Terri Schiavo Deeltje 4

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 12:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Inderdaad. Okay, ze merkt er niets van, maar het is onmenselijk. Ben blij dat we hier de mogelijkheid van euthanasie hebben. Hoewel ik niet zeker weet of dat in zo'n geval ook toegestaan is. Er is namelijk geen sprake van ondraaglijk lijden.

Hoe weet je zo zeker dat ze niet lijdt?

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 14:50 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Hoe weet je zo zeker dat ze niet lijdt?

Ze heeft geen hogere hersenfuncties en dus geen bewustzijn meer. Ze zal dus misschien wel pijn hebben, maar zich dat niet bewust zijn, een voorwaarde voor 'lijden'. Bovendien krijgt ze morfine toegediend, een standaardprocedure bij versterving.

Wat ik trouwens begrepen heb over dat nieuwe verzoek, is dat het enige succes is, dat er toestemming is gegeven dit verzoek na de deadline van 26 maart in te mogen dienen. Er is dus nog niet naar gekeken of het verzoek ook ingewilligd wordt. Daar zullen ze de komende dag(en) wel naar kijken, denk ik.

omg .. ze hebben toegezegd erna te willen kijken .. hoop dat dat niet inhoudt dat die sonde terug geplaatst wordt

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 15:35 schreef moussie het volgende:
omg .. ze hebben toegezegd erna te willen kijken .. hoop dat dat niet inhoudt dat die sonde terug geplaatst wordt

Ze hebben erin toegestemd dat de deadline genegeerd mocht worden, het zegt gelukkig niets over of ze ernaar willen kijken. Ze kunnen nog steeds 'nee' zeggen tegen een nieuwe zaak als ze het niet eens zijn met de beargumentering van de advokaat. En als ze 'nee' blijven zeggen, wordt de sonde niet teruggeplaatst.

Waar ik mij tegen weer , is dat alleen Christen Fundies tegen deze barbaarse daad zijn.

Voor mij is iedereen die hier niet met de nodige voorzichtigheid , respect voor het leven en omzichtigheid argumenteert suspect.

Pro & Contra.

Ik ben niet religieus , maar wel tegen deze waanzinnigheid.
Dat heeft te maken met ethiek en sociale verplichting.

Tot mijn consternatie lees ik nu net in een Oostenrijkse krant dat Mrs Schiavo helemaal niet in een vegetatieve toestand is maar in een Minimal Response toestand.

Een Toestand die niet als Waak-Coma wordt getituleerd omdat de Patient met de omgeving contact kan opnemen.

Dat wordt ondermeer bewezen door de Medische berichten die haar Neuroloog heeft gepubliceerd.

Als dat werkelijk het geval is , dan is het moord van een gehandicapt mens, die alles meekrijgt, maar geen kans heeft om zich te articuleren.

Weer een Duitse text


Österreichs "Wachkoma"-Spezialisten, die Vertreter der Österreichischen Gesellschaft für Neurorehabilitation, warnen: Den Vorgängen rund um die US-Patientin Terri Schiavo können sie nur mit Unverständnis gegenüber stehen. Diese sei nämlich wahrscheinlich gar nicht im so genannten Wachkoma, sondern könne durchaus kommunizieren. Die Verweigerung von Nahrung und Flüssigkeit sei in Mitteleuropa für solche Patienten nicht vorstellbar. Bei den geplanten Patientenverfügungen sollte die Gesetzgebung extrem vorsichtig sein, erklärten Vertreter der Gesellschaft am Mittwoch bei einer Pressekonferenz in Wien.

Problematische Diskussion

"Auf mitteleuropäischer Ebene wird ein solches Vorgehen wie in den USA nicht akzeptiert. (...) Was die Ernährung und die Flüssigkeitszufuhr betrifft, handelt es sich dabei doch um ein Grundrecht jedes Patienten und jedes Menschen. Diese Diskussion wird sehr problematisch geführt", sagte Univ.-Prof. Dr. Leopold Saltuari vom Landeskrankenhaus Hochzirl (Tirol). Er und sein Team betreuen seit vielen Jahren Patienten mit einem apallischen Syndrom ("Wachkoma") bzw. in stark eingeschränktem Bewusstseinszustand (minimal conscious state) in Folge von Unfällen, vorübergehendem Herzstillstand etc.

