[Centraal] Beleggen & Aandelen deel 11

quote:

Op vrijdag 8 april 2005 17:24 schreef nostra het volgende:

[..]

Je stelt eigenlijk dat de verwachtingswaarde van Pharming zo groot is in relatie tot de koers. Immers, je zegt: de kans dat Pharming winsten gaat maken is gering, maar als hun product aanslaat, dan worden het mega-winsten.

ik zeg zeer zeker niet dat de kans dat pharming winsten gaat maken gering is, alleen voor 2005.

quote:

Even wat simpele vragen dan:

Waarom beleg je niet in grote pharma's als JNJ, of Novartis? Denk je niet dat die wat kapitaalkrachtiger zijn om dergelijk geldverslindend onderzoek uit te kunnen voeren en dat hun organisaties bovendien de "klap naar boven" makkelijker op kunnen vangen (i.e. als het product een winner wordt, dat het niet direct wordt opgekocht door diezelfde JNJ)?

hier heb je helemaal gelijk, echter.. de invloed van een lancering van een product bij een novartis op de koers is natuurlijk veel kleiner dan op een bedrijf als Pharming. Juist omdat mensen als DOP ook bij dit soort bedrijven naar de winstratio blijven kijken, maakt het dat zij pas interesse krijgen als er winst gemaakt wordt

quote:

Waarom denk je dat de grote pharma's Pharming nog niet hebben opgekocht? Heb jij meer verstand van de markt dan Novartis?

uiteraard heb ik niet meer verstand van de markt dan Novartis, maar dat is wel erg kort door de bocht. Grote bedrijven willen uiteraard niet aan risico's, die risico's die investeerders en beleggers wel willen lopen. Wil ik je er nog even op wijzen dat er zeer veel vertrouwen vanuit de beleggingswereld is voor Pharming. Heb de cijfers zo niet bij de hand, maar er zit een groot aantal 'grote' beleggers in die net onder de 5% aandeel zitten.

quote:

Waar haal jij als leek de kennis vandaan om het product, het bedrijf, de markt en de slagingskansen van een geweldig gecompliceerd product als biotech te kunnen plaatsen en te kunnen beoordelen?

Internet is mooi of niet?
kijk, Pharming is al in een vergevorderd stadium met zijn testen, en alles was nog zeer positief. (ook met zijn andere product overigens)
Daarnaast zijn er ook medici enz. die hun visie geven over Pharming, Pharming geeft presentatie op conferenties over HAE etc. Door dat te volgen krijg je deze info.

quote:

Het is met biotech net als met alternatieve energie. Al het voorbereidend werk kost klauwen met geld. Er bestaan duizenden kleine bedrijfjes, en vanwege die cashburn zijn die allemaal beursgenoteerd. Zeer, zeer zelden zal een dergelijk klein bedrijfje de cure for cancer-equivalent uitvinden. Van die gevallen zal de winst in zeer, zeer veel gevallen worden afgetopt doordat JNJ met een paar miljoen cash voor de deur staat. De kansen dat je wint zijn gewoonweg nihil.

gedeeltelijk met je eens; het ligt wel in het stadium van testen waarin de bedrijfjes zitten. Pharming is al vergevorderd en heeft een mooie portfolio. Het is de kunst om de juiste bedrijfjes er tussen uit te kiezen, of wat langer wachten tot de juiste vanzelf bovenkomen drijven.

quote:

Wat dat betreft verschilt het nog wel enigszins van de dotcom-hype. Daar kon je namelijk nog wel winnen, al was de kans gering. Simpelweg omdat de markt nieuw was en je met kennis van zaken en een gezonde dosis geluk de Ebay's kon uitkiezen.

maar je zegt het al..dat was gebaseerd op een hype, biotech op werkelijke producten

quote:

Maar dat geldt niet voor deze markten. Geloof je in energie, steek je geld dan gewoon in GE of APCC. Geloof je in biotech, kies dan uit de Genentechs, Novartissen en JNJ's. Maar gooi je centen toch niet in die bodemloze put van de eenmanszaakjes.

om een Pharming af te doen als 1manszaak vind ik tamelijk ongepast. Maar nogmaals, een groot bedrijf, daar zit de winst gewoon niet meer zo in, die hebben nieuwe producten nodig om het aflopen van patenten te compenseren

Kan ikhet toch niet laten om een stukje te citeren uit het artikelen over Biotech uit de IEX Magazine;

"Kortom, het getuigt van ondeskundigheid en kortzichtigheid om alleen naar de resultaten van een biotechbedrijf te kijken. Het is inherent aan de aard van de sector dat er eerst veel verlies wordt geleden. "

Nog even een mooi voorbeeld: Amgen. van 1984 tot 1990 was een aandeel nagenoeg niets waard...veel verliezen etc. in 1992 was een aandeel al 10$ waard om in 2000 zelfs zo'n 75$ te noteren.

en als het eenmaal zo'n grote is ... 2003 noteerde het net boven de 60$ ....

