Het ontkennen van de holocaust strafbaar?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:46 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Okay, homo's zal in die tijd een taboe zijn geweest, maar zigeuners en bejaarden ook?
Ik denk dat lesmateriaal toen ook nog net niet geupdate was.

Inderdaad.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:55 schreef Sater het volgende:

[..]

Inderdaad.

Je zou bijna denken dat ik het zelf heb meegemaakt.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Je zou bijna denken dat ik het zelf heb meegemaakt.

Soms kom ik wel eens op de gedachte dat je bijzonder veel gemeen hebt met een valse nicht gezien je vermakelijk zuigende postgedrag zo nu en dan.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:10 schreef Omara het volgende:

[..]

Soms kom ik wel eens op de gedachte dat je bijzonder veel gemeen hebt met een valse nicht gezien je vermakelijk zuigende postgedrag zo nu en dan.

En ik blijf maar denken dat je een kloon bent. Evenzo logisch als vermakelijk. .

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:12 schreef Stali. het volgende:

[..]

En ik blijf maar denken dat je een kloon bent. Evenzo logisch als vermakelijk. .

Gedachten en geloofsovertuigingen zijn vrij. Ik voel niet de aandrang om alles uit de kast te trekken in verwoede pogingen om je van het tegendeel te overtuigen. Misschien denk je er over een half jaar anders over als mijn hele postgeschiedenis weer zichtbaar wordt op Fok? Zo niet dan ligt mijn leven daarvan ook niet in de war

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:19 schreef Omara het volgende:

[..]

Gedachten en geloofsovertuigingen zijn vrij. Ik voel niet de aandrang om alles uit de kast te trekken in verwoede pogingen om je van het tegendeel te overtuigen. Misschien denk je er over een half jaar anders over als mijn hele postgeschiedenis weer zichtbaar wordt op Fok? Zo niet dan ligt mijn leven daarvan ook niet in de war

Jouw postgeschiedenis wijkt niet veel af van jouw voormalige postgeschiedenis, echt niemand ligt daarvan in de war hoor. .

En anders 8 mei 2006 met ons Sjunneke natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:26 schreef Stali. het volgende:

[..]

Jouw postgeschiedenis wijkt niet veel af van jouw voormalige postgeschiedenis, echt niemand ligt daarvan in de war hoor. .

En anders 8 mei 2006 met ons Sjunneke natuurlijk.

Tja very tempting om het binnen dit Holocaustonkennersgilde-topic te hebben over vuistbeuken natuurlijk. Wij zien voor ons hoe sjuuuneke (of luuucida) Omara vuistbeukt terwijl hij hardop roept dat de Holocaust nooit nooit nooit heeft plaatsgevonden. Jeeeeeaaaaah. Hij komt nu klaar, die rechtsradikale blaag van ons... Natuurlijk zien onze Mods allemaal dat het maar scherts is hè. Kortom: weer een Holocaustontkenningstopic dat blijft bestaan op Fok!

Op 1 reply van die gek kom ik wrs morgen nog terug... .

We zouden ook weer kunnen gaan praten over de voordelen van Zyklon B boven Zyklon A. dat was toch een van jouw stokpaardjes, Ryan?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:46 schreef PJORourke het volgende:
We zouden ook weer kunnen gaan praten over de voordelen van Zyklon B boven Zyklon A. dat was toch een van jouw stokpaardjes, Ryan?

Lullig dat jij allang geen gesprekspartner meer voor hem bent he?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:49 schreef Stali. het volgende:
Lullig dat jij allang geen gesprekspartner meer voor hem bent he?

Nee, ik ben niet zo op de hoogte van dat soort chemicalien. De kennis die Ryan opgedaan heeft in eerdere discussies kan van pas komen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, ik ben niet zo op de hoogte van dat soort chemicalien. De kennis die Ryan opgedaan heeft in eerdere discussies kan van pas komen.

