Samir A onmiddellijk vrijgelaten (deel 2)

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Deze zaak zorgt wel voor vervelende precendentwerking. Pas wanneer er een plan gemaakt is kun je iemand veroordelen. Het plannen an sich is dus niet strafbaar.

Dat was al zo. Maar het klopt ook niet helemaal, het plannen is dus ook niet aangetoond. Er is geen verbinding met een aanslag gelegd.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:42 schreef TheMassive het volgende:

[..]

Voorbeelden te over en het enige wat je kan doen is een algemen google link geven. Right. Conclusie, je kijkt teveel films.

Jij denkt serieus dat inlichtendiensten alles wat ze doen netjes kunnen verwoorden in de rechtbank?
Jij denkt dat de SBE het zwaarste middel is?

Lat je nakijken ofzo.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:45 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Jij denkt serieus dat inlichtendiensten alles wat ze doen netjes kunnen verwoorden in de rechtbank?
Jij denkt dat de SBE het zwaarste middel is?

Lat je nakijken ofzo.

Nee, maar ik roep ook niet dat wanneer de aivd een 'goede' inlichtingendienst was geweest, samir a allang verdwenen was.

Vooropgesteld dat het oordeel in de zaak van Samir A. een oordeel over het geleverde bewijs is. De zaaksrechter heeft het bewijs onvoldoende geacht (kennelijk niet overtuigend genoeg) en dan heeft de rechter geen keus dan Samir vrij te spreken. De rechter heeft op zichzelf geen fout gemaakt, zij heeft zelfs haar functie naar behoren uitgevoerd.

Het probleem zit hem ook niet in de rol van de rechter en de invulling van die rol, maar in de wetgeving. Nu ben ik niet helemaal (of helemaal niet) op de hoogte van de inhoud van de antiterrorisme-wet van augustus vorig jaar, maar ik mag toch hopen dat de wetgever de maatschappelijke onrust die deze vrijspraak met zich meebrengt, ter harte neemt.

Er is juridisch niets (of weinig) op aan te merken dat de rechter in dit geval heeft geconcludeerd dat het OM het tenlastegelegde niet heeft bewezen en dat Samir derhalve vrijgesproken dient te worden. De rechter is immers niet bevoegd om Samir te veroordelen voor een plan dat hij misschien ten uitvoer zou brengen als niet gebleken is dat Samir in objectieve zin is begonnen aan het uitvoeren van dat plan of aan de voorbereiding van die uitvoering.

De vraag is echter of wij in het huidige maatschappelijke klimaat geen behoefte hebben aan een wetgever die -middels het strafrecht- niet alleen straffen uitdeelt, maar de maatschappij tevens beschermt voor dreigingen van buitenaf.

Hoe juridisch juist het oordeel van de rechter ook geweest moge zijn, het oordeel is nauwelijks uit te leggen, laat staan te verdedigen.

Wordt het niet tijd voor een delictsomschrijving waarin het strafbaar wordt gesteld om je vijandigheid tegen de maatschappij te uiten in gedragingen die op hun beurt uiting geven aan een concreet plan om die vijandigheid om te zeggen in geweld? Dat is in zoverre een verschil met de huidige wetgeving, dat het enkele hebben van het plan voldoende is om iemand uit de maatschappij te verwijderen. Niet om hem te straffen voor een strafbare gedraging, strafbare poging of strafbare voorbereiding, maar om de maatschappij te beschermen tegen de kennelijke dreiging die van die ene persoon uitgaat. Als het gaat om de bescherming van de maatschappij als geheel (tegen de maatschappelijke ontwrichting die een terroristische aanslag nu eenmaal beoogt) en de potentiele slachtoffers van een aanslag in het bijzonder, dan zou je je best ns kunnen afvragen of de huidige criteria niet tekort schieten en of het strafrecht moet worden opgerekt tot de strafbaarstelling van de enkele dreiging.

Zelfde geldt misschien voor de afgewezen relatiekandidaat, waarvan komt vast te staan dat hij een obsessieve aandacht voor de dame in kwestie heeft en bovendien bij de Blokker een messenset heeft aangeschaft. Hij pleegt geen strafbare gedragingen, pleegt geen strafbare pogingen, geen strafbare voorbereidingshandelingen, blijft daarmee buiten de reikwijdte van het strafrecht, maar levert wel een reeele dreiging op voor het leven van een ander. Mag die reeele dreiging (en de vereisten daarvoor mogen van mij best nader aangescherpt worden) dan niet voldoende grond zijn om de maatschappij of een specifiek lid van die maatschappij daartegen te beschermen, zodanig dat in het kader van die bescherming dwangmiddelen kunnen worden uitgeoefend tegen de persoon die die dreiging oplevert? Wordt het niet tijd dat het strafrecht daarin een rol gaat spelen?