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 08:45 schreef nikao het volgende:

[..]

dus alle 'professionele' beleggers hebben het ook fout? Ik verzin dat niet zelf hoor, dat lees je veel (onder andere in de laatste IEX Magazine dacht ik). Biotech is gewoon een andere sector die anders in elkaar zit en anders benaderd moet worden. Prima dat jij daar niets voor voelt, maar doe het niet af alsof dat allemaal onzin is en dat dat niet bij beleggen hoort.

Beste Nikao,

Dit is een standaard patroon dat je in de eindfase van alle bubbles/ hypes ziet.

De meest recente grote hype van voor de biotech (dot com) was net zo. Gezonde economische principes zouden niet meer gelden. Cash verbranden en grote operationele verliezen waren opeens okee want in de toekomst lagen gouden bergen. Mensen betaalden k/w's van >100 voor winsten die ooit in de toekomst gemaakt zouden worden, oftewel: mensen accepteerden een intrinsiek rendement van <1%, gebaseerd op een winst die als alles goed ging misschien over een paar jaar behaald zou worden. Uiteraard een rendements/risco verhouding die normaal gesproken geen weldenkend mens zou accepteren, echter tijdens sommige hypes is dat normaal.

Een andere grote hype was in de bredere markt en die eindigde rond 1998, ruim voordat de dot com hype echt begon. Toen was de bewering dat aandelen op lange termijn nooit konden zakken. Er waren analysten die zonder met hun ogen te knipperen beweerden dat fondsen als Aegon de komende tien (!) jaar jaarlijkse winststijgingen van >30% zouden laten zien, jaar in jaar uit. Je kunt je dat nu niet meer voorstellen, maar dat werd indertijd door de grote meute geslikt en maar weinigen (inclusief professionals) gingen daar tegenin.
De dramas met Legiolease etc zijn ook in deze hype geworteld en hebben niks te maken met slechte voorlichting over de werking van aandelenlease (zoals nu wordt beweerd), maar puur met de irrationele verwachting in die tijd van de meute (en zelfs profs) dat aandelen alleen maar konden stijgen.

Ik zie dat je via allerlei bronnen naar informatie zoekt om je beslissing te onderbouwen en dat is natuurlijk goed. Maar je moet je realiseren dat in de beleggingswereld iedereen elkaar napraat en mekaar achterna loopt kwa gedrag (ook professionals), simpelweg omdat niemand echt weet wat er in de toekomst ligt. Juist in dit soort ambiguente situaties werkt het kuddegedrag het sterkst. Daarom is de beleggingswereld bij uitstek gevoelig voor irrationale hypes.
Voorbeelden waar je dit mooi kunt zien zijn de fora van IEX. Daar zie je de hypes in het klein ontstaan door mensen die mekaar helemaal gekmaken zonder dat ze er echt iets van weten. Dan heb je nog een paar zelfbenoemde goeroes en mensen zijn sterk geneigd om die te volgen omdat ze het zelf niet weten. De IEX fora zijn daarom wel interessant. Niet vanwege de inhoud van wat er wordt gepost, maar wel om de dynamiek van hypes te begrijpen.

Zie mijn post ook maar als een stukje informatie van iemand die al sinds 1992 op de beurs actief is, diverse hypes voorbij heeft zien komen, op de meest uiteenlopende manieren op ze bek is gegaan (en nog steeds regelmatig gaat), maar uiteindelijk toch een aardig zakcentje heeft verdiend.
Doe er je voordeel mee en natuurlijk wens ik je veel succes met alles.

je blijft het over biotech hebben als een hype.. dat snap ik wel gezien de recente interesse voor deze sector, maar zijn alle grote biotech bedrijven niet eens zo begonnen? jarenlang verlies maken alvorens groot te worden? (ik wijs nogmaals op Amgen), dit kan toch niet anders, er is simpelweg een zeer lange weg af te leggen in de biotech voor een product de markt op MAG. Dit werkt simpelweg heel anders dan bij andere sectoren.

