Sorry, maar dit probleem verdwijnt echt niet vanzelf

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 10:47 schreef SCH het volgende:
Wat heeft Greenpeace hier mee te maken?
Al die wetenschappers lullen uit hun nek omdat ze angst willen zaaien en op geld uit zijn?

het is jammer dat je de Duitse taal niet beheerd, SCH ander zou je dit boek eens moeten lezen

verder zou de affaire rond de hockystick van kyoto ook jouw duidelijk moeten maken dat zuiver en alleen dat iemand zich wetenschapper noemt, je altijd moet kijken naar andere bronnen, en niet alleen maar naar de bevestiging. Maar goed, dat is een paradigma dat jij (en jouw beroepsgroep) schijnbaar niet helemaal snappen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 10:56 schreef Hallulama het volgende:
Dus we gaan er vanuit dat 't enkel om geld gaat en dat er dus niets aan de hand is?

Ik zou het graag willen geloven, 't voelt immers prima, maar serieus, ik kan mezelf toch niet in de maling nemen, ik ben niet gek ofzo.

les 1
Het gaat altijd om het geld
les 2
Als je objectief wilt weten wat er aan de hand is, moet je niet alleen maar kijken naar de stelling, maar ook naar de kritiek er op. Mee lopen gillen dat het allemaal zo erg is, dient alleen maar de mensen die dat willen verkondigen, maar zegt niets over hoe het werkelijk is. Mensen die "milieu, milieu" roepen hebben daarom niet automatisch gelijk.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 11:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

les 1
Het gaat altijd om het geld

Bij jou blijkbaar wel ja

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 10:52 schreef Monidique het volgende:

Vanzelfsprekend. Zeg gewoon dat wetenschappers uit zijn op meer geld, dan is het probleem meteen voorbij!

Als je nu eens net zo kritisch naar de paniekzaaiers zou kijken...

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 11:02 schreef SCH het volgende:

[..]

Bij jou blijkbaar wel ja

bij jouw niet hé, bij jouw draait het helemaal om objectieve waarheidsvinding..

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 11:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je nu eens net zo kritisch naar de paniekzaaiers zou kijken...

Ik kijk áltijd kritisch naar mensen, zeker paniekzaaiers. Ik moet dan ook niets hebben van GreenPeace, zij vallen voor mij in ongeveer dezelfde categorie als mensen die menen dat satellietmetingen onomstotelijk hebben vastgesteld dat de Aarde afkoelt.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 10:40 schreef Basp1 het volgende:
En zelf ook wel eens dat rapport gelezen oud student. Zo te horen in je commentaar heb je er namelijk alleen maar tijdens leuke borreluurtjes over gehoord, en is het non verhaal over de club van rome weer tot ongekende proporties opgeblazen tijdens leuke dispuut avondjes.

Nee het was verplichte literatuur voor het vak Dynamische systemen

quote:

De club van rome heeft niets anbders gedaan dat een van de eerste dynamische modellen opgesteld waarin men laat zien dat sommige evenwichten niet zo stabiel zijn als wij willen blijven geloven.

Dat de curves verplaatst zijn door verbeterde productie en extractie technieken doet niets af aan het rapport van de club van rome. Hun schrijven zelfs in hun rapport dat het voornamelijk om de modelering gaat en dat de waardes nog altijd kunen veranderen door de door mij al genoemde redenen.

Het was een leuk model om bepaalde mathematische vaardigheden mee te beoefenen.
Maar wat een aanmatiging om te denken dat je de toekomst van de aarde in een 30-tal variablen en enkele afhankelijkheden tussen die variabelen kan vangen.
Maar ja het was een computermodel, in die tijd was zoiets natuurlijk heilig:
"het is door de computer voorspeld, dus het is waar"

Nu is het "Greenpeace (of milieu organisatie X) heeft het voorspeld, dus is het waar".

Helaas worden nog steeds persberichten van Greenpeace kritiekloos overgenomen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 11:01 schreef Pietverdriet het volgende:
les 1
Het gaat altijd om het geld
les 2
Als je objectief wilt weten wat er aan de hand is, moet je niet alleen maar kijken naar de stelling, maar ook naar de kritiek er op. Mee lopen gillen dat het allemaal zo erg is, dient alleen maar de mensen die dat willen verkondigen, maar zegt niets over hoe het werkelijk is. Mensen die "milieu, milieu" roepen hebben daarom niet automatisch gelijk.

Geld speelt een belangrijke rol, maar je moet het toch ruimer zien:

Het gaat ook om de continuiteit van de organisatie, of dat nu een wetenschappelijk instituut is of een milieu organisatie. Deze continuiteit garandeert de baan en het inkomen van de werknemers van de organisatie. Om dit te bereiken moet er dus regelmatig "productie" zijn.