Ik besef dat een dergelijke oprekking behoorlijk fundamenteel is, maar voorlopig kan ik geen redelijke tegenargumenten verzinnen die zo wezenlijk zijn dat zij zouden moeten prevaleren boven het maatschappelijk belang dat met een dergelijke oprekking gediend is. Daarbij mag je best van burgers verlangen dat zij zich onthouden van gedragingen waarvan objectief vast te stellen is (en waarvan zij dus begrepen of hadden moeten begrijpen) dat die gedragingen een dreiging jegens een persoon, groep of gehele maatschappij opleveren, bij gebreke waarvan zij zich vatbaar maken voor strafvervolging.

Who´s with me?

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:41 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is weer iets te kort door de bocht maar er moet wel een concrete verdenking zijn inderdaad.

quote:

De rechtbank is ervan overtuigd dat hij hiermee een misdrijf wilde plegen. Maar welk misdrijf, blijft volgens de rechters onduidelijk. Het is niet bewezen dat A. plannen had voor moord, doodslag of een ontploffing

dus als je veel mogelijkheden tot interpretatie biedt, de keuze breed houdt, er niet de vinger op te leggen valt óf het moord óf doodslag óf bomaanslag betreft of alledrie dan kan men slechts stellen dat er onwelgevallige dingen gepland worden maar dat is niet genoeg om iemand op te pakken

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:44 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat was al zo. Maar het klopt ook niet helemaal, het plannen is dus ook niet aangetoond. Er is geen verbinding met een aanslag gelegd.

En dat begrijp ik dus niet. Hoe kan het materiaal dat gevonden is niet worden verbonden aan een aanslag?

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:47 schreef milagro het volgende:

dus als je veel mogelijkheden tot interpretatie biedt, de keuze breed houdt, er niet de vinger op te leggen valt óf het moord óf doodslag óf bomaanslag betreft of alledrie dan kan men slechts stellen dat er onwelgevallige dingen gepland worden maar dat is niet genoeg om iemand op te pakken

Klopt!

quote:

Op donderdag 7 april 2005 09:18 schreef dVTB het volgende:Aanvulling: informatie over de geschiedenis van Samir A is hier te vinden: Samir Azzouz

Geen foto?

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:48 schreef nikk het volgende:

[..]

En dat begrijp ik dus niet. Hoe kan het materiaal dat gevonden is niet worden verbonden aan een aanslag?

Dat kunnen wij onmogelijk beoordelen.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:47 schreef milagro het volgende:

dus als je veel mogelijkheden tot interpretatie biedt, de keuze breed houdt, er niet de vinger op te leggen valt óf het moord óf doodslag óf bomaanslag betreft of alledrie dan kan men slechts stellen dat er onwelgevallige dingen gepland worden maar dat is niet genoeg om iemand op te pakken

correct! huiswerk voor het om dus!

Ik vermoed dat er aan dit geval en politiek luchtje zit. Samir A is vrijgesproken en het hele land valt om van angst en verbazing. Het lijkt mij niet ondenkbaar dat met deze zaak nu het benodigde draagvlak wordt gecreeerd zodat er straks een wet komt die het wel mogelijk maakt om mensen met vergelijkbare plannen als Samir A te veroordelen.

Dat we daarmee weer een stukje dichter opschuiven naar een politiestaat lijkt in dit klimaat van minder belang.

Tot dusver is mijn betoog gebaseerd op veronderstellingen maar draagvlak creeer je nu eenmaal niet door en goed verhaal alleen. Wie kan zich nog de tijd herinneren dat camera toezicht in openbare gelegenheden volslagen uit den boze was en als fascistisch werd bestempeld?

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:50 schreef Bucc4n33R het volgende:
Ik vermoed dat er aan dit geval en politiek luchtje zit. Samir A is vrijgesproken en het hele land valt om van angst en verbazing. Het lijkt mij niet ondenkbaar dat met deze zaak nu het benodigde draagvlak wordt gecreeerd zodat er straks een wet komt die het wel mogelijk maakt om mensen met vergelijkbare plannen als Samir A te veroordelen.