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 09:40 schreef nikao het volgende:
je blijft het over biotech hebben als een hype.. dat snap ik wel gezien de recente interesse voor deze sector, maar zijn alle grote biotech bedrijven niet eens zo begonnen? jarenlang verlies maken alvorens groot te worden? (ik wijs nogmaals op Amgen), dit kan toch niet anders, er is simpelweg een zeer lange weg af te leggen in de biotech voor een product de markt op MAG. Dit werkt simpelweg heel anders dan bij andere sectoren.

als het opzetten van een bedrijf geen geld en tijd kost is er ook geen reden om het naar de beurs te brengen.
geen bedrijf of format is 100% het zelfde, de reden om naar de beurs te gaan is wel altijd de zelfde.
nee biotech is niet anders
de reden voor belegger om ergens in te investeren zijn uiteindelijk altijd de zelfde $$$.
mensen gaan uitendelijk niet met minder genoegen nemen omdat het toevalig biotech is.

Whoops, de afgelopen dagen even de beurs niet in de gaten gehouden en geen stop-loss op m'n AEX opties gezet

-83,nogwat % gelukkig alleen op die optie

quote:

Op zaterdag 9 april 2005 09:40 schreef nikao het volgende:
Dit werkt simpelweg heel anders dan bij andere sectoren.

Je hebt het punt van mijn vorige betoog compleet gemist.
Dit is nu juist kenmerkend voor alle bubbles/ hypes: "dit keer is alles anders"

quote:

Op zondag 10 april 2005 05:25 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je hebt het punt van mijn vorige betoog compleet gemist.
Dit is nu juist kenmerkend voor alle bubbles/ hypes: "dit keer is alles anders"

zoals ik al zei, dit is al jaaaaaren zo (anders).
Je moet bij sommige sectoren nou eenmaal ook de potentie van een product meenemen, en volstaat het niet te kijken naar de huidige waarde. Vergelijk het maar met een jong talent in de sport. Denk je dat ze in de NBA of in het voetbal spelers verkopen (jonge talenten) voor hun huidige waarde? No Way, er wordt op de potentie gewezen van die spelers en dat wordt in de prijs verwerkt...

In de biotech net zo.. als ik een bedrijf als Generex op zijn waarde moet schatten, kijk ik dan puur wat het bedrijf nu waard is op grond van inkomsten, uitgaven, inboedel etc.? NEE! volgende maand al waarschijnlijk lanceren ze hun product in Zuid-Amerika, dat neem je toch in je waardering mee??

een basketballer die voor veel centjes word gekocht moet toch echt iets presteren voor hij die centen waard is.
naatuurlijk is zijn waarde gebaseerd op de verwachtingen voor de toekomst
maar geen basketballer die voor miljoenen word gekocht voor hij ook maar een goed seizoen heeft gespeelt.
er moet wel enige verhouding in ziten

hallo ik ben dop ik ga in 2010 word ik wereld kampieon, je kunt nu al vast wat aandelen kopen.
ik loop de 100 meter nu reeds in 11 seconden, geef jij me geld dan kan ik nog snellere schoenen kopen.

quote:

Op zondag 10 april 2005 18:10 schreef dop het volgende:
een basketballer die voor veel centjes word gekocht moet toch echt iets presteren voor hij die centen waard is.
naatuurlijk is zijn waarde gebaseerd op de verwachtingen voor de toekomst
maar geen basketballer die voor miljoenen word gekocht voor hij ook maar een goed seizoen heeft gespeelt.
er moet wel enige verhouding in ziten

hallo ik ben dop ik ga in 2010 word ik wereld kampieon, je kunt nu al vast wat aandelen kopen.
ik loop de 100 meter nu reeds in 11 seconden, geef jij me geld dan kan ik nog snellere schoenen kopen.

kan jij dingen alleen maar zwart-wit en in extremen zien?.. we hebben het hier over bedrijven die al verschillende producten in verschillende teststadia hebben...