Vermeintliches Wachkoma

Alles was man über den Fall von Terri Schiavo wisse - inklusive der publizierten Patientendaten - deutet darauf hin, dass die Frau nicht im Wachkoma sei. Der Wiener Spezialist Univ.-Prof. Dr. Heinrich Binder: "Auch der Befund, der von einem Neurologen veröffentlicht wurde, entspricht ziemlich dem, was man sehen konnte. Die Patientin befindet sich offenbar nicht im Wachkoma, sondern in einem 'minimal response state'." Hier sei sehr wohl eine Kommunikationsmöglichkeit mit der Umwelt etc. gegeben. Man wisse oft nur nicht genau, wie weit die Betroffenen Informationen von außen auch wirklich verarbeiten könnten

[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 30-03-2005 16:43:51 ]

pff .. ze verwachten ook dat een kopje water gaat praten/communiceren ?
Immers, elke hogere hersenfunctie is onmogelijk, daar is niets, of heeft de vloeistof functies overgenomen of is de hersenstam door een wonder geëvolueerd ?
En waarom zijn het iedere keer weer alleen de doktoren die door de ouders erbij zijn gehaald die dit verklaren, elke andere waarnemer, die van de man en onpartijdige derde zeggen anders .. waarom gaan we dit cirkeltje voor de tigste keer in al die jaren rond .. omdat we eigenlijk graag in een wonder willen geloven, omdat we niet toe willen geven dat er situaties zijn waarin je gewoon machteloos bent ?

goh canaris, die mensen van die oostenrijkse wachkoma-vereniging hebben ook niet een beetje al weken terug heel duidelijk stelling genomen ertegen, zijn tegen het stopzetten van kunstmatige voeding bij waakcoma-patienten, en nu veranderen ze opeens het verhaal, de patient is helemaal niet in waakcoma, maar is bij bewustzijn?

OOk knap dat ze dat helemaal vanuit oostenrijk kunnen zien en de rechters in amerika dat zomaar over het hoofd zien ...

nee sorry, maar die oostenrijkers hebben gewoon een duidelijke mening, en zijn niet bepaald een objectieve bron:

quote:

Hier sei sehr wohl eine Kommunikationsmöglichkeit mit der Umwelt etc. gegeben

dat is inderdaad een belangrijke vereiste, namelijk de communicatiemogelijkheid, die bestaat echter al 15 jaar niet, reflex-handelingen, geluiden produceren (kreunen, zuchten) of een slaap-waak-ritme hebben zijn geen communicatieve handelingen als deze redelijk willekeurig plaatsvinden.

Had de verdiging ook maar minmaal kunnen aantonen dat er wel een bewuste 'reactie' van de patient was, en mogelijkheid tot communicatie is, had de rechter de toestemming hoogstmogelijk ingetrokken, echter dat is niet mogelijk, de vrouw is gewoon in een 'waakcoma' het heeft geen zin dat telkens maar te blijven ontkennen.

Herr Dr. Binder, Specialist te Wenen, brengt daar niet zomaar verandering in (en valt imho een beetje onder die 'specialisten' die de ouders nodeloos 'hoop' blijven geven, als zou de patient kunnen gaan communiceren, iemand met nog maar 10 tot 20% van de hersenen, en enkel een actieve hersenstam...)

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 16:34 schreef CANARIS het volgende:
Tot mijn consternatie lees ik nu net in een Oostenrijkse krant dat Mrs Schiavo helemaal niet in een vegetatieve toestand is maar in een Minimal Response toestand.

Dat is allemaal al door experts behandeld en door onafhankelijke rechters beoordeeld. Maar ja, het staat in een Oostenrijkse krant, dus zal het wel waar zijn.

quote:

Een Toestand die niet als Waak-Coma wordt getituleerd omdat de Patient met de omgeving contact kan opnemen.

Dat wordt ondermeer bewezen door de Medische berichten die haar Neuroloog heeft gepubliceerd.

Als dat werkelijk het geval is , dan is het moord van een gehandicapt mens, die alles meekrijgt, maar geen kans heeft om zich te articuleren.

________________________________________________________________________________________

^^^ Zie je die lijn? Dat is zo ongeveer de hersenactiviteit van Terri Schiavo. Ik denk niet dat ze veel meekrijgt van wat er om haar heen gebeurt. In ieder geval hoop ik niet dat ze meekrijgt dat haar familie videotapes van haar, kwijlend in bed, verslijt voor $100,- per stuk. Ironisch als je bedenkt dat ze juist zo gericht was op haar uiterlijk, wat haar weer (indirect) in deze toestand heeft gebracht. Ja, dat zou ze zo echt gewild hebben.....

http://www.sptimes.com/20(...)_case_has_myri.shtml

Paus aan voedingssonde (video)
nu.nl

Ook stekker d'r uit, dat is ook helemaal niks....hoppa. Afkappen die zooi. Iedereen kan toch zien dat die gast ook dood wilt?

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 14:50 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Hoe weet je zo zeker dat ze niet lijdt?

Dat weet ik niet. Ik reageerde op iemand die dat beweerde en vond dat het dan niet zo erg is.
Ik bedoel dus te zeggen: Ook al merkt ze er (volgens eerdere post) niks van, het blijft onmenselijk.