Dat we daarmee weer een stukje dichter opschuiven naar een politiestaat lijkt in dit klimaat van minder belang.

Precies. De gevolgen kunnen straks wel eens desastreus zijn.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Deze zaak zorgt wel voor vervelende precendentwerking. Pas wanneer er een plan gemaakt is kun je iemand veroordelen. Het plannen an sich is dus niet strafbaar.

Een slimme terrorist laat het vakje "datum aanslag" leeg, en pleegt dan gewoon de aanslag zonder het plan op papier te voltooien.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:47 schreef TheMassive het volgende:

[..]

Nee, maar ik roep ook niet dat wanneer de aivd een 'goede' inlichtingendienst was geweest, samir a allang verdwenen was.

Dat heeft niets met goed of slecht te maken idd, en ik kan niet beoordelen hoe gevaarlijk Samir echt is, de rechter ok niet, vandaar datie vrij is.
Alleen alle aanwijzingen die we hebben over deze jongen wijzen op de richting van iets engs.

Moeten we wachten op een aanslag om ons ongelijk aan te tonen als rechtsstaat?
Moet het kalf eerst verdrinken?

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:47 schreef Argento het volgende:
Vooropgesteld dat het oordeel in de zaak van Samir A. een oordeel over het geleverde bewijs is. De zaaksrechter heeft het bewijs onvoldoende geacht (kennelijk niet overtuigend genoeg) en dan heeft de rechter geen keus dan Samir vrij te spreken. De rechter heeft op zichzelf geen fout gemaakt, zij heeft zelfs haar functie naar behoren uitgevoerd.

Het probleem zit hem ook niet in de rol van de rechter en de invulling van die rol, maar in de wetgeving. Nu ben ik niet helemaal (of helemaal niet) op de hoogte van de inhoud van de antiterrorisme-wet van augustus vorig jaar, maar ik mag toch hopen dat de wetgever de maatschappelijke onrust die deze vrijspraak met zich meebrengt, ter harte neemt.

Er is juridisch niets (of weinig) op aan te merken dat de rechter in dit geval heeft geconcludeerd dat het OM het tenlastegelegde niet heeft bewezen en dat Samir derhalve vrijgesproken dient te worden. De rechter is immers niet bevoegd om Samir te veroordelen voor een plan dat hij misschien ten uitvoer zou brengen als niet gebleken is dat Samir in objectieve zin is begonnen aan het uitvoeren van dat plan of aan de voorbereiding van die uitvoering.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. De vraag is alleen of het voorgelegde bewijs daadwerkelijk onvoldoende is. Valt het hebben van dergelijk materiaal, het surveilleren van de doelen, het noteren van mogelijke zwakke punten in de beveiliging, etc niet onder het voorbereiden? Zoals ik al zei ik snap de keuze van de rechtbank maar begrijpen doe ik het niet.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:51 schreef CeeJee het volgende:

[..]

Een slimme terrorist laat het vakje "datum aanslag" leeg, en pleegt dan gewoon de aanslag zonder het plan op papier te voltooien.

Het zal naar alle waarschijnlijkheid ook weer niet zo ver gaan. Maar je hebt gelijk dat je in een behoorlijk ver gevorderd stadium moet zitten om strafbaar bezig te zijn, althans gemeten naar de zaak.Verkennend onderzoek is in ieder geval niet strafbaar, ervan uitgaande dat deze zaak kennelijk in dat licht gezien moet worden.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 09:28 schreef SCH het volgende:
Dit is de rechtsstaat. Wie dat niet bevalt gaat maar in een politiestaat wonen.

Hou in het vervolg dan ook je bek als ze weer eens een stel uitgeprocideerde asielzoekers het land uit flikkeren.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:55 schreef Chris_Redfield het volgende:

[..]

Hou in het vervolg dan ook je bek als ze weer eens een stel uitgeprocideerde asielzoekers het land uit flikkeren.

Je moet jezelf de morele vraag stellen of we ons doel net voorbij schieten en welke offers we bereid zijn te geven.
Gezien onze rechtstaat mogen die offers erg hoog zijn.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:53 schreef nikk het volgende:

[..]