* devilish1980 is terug en is Market Maker

en is nu gebonden aan regels mbt insider optie handel

hmmzz leuke bubble discussie

quote:

Op zondag 10 april 2005 22:09 schreef nikao het volgende:

[..]
we hebben het hier over bedrijven die al verschillende producten in verschillende teststadia hebben...

en wat is daar dan zo geweldig aan en bijzonder aan ?
ik kan honderde bedrijven noemen die in die fase zijn of waren en het niet werden
en jij slechts enkele die het wel gehaald hebben.
en daar zit het je, mi met in.
of ga je nu met droge ogen beweren dat alle biotech bedrijven succesvol zullen zijn.

quote:

Op maandag 11 april 2005 04:18 schreef dop het volgende:

[..]

en wat is daar dan zo geweldig aan en bijzonder aan ?
ik kan honderde bedrijven noemen die in die fase zijn of waren en het niet werden
en jij slechts enkele die het wel gehaald hebben.
en daar zit het je, mi met in.
of ga je nu met droge ogen beweren dat alle biotech bedrijven succesvol zullen zijn.

tuurlijk ga ik dat niet beweren, en daar ging het hier ook helemaal niet om. Punt was dat jij beweerde dat je de waarde van dergelijke bedrijven op dezelfde manier moet waarderen als andere. En imho maakt het wel degelijk uit als je al producten in (vergevorderde) testfase hebt. Dat is hetzelfde als de voetballer die al wat heeft laten zien, en door een scout wordt opgemerkt, en voor relatief weinig geld verkocht wordt (maar veel meer waard is vanwege de potentie die door de scout wordt opgemerkt) .

en dat blijft het dus hangen op wat weinig geld is of veel geld.
hoe bepaal jij of een dergelijk aandeel is overgewaardeerd ?

quote:

Op maandag 11 april 2005 08:27 schreef dop het volgende:
en dat blijft het dus hangen op wat weinig geld is of veel geld.
hoe bepaal jij of een dergelijk aandeel is overgewaardeerd ?

Door naar het gehele plaatje te kijken, potentieel, markt voor het product, status van product, productportfolio, management, cashburn, etc.

pff getronics werd me teveel gerotzooi, blij dat ik een stoploss op 1,77 had geplaatst gister, toch wat geld kunnen pakken, zoek nu een ander slachtoffer.

quote:

Op maandag 11 april 2005 16:31 schreef One_conundrum het volgende:
pff getronics werd me teveel gerotzooi, blij dat ik een stoploss op 1,77 had geplaatst gister, toch wat geld kunnen pakken, zoek nu een ander slachtoffer.

try generex

zijn hard onderweg naar de 1$ .. vandaag alweer op 0,84 (+ 10,39%)
ik kom vanaf 0,66..dus mij hoor je niet klagen

Maandag publicatie cijfers Crucell, laatste tijd hersteld de koers zich positief. Hopelijk valt er maandag goed nieuws te rappen dan zijn we terug vertrokken.

jah crucell gaat vandaag ook al hard, Pharming gaat ook weer lekker, ben geloof ik wat te laat met iets nieuws

quote:

Op maandag 11 april 2005 16:56 schreef nikao het volgende:

[..]

try generex

zijn hard onderweg naar de 1$ .. vandaag alweer op 0,84 (+ 10,39%)
ik kom vanaf 0,66..dus mij hoor je niet klagen

meldt dan ook ff dat je nu al je winst weer kwijt bent op 72 ct

quote:

Op donderdag 14 april 2005 16:35 schreef elcastel het volgende:
Ik ben in Getronics blijven zitten en twijfel nog wat ik met mijn claims ga doen. Ik heb het bewust vastgehouden, maar wat ik nou mee opschiet of inlever .... ik weet het niet meer. Wat een rekensom, wat een drama eigenlijk gewoon ....
.

haha, daarom ben ik er ook uitgestapt,... En blij toe!

moet je nu voor de grafieken van getronics de koersen voor de exclaim aanpassen naar de nieuwe prijzen eigenlijk??

volgens mijn berekening is een oude koers van 1,62 euro gelijk aan 1,362 nu namelijk...

volgens euronext is de berekening als volgt:

oude beurskoers - [beurskoers cum claim- emissiekoers / ( oude aandelen+ nieuwe aandelen) ] *aantal oude aandelen= nieuwe koers

geeft bij getronics: 1,62-[1.62-1.19/(3+2)]*3 = 1.362 euro