Helaas zijn sommige uitspraken tijdelijk niet meer terug te halen.

Fair enough.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:42 schreef Sater het volgende:


Ik ben van 18 - 11 - 1938. Inderdaad schaamte.

Waarom?

Op Fok! word je er voor gebant:
Ik vraag me echt af wat deze gast gezegt heeft.

Lucille (Forum Admin) - vrijdag 25 maart 2005 @ 13:54

DeHeldjes is 48 uur weg wegens jodenhaat en ontkennen holocaust.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:05 schreef Lu_uK het volgende:
Op Fok! word je er voor gebant:
Ik vraag me echt af wat deze gast gezegt heeft.

Lucille (Forum Admin) - vrijdag 25 maart 2005 @ 13:54

DeHeldjes is 48 uur weg wegens jodenhaat en ontkennen holocaust.

Ik vraag het me ook af, misschien werd het zomaar eens geen rattenkoning.

Ik heb een keer een leuke discussie gehad met een vriendin van me; over schaamte en WO2 gesproken. Over wie het ging weet ik niet meer, maar zij beweerde in ieder geval dat een bepaald persoon 'gewoon een Nazi' was omdat hij tijdens zijn kleutertijd bij de Hitlerjügend had gezeten.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:08 schreef heiden6 het volgende:
I maar zij beweerde in ieder geval dat een bepaald persoon 'gewoon een Nazi' was omdat hij tijdens zijn kleutertijd bij de Hitlerjügend had gezeten.

Denk je door dit soort postings enige nuance in het debat te brengen???

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Denk je door dit soort postings enige nuance in het debat te brengen???

Nee, het is ook niet echt on topic en voor discussie vatbaar. Maar het is in ieder geval beter dan dat over en weer incrowd-geouwehoer wat hier verder te vinden is.

Dat je over nuance begint vind ik echt lachwekkend.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:23 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee, het is ook niet echt on topic en voor discussie vatbaar. Maar het is in ieder geval beter dan dat over en weer incrowd-geouwehoer wat hier verder te vinden is.

Dat je over nuance begint vind ik echt lachwekkend.

De combanatie Holocaust en nuance is, zoals ik eerder al beweerde - in weliswaar niet zoveel wooden- op Fok! überhaupt lachwekkend, dus wat wou je nou met je post???

edit-

[ Bericht 93% gewijzigd door nikky op 26-03-2005 17:55:08 ]

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De combanatie Holocaust en nuance is, zoals ik eerder al beweerde - in weliswaar niet zoveel wooden- op Fok! überhaupt lachwekkend, dus wat wou je nou met je post???

Je kunt op zijn minst proberen een behoorlijke discussie aan te gaan, lijkt me. Sommige mensen vinden dat dat niet mag, en dat was zelfs min of meer waar het (oorspronkelijk) over ging.

Maar waarom doe je ineens zo moeilijk over een korte post van me, die een beetje lollig bedoel was en verder helemaal niet belangrijk is?

Probeer toch eens niet zo de betweterige cynicus uit te hangen, dat is hartstikke zonde.

de weduwe van rost van tonningen is wel eens aangeklaagd, denk ik, maar was dat niet op grond van het zaaien van haat?

Ik denk dat zoiets sowieso meer effectief is dan mensen bestraffen wanneer ze graag in fabeltjes geloven, omdat misschien hun ideologie in conflict komt met hun geweten als ze de waarheid onder ogen zien?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:10 schreef Omara het volgende:

[..]

Soms kom ik wel eens op de gedachte dat je bijzonder veel gemeen hebt met een valse nicht gezien je vermakelijk zuigende postgedrag zo nu en dan.

Troost je, het is niet zo.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 01:12 schreef Stali. het volgende:

[..]

En ik blijf maar denken dat je een kloon bent. Evenzo logisch als vermakelijk. .