In de Trouw van vandaag stond overigens dat het in NL bij patienten in vegetieve toestand bij een half jaar of een jaar in die situatie besloten kan worden tot levensbeëindiging, omdat er dan geen verbetering meer verwacht kan worden. Dus ze hebben het toch best lang volgehouden daar.

en dan te bedenken dat de voedingssonde is bedacht om te vroeg geboren kleintjes die (nog) niet kunnen slikken een overlevingskans te bieden, niet om mensen die allang dood hadden moeten zijn kunstmatig in leven te houden tot pinkesteren en pasen op een dag vallen .. aka sintjuttemis .. aka "when hell freezes over"

Een toch wel interessante column van Leon de Winter.
Bepaalde dingen die hij zich 'hardop' afvraagt

quote:

Haar ouders zeggen dat zij reageert op woorden en aanrakingen. Zij is al jaren niet meer met moderne apparatuur onderzocht, want dat is door Michael verboden, dus het enige wat haar functioneren kan beschrijven zijn de indrukken van de mensen die haar bezoeken. Die zijn niet eenduidig

zetten je toch wel weer aan het denken.

Oh even over het links/rechts gezever heen kijken ajb, er staan best interessante 'waaroms' in....

Haar ouders geloven (helaas) graag dat er niks met haar aan de hand is... Begrijpelijk, imo.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:08 schreef milagro het volgende:
Een toch wel interessante column van Leon de Winter.
Bepaalde dingen die hij zich 'hardop' afvraagt
[..]

zetten je toch wel weer aan het denken.

Oh even over het links/rechts gezever heen kijken ajb, er staan best interessante 'waaroms' in....

zo begrijpelijk als het is voor mij als ouder en mens .. kort samengevat : wishful thinking .. grasping at straws !

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:08 schreef milagro het volgende:
Een toch wel interessante column van Leon de Winter.
Bepaalde dingen die hij zich 'hardop' afvraagt
[..]

zetten je toch wel weer aan het denken.

Oh even over het links/rechts gezever heen kijken ajb, er staan best interessante 'waaroms' in....

Ik vind het ook een heel redelijk opinierend stuk:
een bepaald deel kan ik me wel deels in voelen, het specifieke punt dat de ouders wel bereid zijn de zorg over te nemen, de man kan eigenlijk probleemloos zich laten scheiden en verder die zaak laten rusten ... de vrouw zal het weinig uitmaken, en als hij daarmee die ouders een groot plezier doet, kan dat ook een prima oplossing zijn ...

Wat me echter wel een klein beetje stoort is dat in de argumentatie Leon de winter wat 'slordigheidjes' toepast en suggesties doet die zijn column wel een heel duidelijk richting induwen, als zou de man 'fout' zijn en enkel het slecht voor hebben met zijn vrouw... De Winter ontwijkt direkte beschuldigingen daartoe, maar de manier waarop hij over die man schrijft, is duidelijk dat hij die man gewoon niet mag, deze is hertrouwd, liet zich vertegenwoordigen door dure advocaten..

verder, de uitspraak dat de man ooit van zijn vrouw gehoord had na een film over een comapatiente dat deze niet zo wilde leven en dan hoopte dat er een einde aan gemaakt wordt; Dat wordt gepresenteerd alsof het als een soort van 'wilsverklaring' in die zaak gefunctioneerd heeft, echter, het is enkel onderdeel van een getuigenis van die man en in die zin geaccepteerd als 'bewijsmateriaal' ... Voor een rechter is dat an sich geen rechtsgeldige wilsverklaring ...
Het legt er wel de nadruk op dat de vrouw evenmin overduidelijk tegen euthanasie was en het heel goed mogelijk is dat ze die wens zou hebben ...

Zou een rechter de voogdij over de vrouw nu opeens toewijzen aan de ouders, is dat vooral in het belang van de ouders ... Een interssant punt haalt De Winter wel aan, wat betreft een wettelijke mogelijkheid daartoe, maar heeft hij zich voorgesteld hoe dat zou gaan werken?
dat allerlei ouders opeens hardnekkig willen dat hun kinderen die misschien andere ideen hebben, toch ook tegen hun wil kunstmatig in leven gehouden moeten worden ... en een overheid die daarvoor zich met verder civielrechterlijke zaken gaat bemoeien, omdat het euthanasie niet vind kunnen ... dat is een erg bemoeizuchtige overheid en ik vrees dat zo'n 'oploswetje' enkel meer problemen zou veroorzaken, meer rechtsstrijden waarin vooral belangengroeperingen zoals de pro-life beweging zich verder met de levens van mensen gaat bemoeien en hen voorschrijft hoe te leven.

quote:

Op woensdag 30 maart 2005 18:08 schreef milagro het volgende:
Een toch wel interessante column van Leon de Winter.
Bepaalde dingen die hij zich 'hardop' afvraagt
[..]

zetten je toch wel weer aan het denken.

