van trias politica?quote:Op vrijdag 8 april 2005 11:17 schreef sizzler het volgende:
1e: De politiek spreekt schande en wil de wetgeving aanpassen. Ik vraag me af of dat wel zo verstandig is. De trials politica is er niet voor niets. En je zou verwachten dat een rechter een zorgvuldige afweging maakt. Aan de andere kant: waarom wordt iemand wel voor twee jaar veroordeeld voor het voorbereiden van een aanslag op een moskee?
2e: Overigens zou dit topic m.i. moeten gaan om de rol ven de rechter en de politkieke aspecten omdat dit anders een dubbeltopic wordt dat op slot moet. Ik vind dit wel een goede opmerking:
3e: Wat ik me afvraag: hoe kan je de AIVD en het OM beter samen laten werken als de AIVD over het voorkomen van een aanslag gaat en het OM alleen een gebeurtenis achteraf kan tegengaan? Je kan de lijn van Samir's handelen doortrekken en daar een terroristische aanslag aan verbinden. Voor de AIVD genoeg reden om in te grijpen. Het OM moet daarentegen nu al bewijs hebben dat hij iets concreets van plan is, ongeacht dat het aannemelijk is dat hij iets van plan is.
De uitspraak van de rechter staat inmiddels online.
M.b.t. 2e: Waaruit blijkt dat het een, in jouw perceptie, slotwaardig topic betreft?
M.b.t. 3e: Daartoe is wetswijziging nodig. Het in bezit hebben van goederen, geschriften die mogelijk op voorbereiden aanslag kunnen duiden dient bij wet strafbaar te worden gesteld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sater op 11-04-2005 12:41:04 ]
iedere engel heeft een duivelse kant.
.
Alleen als je de ontwikkeling van de rechterlijke macht - bijvoorbeeld in de richting van een shariawetgeving - als een darwinistisch evolutieprces beschouwt, valt jou opmerking nog enigszins (on topic) te plaatsen.quote:Op donderdag 14 april 2005 02:45 schreef Ryan3 het volgende:
Deze topic verdient de Darwin award. .
De strekking van jouw opvatting heb ik ook in een ander topic mineo39-76 - donderdag 14 april 2005 @ 13:31 kunnen optekenen:quote:Op vrijdag 8 april 2005 11:17 schreef sizzler het volgende:
De politiek spreekt schande en wil de wetgeving aanpassen. Ik vraag me af of dat wel zo verstandig is. De trials politica is er niet voor niets.
Door het paradigma van 'de scheiding der machten' te letterlijk te nemen - los van de vraag of het überhaupt wel mogelijk is deze machten zo strikt van elkaar gescheiden te houden - wordt door de rechterlijke macht overwegend in de letter en niet in de geest naar de trias politica gekeken.quote:
Voor GroenLinks is belangrijk dat het vrije woord prefereert.
Desondanks is in deze de leer van de Trias Politica van kracht.
Daarom kunnen wij helaas niet ingaan op individuele en inhoudelijke
gevallen. De rechter heeft in dit geval besloten en dan staan er voor
GroenLinks geen wegen meer open.
Met vriendelijke groet,
Annemarieke Huizinga
Publieksdienst
Tweede-Kamerfractie GroenLinks
Net zoals er sommige politici zijn die nauwelijks een benul hebben van wat er in de samenleving speelt, zijn er ook rechters die nauwelijks schijnen te beseffen wat de samenleving bezighoudt. In de processen rondom de moslimlieden Mohammed B. en Samir. A wordt pijnlijk aangetoond dat de zittende magistratuur lijnrecht tegenover de staande magistratuur staat. Zo hebben volgens mij sommige rechters onvoldoende kennis en zicht op wat extremisten en terroristen zoal uitspoken.