Een ander aspect is marketing, Amerikaanse organisaties en ook in Nederland Greenpeace begrijpen dit goed, een groot deel van hun "inkomsten" gaat op aan reclame en imago-building.
het is daarom van belang om via de media regelmatig in het nieuws te komen. Dit bereik je niet door wetenschappelijk verantwoorde exact geformuleerde rapporten.

En tenslotte is er nog zoiets als groepsvorming, beroepseer of zoiets.
Staat een organisatie eenmaal voor een bapaald standpunt, dan zal men persisteren in dat standpunt, zelfs als er aanwijzingen zijn dat het standpunt onjuist is.
Zo zal Greenpeace blijven volhouden dat het poolijs smelt etc.
Indirect heeft dat natuurlijk ook met de eerste 2 punten te maken en indirect met geld

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 10:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Machthebbers hebben angstzaaien voor terrorisme
De Kerk had aflaten, en de Hel
Greenpeace heeft milieurampen

Uiteindelijk dienen deze dingen niet de mensen, maar de organisaties...

Uiteindelijk heeft de mens dit blijkbaar nodig. Als ik zie hoe men ook de vrees hier voor de Islam uit is dat vergelijkbaar ...

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 11:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Geld speelt een belangrijke rol, maar je moet het toch ruimer zien:

Het gaat ook om de continuiteit van de organisatie, of dat nu een wetenschappelijk instituut is of een milieu organisatie. Deze continuiteit garandeert de baan en het inkomen van de werknemers van de organisatie. Om dit te bereiken moet er dus regelmatig "productie" zijn.

Een ander aspect is marketing, Amerikaanse organisaties en ook in Nederland Greenpeace begrijpen dit goed, een groot deel van hun "inkomsten" gaat op aan reclame en imago-building.
het is daarom van belang om via de media regelmatig in het nieuws te komen. Dit bereik je niet door wetenschappelijk verantwoorde exact geformuleerde rapporten.

En tenslotte is er nog zoiets als groepsvorming, beroepseer of zoiets.
Staat een organisatie eenmaal voor een bapaald standpunt, dan zal men persisteren in dat standpunt, zelfs als er aanwijzingen zijn dat het standpunt onjuist is.
Zo zal Greenpeace blijven volhouden dat het poolijs smelt etc.
Indirect heeft dat natuurlijk ook met de eerste 2 punten te maken en indirect met geld

Zoiets als de wapen industrie die veel meer geld opslokt dus ...

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 11:51 schreef Doc het volgende:
Zoiets als de wapen industrie die veel meer geld opslokt dus ...

Nee de wapenindustie heeft nauwelijks marketing nodig.
Bovendien verkopen zij concrete producten waar veel vraag naar is.
Een echte wapenfabrikant heeft ook geen moreel oordeel, zoals een milieu organisatie, hij levert de klant waar hij om vraagt.
Hier gaat alles wel alleen om geld

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 11:28 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee het was verplichte literatuur voor het vak Dynamische systemen
[..]

Het was een leuk model om bepaalde mathematische vaardigheden mee te beoefenen.
Maar wat een aanmatiging om te denken dat je de toekomst van de aarde in een 30-tal variablen en enkele afhankelijkheden tussen die variabelen kan vangen.
Maar ja het was een computermodel, in die tijd was zoiets natuurlijk heilig:
"het is door de computer voorspeld, dus het is waar"

Nu is het "Greenpeace (of milieu organisatie X) heeft het voorspeld, dus is het waar".

Zoals je zelf nu ook al verteld waren het maar 30 variabelen, en dat gaf men zelf ook aan in het rapport dat men een eerste opzet heeft gemaakt, en dat we daaraan verder moeten bouwen. Dus op deze manier doe je zelf ook mee aan het paniek zaaien wat we eigenlijk liefst niet zouden willen.

Met het opstellen van modellen zijn we nog steeds bezig. Als we nu naar deelsystemen kijken blijkt dat sommige van deze modelen redelijk overeenkomen met de praktijk ervaring. En dat deze modellen dan niet voordeling zijn om ons gewenste consumptie niveau door te blijven gaan ja dat is mischien niet zo leuk.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 12:06 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee de wapenindustie heeft nauwelijks marketing nodig.
Bovendien verkopen zij concrete producten waar veel vraag naar is.
Een echte wapenfabrikant heeft ook geen moreel oordeel, zoals een milieu organisatie, hij levert de klant waar hij om vraagt.
Hier gaat alles wel alleen om geld

De "marketing" is anders. Waar groepen als Greenpeace het van vrijwillige giften moet hebben, moet de wapenindustrie het van de politiek besluitvorming hebben. Dat leidt tot een andere vorm van "productpromoting". Beide "industrieën" teren echter wel duidelijk op de vrees die bij mensen leeft.