-Laat maar-

[ Bericht 14% gewijzigd door Aaahikwordgek op 26-03-2005 10:47:07 ]

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Denk je door dit soort postings enige nuance in het debat te brengen???

-Laat maar-

[ Bericht 12% gewijzigd door Aaahikwordgek op 26-03-2005 10:47:20 ]

Het is wel frappant dat Cyanstali3 iedere discussie die hem niet aanstaat komt verkloten met zijn alter-egakloon en anderen verwijt geen discussie te willen voeren. Je zou echt denken dat die iets wil ontkennen.

jullie zijn even erg

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 07:17 schreef brambor het volgende:
de weduwe van rost van tonningen is wel eens aangeklaagd, denk ik, maar was dat niet op grond van het zaaien van haat?

Ik denk dat zoiets sowieso meer effectief is dan mensen bestraffen wanneer ze graag in fabeltjes geloven, omdat misschien hun ideologie in conflict komt met hun geweten als ze de waarheid onder ogen zien?

D66 minister Brinkhorst over van Thijn quote: eens een rat altijd een rat Ik vraag me af of dit nu een poging tot het zaaien van haat is in de richting van alle ratten - immers er zijn ook goede ratten! Of moeten we voor het woord rat het woord jood lezen? En is zo'n stelling dan antisemitisch?

Als het om de ontkenning van de Holocaust gaat vermoed ik dat vooral veel joden gekrenkt zijn dat ze niet de erkenning krijgen die ze als ‘Kriegsopfer über Alles’ zo nadrukkelijk voor zichzelf en hun soortgenoten opeisen.

De eenzijdige en " monumentale" herdenkingscultuur die wij in Nederland kennen zal er nog wel lange tijd voor zorgen dat een meer revisionistische kijk op de Tweede Wereldoorlog in de geschiedenis(boeken) zal uitblijven.

Toch zie je steeds meer gaten vallen in de zorgvuldig opgetrokken geschiedsvertelling. Neem nou iemand als Campert - toch de verzinnebeelding van Vaderlands verzet - en de manier waarop deze van een op de andere dag van zijn sokkel wordt gestoten.

Ik en met mij velen zijn de mening toegedaan dat er nog wel meer zaken spelen die bij nader onderzoek in archieven e.d. een heel ander beeld werpen op de voorstelling die wij van de oorzaken en gevolgen over de 2e WO hebben.

Gisteren een bijna twee uur durende documentaire gezien op de Franse Tv-zender. Deze docu stond geheel in het teken van de propaganda die door de verschillende Europese landen van 1935 t/m 1945 werd gevoerd. Het was opmerkelijk op hoeveel fronten er een duidelijke overeenkomst viel waar te nemen met de propaganda van de Nationaal Socialisten in het vooroorlogse Duitsland.

Vooral de manier waarop de verschillende koloniën met harde hand werden bestierd verschilde nauwelijks met de manier waarop de Nationaal Socialisten het Duitse volk wist te begeesteren. Metershoge standbeelden van de verschillende nationale monarchen, staatsmannen, en militaire kopstukken schoten in die tijd als paddenstoelen uit de grond - om vooral maar de superioriteit van kolonialisten tot uitdrukking te brengen.

Of zoals Geert Mak al schreef: 'Aan onze beschaving en welvaart kleeft veel slavenbloed. Een groot deel van de mensen durft het nog steeds niet aan, ook deze minder rooskleurige aspecten van de (vaderlandse) geschiedenis onder ogen te zien.

Wellicht is het ook een vorm van plaatsvervangende schaamte - immers in geen enkel ander land werden zoveel joden - zonder noemenswaardige tegenstand van de eigen bevolking - op transport gezet. Nergens anders ook bleef de ambtelijke molen en het bureaucratisch apparaat zo volgzaam functioneren als in 'bezet' Nederland.