Alleen al het feit dat Samir A. daags na zijn vrijlating op locatie alsnog werd aangehouden voor openlijke geweldpleging - hij was op gevangenbezoek bij zijn broeders van de Hofstadgroep??? - moet toch ook bij de zittende magistratuur een belletje doen rinkelen. Of anders wel de aanfluiting die gisteren door Mohammed B. en zijn raadsman rondom een 'niet verklaring' werd opgevoerd. Het begint er verdomme steeds meer op te lijken dat bij sommige rechters het interne verband tussen de scheiding van de drie staatsmachten totaal uit beeld is verdwenen.
In Engeland is een moslim extremist voor de planning van aanslagen tot 17 jaar veroordeeld.
Ander recht, andere omstandigheden, hoor ik de "weg met ons voorstanders" al zeggen, maar zo'n groot verschil in strafmaat?
Op TV was onlangs ook de zaak over de Molukkers die van plan waren om koningin Juliana te gijzelen. De actie ging niet door, ivm verraad, maar de planner kreeg toch 8 jaar.
En waarom?
Puur een technische kwestie, in het wetboek staat een regeltje dat bedreigingen tegen het staatshoofd extra zwaar bestraft wordt en blijkbaar ook het plannen ervan.
Dus als ze van plan waren geweest Borsele op te blazen, zouden ze gewoon vrijuitgaan.
Ik denk dat iedereen voelt dat er iets mis is met het recht.
Het is allemaal zo typisch Nederlands, de paarse krokodil in het kwadraat: het invullen van formulieren, het volgen van debiele elkaar tegensprekende regeltjes wordt belangrijker gevonden dan de geest van de wet, dan een werkelijk rechtvaardig oordeel.
Ander recht, andere omstandigheden, hoor ik de "weg met ons voorstanders" al zeggen, maar zo'n groot verschil in strafmaat?
Op TV was onlangs ook de zaak over de Molukkers die van plan waren om koningin Juliana te gijzelen. De actie ging niet door, ivm verraad, maar de planner kreeg toch 8 jaar.
En waarom?
Puur een technische kwestie, in het wetboek staat een regeltje dat bedreigingen tegen het staatshoofd extra zwaar bestraft wordt en blijkbaar ook het plannen ervan.
Dus als ze van plan waren geweest Borsele op te blazen, zouden ze gewoon vrijuitgaan.
Ik denk dat iedereen voelt dat er iets mis is met het recht.
Het is allemaal zo typisch Nederlands, de paarse krokodil in het kwadraat: het invullen van formulieren, het volgen van debiele elkaar tegensprekende regeltjes wordt belangrijker gevonden dan de geest van de wet, dan een werkelijk rechtvaardig oordeel.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:Op vrijdag 8 april 2005 15:27 schreef lucida het volgende:
[
Ik voorzie dat als gevolg van deze juridische discrepantie tussen de politieke en de rechterlijke macht, beiden nog meer dan reeds het geval is lijnrecht tegenover elkaar komen te staan.
Bron Elsevierquote:Extremistische godsdienstleraar uitgezet
NEDERLAND
vrijdag 15 april 2005 19:01
Extremistische godsdienstleraar uitgezet
Een Turkse godsdienstleraar die illegaal in Nederland verbleef is het land uitgezet. Volgens de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) zou de leraar een gevaar voor de nationale veiligheid kunnen vormen.
De godsdienstleraar is in februari in Rotterdam opgepakt (lees het artikel 'Extremistische godsdienstleraar opgepakt'). Hij gaf les op een internaat en opereerde vanuit de Iskender Pasa Camii-moskee in Rotterdam.
De leraar richtte zich vooral op jongeren en verkondigde een 'orthodoxe, antiwesterse en antidemocratische vorm van de islam'. Vrijdagochtend is hij op het vliegtuig naar Turkije gezet, dat heeft de Immigratie- en Naturalisatiedienst bekendgemaakt.
Advocaat
De advocaat van de illegale godsdienstleraar had de rechter nog gevraagd of z'n cliënt in Nederland mocht blijven. De rechter nam het verzoek twee minuten voordat het vliegtuig vertrok in behandeling.