Is een leuk voorbeeld van wapen produc promotie niet bijvoorbeeld de lockheed affaire

Er zijn een aantal oplossingen:

- Aantal mensen terugdringen: lastig en politiek incorrect.
- Aantal mensen wordt teruggedrongen: bv door oorlog of natuurrampen/ziektes: kans bestaat
- Mensen gaan minderen op hun consumptiepatroon: niet realistisch: iedereen wil graag lekker leven
- Andere manier van energie: bv koude kernfusie en waterstof zou het probleem van te weinig brandstof en vervuilende industrie op kunnen lossen: blijft het probleem van te weinig grondstoffen zoals hout, olie voor kunststoffen
- Voedseltekorten: onzinnig. Deze aarde kan een veelvoud aan wat er nu leeft met gemak voeden. Kijk naar NL dat met 3 m2 hele volkstammen vele malen groter dan zijn eigen bevolking kan voeden met slechts een handjevol werkers.
- Kolonisatie van andere planeten: of om grondstoffen zoals hout, vlees en dierenvoedsel vandaan te halen of om echt mensen naar te verhuizen

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 11:48 schreef Hallulama het volgende:
Was Greenpeace eigenlijk op enige manier betrokken bij dit onderzoek?

Welk onderzoek, je poste gewoon een rijtje headlines en ging zitten panieken over hoe erg het allemaal niet was.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 11:51 schreef Doc het volgende:

[..]

Zoiets als de wapen industrie die veel meer geld opslokt dus ...

#
Dus je vind ook gewoon dat Greenpeace een bedrijf is dat een product zo goed mogelijk loopt te verkopen.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 12:52 schreef Pietverdriet het volgende:
Welk onderzoek, je poste gewoon een rijtje headlines en ging zitten panieken over hoe erg het allemaal niet was.

Ik zag er iets over op het journaal. Ja we gaan naar de klote op deze manier. Althans een groot deel. Puur paniekzaaien? Tuuwk ik geloof je direct

http://www.maweb.org/en/index.aspx

Dit is het onderzoek waaruit alle commotie weer vandaan komt. Nog niets van doorgelezen, wat ik zo scan zie ik dat er eigenlijk alleen nog maar een vooronderzoek gedaan is.

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 12:16 schreef Basp1 het volgende:
Zoals je zelf nu ook al verteld waren het maar 30 variabelen, en dat gaf men zelf ook aan in het rapport dat men een eerste opzet heeft gemaakt, en dat we daaraan verder moeten bouwen. Dus op deze manier doe je zelf ook mee aan het paniek zaaien wat we eigenlijk liefst niet zouden willen.

Nee, ik zaai geen paniek, ik zeg alleen dat het rapport weinig waarde heeft.
Dat geeft onzekerheid, dit kan voor sommige mensen een reden voor paniek zijn.

quote:

Met het opstellen van modellen zijn we nog steeds bezig. Als we nu naar deelsystemen kijken blijkt dat sommige van deze modelen redelijk overeenkomen met de praktijk ervaring. En dat deze modellen dan niet voordeling zijn om ons gewenste consumptie niveau door te blijven gaan ja dat is mischien niet zo leuk.

Als het weer voor de komende 5 dagen al niet voorspeld kan worden, ondanks het gebruik van computermodellen waaraan al 40 jaar gewerkt is + de inzet van supercomputers, dan moet ik geloven in deze milieu_model_doemscenario's

Via prijsmechanismen en schaarste komt er vanzelf een verandering in ons consumeer gedrag.
Wie zijn we trouwens. In films over het milieu wordt ik ook altijd aangeproken op de we-toon:
"Wij weten nog weinig van de ecologische gevolgen..", "wij zijn verantwoordelijk voor het uitsterven van soort X ", etc. etc.
Ik wil niet verantwoordelijk gesteld worden voor zaken waar ik niets mee te maken heb c.q. niets aan kan doen. Laten zij de verantwoordelijken met naam en toenaam noemen

quote:

Op donderdag 31 maart 2005 12:17 schreef Doc het volgende:
De "marketing" is anders. Waar groepen als Greenpeace het van vrijwillige giften moet hebben, moet de wapenindustrie het van de politiek besluitvorming hebben. Dat leidt tot een andere vorm van "productpromoting". Beide "industrieën" teren echter wel duidelijk op de vrees die bij mensen leeft.

De wapenindustrie hoeft geen angst te creeëren, itt milieu-organisaties.
De wapen industrie moet het juist hebben van het falen van de politieke besluitvorming en dat geeft vrijwel ongelimiteerde mogelijkheden.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 22:56 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Absolute individuele vrijheid zonder overheidsbetutteling. Ik ben hard-line libertariër.

Je begint steeds meer overeenkomsten te vertonen met religieuze extremisten, weet je dat?

Als ik eens naar jouw posts kijk in verschillende topics lijkt het wel of je ontkent dat grondstoffen op kunnen raken en dat milieuvervuiling niet of nauwelijks bestaat.

Zo herinner ik me een bewering dat de mens niet in staat zou zijn de atmosfeer te beïnvloeden. Daarmee ontken je dus dat er zoiets bestaat als luchtvervuiling, of is je mening hierover toch wat genuanceerder.