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. De vraag is alleen of het voorgelegde bewijs daadwerkelijk onvoldoende is. Valt het hebben van dergelijk materiaal, het surveilleren van de doelen, het noteren van mogelijke zwakke punten in de beveiliging, etc niet onder het voorbereiden? Zoals ik al zei ik snap de keuze van de rechtbank maar begrijpen doe ik het niet.

In hetzelfde opzicht werd een man veroordeeld die in de wijk van balkenende rondliep met een mes, terwijl helemaal niet bewezen was dat ie er kwaad mee wilde of dat ie Balkenende iets aan wilde doen, hij was alleen verward en had een historie, that's all.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:49 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat kunnen wij onmogelijk beoordelen.

Natuurlijk wel.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:47 schreef Argento het volgende: Vooropgesteld dat het oordeel in de zaak van Samir A. een oordeel over het geleverde bewijs is. De zaaksrechter heeft het bewijs onvoldoende geacht (kennelijk niet overtuigend genoeg) en dan heeft de rechter geen keus dan Samir vrij te spreken. De rechter heeft op zichzelf geen fout gemaakt, zij heeft zelfs haar functie naar behoren uitgevoerd.

Klopt.

quote:

Het probleem zit hem ook niet in de rol van de rechter en de invulling van die rol, maar in de wetgeving.

Correct.

quote:

Nu ben ik niet helemaal (of helemaal niet) op de hoogte van de inhoud van de antiterrorisme-wet van augustus vorig jaar, maar ik mag toch hopen dat de wetgever de maatschappelijke onrust die deze vrijspraak met zich meebrengt, ter harte neemt.

Hopen mag. Maar ik verwacht niet dat PvdA-CDA-VVD wetten zullen wijzigen. Moet je toch echt bij een Wilders zijn.

quote:

De vraag is echter of wij in het huidige maatschappelijke klimaat geen behoefte hebben aan een wetgever die -middels het strafrecht- niet alleen straffen uitdeelt, maar de maatschappij tevens beschermt voor dreigingen van buitenaf.

Daar is grote behoefte aan. Volksvertegenwoordigers kunnen hun taak niet naar behoren uitvoeren. Daarmee is een fundamentele grens gepasseerd.

quote:

Who´s with me?

Terrorist Samir streeft een fundamenteel andere maatschappijvorm na. Mogelijk is verbanning naar een land met zo een maatschappijvorm (Iran, Soedan, Noord-Nigeria) een passende bijkomende maatregel.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:57 schreef Elgigante het volgende:

[..]

In hetzelfde opzicht werd een man veroordeeld die in de wijk van balkenende rondliep met een mes, terwijl helemaal niet bewezen was dat ie er kwaad mee wilde of dat ie Balkenende iets aan wilde doen, hij was alleen verward en had een historie, that's all.

En hij had Balkenende bedreigd. Nu weet ik uit mijn hoofd niet of Samir A. de Nederlandse samenleving (o.i.d.) heeft bedreigd.

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:55 schreef Elgigante het volgende:
Je moet jezelf de morele vraag stellen of we ons doel net voorbij schieten en welke offers we bereid zijn te geven.
Gezien onze rechtstaat mogen die offers erg hoog zijn.

Telt de stem van diegenen die op de nominatie staan geofferd te worden (Wilders, Hirsi Ali) even zwaar als de stem van diegenen die niets te vrezen hebben?

quote:

Op donderdag 7 april 2005 10:52 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Dat heeft niets met goed of slecht te maken idd, en ik kan niet beoordelen hoe gevaarlijk Samir echt is, de rechter ok niet, vandaar datie vrij is.
Alleen alle aanwijzingen die we hebben over deze jongen wijzen op de richting van iets engs.

Moeten we wachten op een aanslag om ons ongelijk aan te tonen als rechtsstaat?
Moet het kalf eerst verdrinken?

Maar wat is het alternatief, wanneer je iemand veroordeeld op 'vermoedens'. Want vermoedens zijn het, gebaseerd op items die je bij de persoon vindt.
Dat kun je doortrekken naar inderdaad het voorbeeld van de spuitbus. Het lijkt me niet prettig als je in een klimaat komt waarin je puur op het bezit van een item/items al veroordeeld kunt worden om het feit dat er vermoedt word dat je dat item gaat gebruiken voor een bepaald doel. Daar moet toch meer voor zijn wil je tot een veroordeling komen.