Na de bevrijding bleven veel van deze ideologische windhaantjes ongemoeid. Ze konden gewoon doorgaan in hun functie zonder dat er ooit een diepgravend onderzoek werd verricht naar de collaborerende houding van deze lieden tijdens de Duitse bezetting.

Enkelen werden echter als scapegoat voor deze nationale lafhartigheid aan de schandpaal genageld. De weduwe Rost van Tonningen is zo iemand. Hoezeer is haar het leven niet zuur gemaakt, vaak door morele scherpslijpers die zelf in de oorlog aantoonbaar fout zijn geweest. Denk ook eens aan de ontzetting die door (historisch correct) Nederland waarde, op het moment dat er sprake was van een algehele clementie voor de "Drie van Breda".

In Nederland zal nooit echt sprake kunnen zijn van een “geschichts- und Vergangenheitsbewältigung”, zolang de “Schuldbesessenheit” er nog steeds zo diep in gehamerd wordt. In Duitsland is men in dit proces al veel verder gevorderd. Daar beseft men dat ze de opeenvolgende generaties niet meer met schuldgevoelens mogen opzadelen t.a.v. gebeurtenissen waar zij in wezen part noch deel aan hebben gehad.

In Nederland wordt nog steeds de symboolwerking van een enkel boek (Het dagboek van Anne Frank) als leidraad genomen, om zoiets als een nationale verzetscultuur te cultiveren. Maar de geschiedenis bestaat uit meer facetten dan een enkel dagboekje. Als Nederland zich eens aan de morele kneuterigheid - waarmee het de historie benadert en voorschrijft - weet te ontworstelen, zullen de pijnlijke tegenstelling die onze nationale geschiedenis nu zo schragen, mogelijk in een andere historische context geplaatst kunnen worden, en kunnen we het wellicht als een van de vele hoofdstukken een minder prominente rol in het verloop van de geschiedenis toebedelen.

Zoals Geert Mak reeds betoogde 'zal het nog wel een tijdje duren alvorens de ressentimenten en diepe gevoelens van weerzin en wrok jegens de gruwelen van de 2e WO wegebben.' Uiteindelijk - zo betoogt Mak - zullen we er met de voortschrijdende geschiedenis geen traan meer om laten en zal er in de een of andere nakende toekomst zelfs geen hond meer om malen.

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-03-2005 13:10:10 ]

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Je zou bijna denken dat ik het zelf heb meegemaakt.

Het zegt iets over je inlevingsvermogen. @Omara waarom zou Aahikword gek het onvriendelijk bedoelen?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:44 schreef Sater het volgende:

[..]

Het zegt iets over je inlevingsvermogen. @Omara waarom zou Aahikword gek het onvriendelijk bedoelen?

Mijn ouders zijn even oud als jij, Sater, die vertellen wel eens wat uit die tijd.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:43 schreef lucida het volgende:
blablabla

Your point being?
In één regel graag

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 12:45 schreef machteld het volgende:

[..]

Your point being?
In één regel graag

Revisionisme is niet hetzelfde als ontkenning. Een minister Brinkhorst die onlangs Hirsi Ali en Theo van Gogh bekritiseerde vanwege hun beledigende taalgebruik t.a.v. de islam en koran, maar wel in een adem de jood Ed van Thijn neerzet als een rat. Hoe dubbel kan de moraal zijn!...

Het nieuwe dualisme?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:09 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Het nieuwe dualisme?

Ethisch reveil onder het mom van bestuurlijke vernieuwing mag ook!

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:07 schreef lucida het volgende:

[..]

Revisionisme is niet hetzelfde als ontkenning. Een minister Brinkhorst die onlangs Hirsi Ali en Theo van Gogh bekritiseerde vanwege hun beledigende taalgebruik t.a.v. de islam en koran, maar wel in een adem de jood Ed van Thijn neerzet als een rat. Hoe dubbel kan de moraal zijn!...