Wat de uitspraak van de rechter was, is niet bekend, maar toen de rechter uitspraak deed, was de godsdienstleraar al in Turkije. Als de rechter heeft bepaald dat de leraar in Nederland mag blijven, kan hij terugkomen. Hij moet dan wel direct naar de vreemdelingenbewaring.
VVD-minister Rita Verdonk is duidelijk. Imams die een gevaar zijn voor de nationale veiligheid worden het land uit gezet (lees het commentaar 'Enkele reis naar huis'). Eerder werd al bekend dat drie imams van de Al Fourqaan-moskee in Eindhoven hun verblijfsvergunning kwijtraken (lees het artikel 'Verdonk zet drie radicale imams uit').
Publicatiedatum: 15 april 2005
Wat wil je precies hiermee aangeven? De advocaat heeft blijkbaar niet tijdig om schorsing van de uitvoering gevraagd. De rechter toetst nu slechts marginaal of het eerder genomen besluit rechtmatig was, zoals dat altijd gaat in het bestuursrecht. Zo'n onderzoek van de rechter schorst niet automatisch de uitvoering. Maar jij ziet hier iets van gerechterlijke politiek in?quote:Op maandag 18 april 2005 22:21 schreef lucida het volgende:
[..]
[..]
Bron Elsevier
Publicatiedatum: 15 april 2005
Het vertrouwen in de zittende magistratuur is nagenoeg even laag onder de bevolking, als het vertrouwen in de politiek - en terecht gezien het vele 'geschutter'. Waar ik naar toe wil is een vorm van lekenrecht, zodat ook de stem van het volk meer bij de rechtspraak wordt betrokken.quote:Op maandag 18 april 2005 22:28 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat wil je precies hiermee aangeven? De advocaat heeft blijkbaar niet tijdig om schorsing van de uitvoering gevraagd. De rechter toetst nu slechts marginaal of het eerder genomen besluit rechtmatig was, zoals dat altijd gaat in het bestuursrecht. Zo'n onderzoek van de rechter schorst niet automatisch de uitvoering. Maar jij ziet hier iets van gerechterlijke politiek in?
Leden van de zittende en staande magistratuur komen voort uit dát deel van het volk dat hiertoe geëquipeerd hoort te zijn c.q. is. Wat denk je zou de door jou beoogde lekenrechtspraak rechtvaardiger in haar afweging en beoordeling zijn? En stel er komt een vorm van lekenrecht, wie wordt daartoe dan uitverkoren? Juist dát deel van het volk dat hiertoe geëquipeerd hoort te zijn c.q. is! De enige vorm van méér lekeninvloed zou de juryrechtspraak zijn. Of dat nou zo'n gelukkige rechtsvorm is?quote:Op maandag 18 april 2005 23:28 schreef lucida het volgende:
[..]
Het vertrouwen in de zittende magistratuur is nagenoeg even laag onder de bevolking, als het vertrouwen in de politiek - en terecht gezien het vele 'geschutter'. Waar ik naar toe wil is een vorm van lekenrecht, zodat ook de stem van het volk meer bij de rechtspraak wordt betrokken.
De Verenigde Staten kent juryrechtspraak gevolg: ten onrechte tot de gevangenis veroordeelden, evenzeer ten onrechte tot de doodstraf veroordeelden, alsmede ten onrechte geëxecutioneerden.
Groot - Brittannië, ook juryrechtspraak kent haar Zes van Birmingham om maar één van de beroemdste gerechtelijke dwalingen te noemen.
En ja, ook bij onze rechtsgang zijn [onbedoelde]fouten niet uitgesloten. Denk bijvoorbeeld aan de twee Puttenaren die ten onrechte schuldig bevonden zich jarenlang onschuldig in detentie bevonden. Kortom ongeacht de vorm van rechtspraak; vrouwe Justitia zal niet altijd
haar dag hebben.
iedere engel heeft een duivelse kant.
|
|