Met dat de zaak an sich in hoger beroep niet wordt overgedaan heeft hij wel een punt. Maar dat zou dan een fout in het rechtssysteem zijn wat op zich buiten de zaak zou moeten staan imo.

Verder stelt hij nadrukkelijk de vraag centraal "Waarom wil Michael dat zijn vrouw Terri sterft?"

Dat is imo geen eerlijk uitgangspunt. Michael kwam op een bepaal moment voor de vraag te staan "Wil ik dat Terri zo doorleeft of wil ik dat niet?" Een vreselijke keuze waar alle naastbestaanden in zulke gevalen voor komen te staan. Om dan nu te zeggen "Hij wil per se dat ze doodgaat" vind ik niet terecht.

Hij heeft ervoor gekozen om het 'medisch zinloos handelen' te beindigen. Er is geen uitzicht op herstel en geen kwaliteit van leven. Vanuit ethisch oogpunt heeft hij imo de enige juiste beslissing gemaakt. Over de motieven van de ouders heb ik dan meer vraagtekens.

quote:

Oh even over het links/rechts gezever heen kijken ajb, er staan best interessante 'waaroms' in....

[14.gif]

Het is een heel tendentieus stukje van de Winter zonder dat hij van al te veel kennis van de zaak blijk geeft. Wie zich erin verdiept ziet al snel dat er helemaal niet zoveel twijfel over de medische toestand is, alleen charlatans en fantasten hebben een afwijkende opinie.
Zijn these dat Terri's man al vroeg met behulp van een dure advocaat de basisfeiten vastgesteld heeft waar verder niet meer aan te tornen is, klopt ook niet. De voogdijschap van Michael is vele malen betwist en de rechters hebben meermalen laten onderzoeken of dit terecht is. In de vele beroepszaken hebben de ouders van Terri alle juridische en financiele steun gehad.

Zijn conclusie is "Er gaan stemmen in Amerika op om de wet aan te passen: als naaste familieleden voor de PVS-patiënt wensen te zorgen, terwijl andere familieleden wensen dat de patiënt sterft, zal de wet ervoor moeten zorgen dat het leven prioriteit heeft.

Maar is het niet schokkend dat we hierover moeten debatteren? Zou dit alles niet vanzelfsprekend moeten zijn? "

Ik vind dit quatsch. Er zal altijd wel een familielid te vinden zijn dat tegen sterven is. Dan zou het zelfbeschikkingsrecht van het individu dus geheel verdwijnen. Let wel: ik heb al gezegd 'tegen sterven'. Hij formuleert het als ''wensen te zorgen', maar Terri's ouders hebben haar na een poging daartoe al na een paar dagen weer teruggestuurd naar het verzorgingstehuis. Die zorgwens wordt dus uitbesteed aan een instantie en gefinancierd door een fonds van fundi christenen. Onder die omstandigheden vind je dus altijd wel een familielid dat dit wil bevestigen.

Uiteindelijk kiest een mens voor zijn partner en niet voor zijn familie. Deze heeft daarmee de voogdij en zeggenschap en dat is fundamenteel in onze westerse samenleving. Wij leven niet meer in stamverbanden, maar geloven in het primaat van het huwelijk/partnerschap. Dat is inderdaad gelijk het primaat van de vrije keuze boven de pre-determinatie. Een verworvenheid waar Leon wat moeite mee lijkt te hebben; hij ziet de Verlichting kennelijk als een achteruitgang.

In Terri's geval is ook duidelijk dat ze met haar man een band en een vertrouwen had dat ze niet met haar ouders had. Toen ze zwanger wilden worden en dat niet wilde lukken zijn ze in het geheim naar een fertiliteitsarts gegaan. Waarom ze dat niet met haar ouders wilde bespreken? Misschien omdat het niet paste in hun geloof, misschien omdat ze aan haar privacy hechtte. We weten het niet, maar het laat goed zien dat man en vrouw meer delen dan ouder en kind op latere leeftijd. Het lijkt me goed dat je er van op aan kan dat uiteindelijk je partner de verantwoordelijke is en niet een of ander familielid dat uit morbide of religieuze motieven je leven oneindig wil rekken. Je moet er toch niet aan denken dat je ongewenst ten prooi valt aan mensen die hun gehandicapte dochter exploiteren door bandjes van haar gestamel te verkopen voor 100$. In de Winter's visie zouden het niet eens je ouders hoeven zijn, maar kan een willekeurige achternicht die rol vervullen. Brr....