Brinkhorst heeft daarbij niet de jood Ed van Thijn in gedachten maar de politicus Ed van Thijn.
Het is onnodig het al dan niet joods zijn van Ed van Thijn in deze context erbij te halen.
Dat Brinkhorst onkies bezig is kan ik onderschrijven.

En wat de geschiedenis betreft, je speculeert teveel naar mijn smaak (Als het om de ontkenning van de Holocaust gaat vermoed ik dat vooral veel joden gekrenkt zijn dat ze niet de erkenning krijgen die ze als ‘Kriegsopfer über Alles’ zo nadrukkelijk voor zichzelf en hun soortgenoten opeisen. ), je bent te wijdlopig, en je presenteert een en ander op een te verhullende manier.

Probeer het volgende keer eens kort en bondig.
Dus met MINDER woorden MEER zeggen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:29 schreef machteld het volgende:

[..]

Brinkhorst heeft daarbij niet de jood Ed van Thijn in gedachten maar de politicus Ed van Thijn.
Het is onnodig het al dan niet joods zijn van Ed van Thijn in deze context erbij te halen.
Dat Brinkhorst onkies bezig is kan ik onderschrijven.

En wat de geschiedenis betreft, je speculeert teveel naar mijn smaak (Als het om de ontkenning van de Holocaust gaat vermoed ik dat vooral veel joden gekrenkt zijn dat ze niet de erkenning krijgen die ze als ‘Kriegsopfer über Alles’ zo nadrukkelijk voor zichzelf en hun soortgenoten opeisen. ), je bent te wijdlopig, en je presenteert een en ander op een te verhullende manier.

Probeer het volgende keer eens kort en bondig.
Dus met MINDER woorden MEER zeggen.

Kijk eens beste machtheld over smaak en stijl valt niet te twisten. Vanzelfsprekend kunnen sommige passages wat minder lang, maar ik houd er nu eenmaal van wat dubbele bodems aan te brengen.

Wat de kritiek van Brinkhorst op de politicus van Thijn betreft heb je een punt, maar dat maakt van Thijn niet minder joods en de kritiek op hem niet minder mals.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 11:43 schreef lucida het volgende:

[..]

D66 minister Brinkhorst over van Thijn quote: eens een rat altijd een rat Ik vraag me af of dit nu een poging tot het zaaien van haat is in de richting van alle ratten - immers er zijn ook goede ratten! Of moeten we voor het woord rat het woord jood lezen? En is zo'n stelling dan antisemitisch?

Als het om de ontkenning van de Holocaust gaat vermoed ik dat vooral veel joden gekrenkt zijn dat ze niet de erkenning krijgen die ze als ‘Kriegsopfer über Alles’ zo nadrukkelijk voor zichzelf en hun soortgenoten opeisen.

De eenzijdige en " monumentale" herdenkingscultuur die wij in Nederland kennen zal er nog wel lange tijd voor zorgen dat een meer revisionistische kijk op de Tweede Wereldoorlog in de geschiedenis(boeken) zal uitblijven.

Toch zie je steeds meer gaten vallen in de zorgvuldig opgetrokken geschiedsvertelling. Neem nou iemand als Campert - toch de verzinnebeelding van Vaderlands verzet - en de manier waarop deze van een op de andere dag van zijn sokkel wordt gestoten.

Ik en met mij velen zijn de mening toegedaan dat er nog wel meer zaken spelen die bij nader onderzoek in archieven e.d. een heel ander beeld werpen op de voorstelling die wij van de oorzaken en gevolgen over de 2e WO hebben.

Gisteren een bijna twee uur durende documentaire gezien op de Franse Tv-zender. Deze docu stond geheel in het teken van de propaganda die door de verschillende Europese landen van 1935 t/m 1945 werd gevoerd. Het was opmerkelijk op hoeveel fronten er een duidelijke overeenkomst viel waar te nemen met de propaganda van de Nationaal Socialisten in het vooroorlogse Duitsland.

Vooral de manier waarop de verschillende koloniën met harde hand werden bestierd verschilden nauwelijks met de manier waarop de Nationaal Socialisten het Duitse volk wist te begeesteren. Metershoge standbeelden van de verschillende nationale monarchen, staatsmannen, en militaire kopstukken schoten in die tijd als paddenstoelen uit de grond - om vooral maar de superioriteit van kolonialisten tot uitdrukking te brengen.

Of zoals Geert Mak al schreef: 'Aan onze beschaving en welvaart kleeft veel slavenbloed. Een groot deel van de mensen durft het nog steeds niet aan, ook deze minder rooskleurige aspecten van de (vaderlandse) geschiedenis onder ogen te zien.

Wellicht is het ook een vorm van plaatsvervangende schaamte - immers in geen enkel ander land werden zoveel joden - zonder noemenswaardige tegenstand van de eigen bevolking - op transport gezet. Nergens anders ook bleef de ambtelijke molen en het bureaucratisch apparaat zo volgzaam functioneren als in 'bezet' Nederland.

Na de bevrijding bleven veel van deze ideologische windhaantjes ongemoeid. Ze konden gewoon doorgaan in hun functie zonder dat er ooit een diepgravend onderzoek werd verricht naar de collaborerende houding van deze lieden tijdens de Duitse bezetting.

Enkelen werden echter als scapegoat voor deze nationale lafhartigheid aan de schandpaal genageld. De weduwe Rost van Tonningen is zo iemand. Hoezeer is haar het leven niet zuur gemaakt, vaak door morele scherpslijpers die zelf in de oorlog aantoonbaar fout zijn geweest. Denk ook eens aan de ontzetting die door (historisch correct) Nederland waarde, op het moment dat er sprake was van een algehele clementie voor de "Drie van Breda".

In Nederland zal nooit echt sprake kunnen zijn van een “geschichts- und Vergangenheitsbewältigung”, zolang de “Schuldbesessenheit” er nog steeds zo diep in gehamerd wordt. In Duitsland is men in dit proces al veel verder gevorderd. Daar beseft men dat ze de opeenvolgende generaties niet meer met schuldgevoelens mogen opzadelen t.a.v. gebeurtenissen waar zij in wezen part noch deel aan hebben gehad.

In Nederland wordt nog steeds de symboolwerking van een enkel boek (Het dagboek van Anne Frank) als leidraad genomen, om zoiets als een nationale verzetscultuur te cultiveren. Maar de geschiedenis bestaat uit meer facetten dan een enkel dagboekje. Als Nederland zich eens aan de morele kneuterigheid - waarmee het de historie benadert en voorschrijft - weet te ontworstelen, zullen de pijnlijke tegenstelling die onze nationale geschiedenis nu zo schragen, mogelijk in een andere historische context geplaatst kunnen worden, en kunnen we het wellicht als een van de vele hoofdstukken een minder prominente rol in het verloop van de geschiedenis toebedelen.

Zoals Geert Mak reeds betoogde 'zal het nog wel een tijdje duren alvorens de ressentimenten en diepe gevoelens van weerzin en wrok jegens de gruwelen van de 2e WO wegebben.' Uiteindelijk - zo betoogt Mak - zullen we er met de voortschrijdende geschiedenis geen traan meer om laten en zal er in de een of andere nakende toekomst zelfs geen hond meer om malen.

Zoals ik eerder schreef zijn de Holocaust 'als historisch gegeven' en hoe met die Holocaust wordt omgegaan in bijv. ethisch/politiek opzicht, twee verschillende zaken. De kritiek van Vuijstje, dat de Holocaust er vanaf de protestgeneratie van de jaren 60 overal bijgehaald wordt om ieder politiek debat te gijzelen, kan op zich wel (gematigd dus) worden onderschreven, maar dit doet niets af aan de Holocaust als historisch gegeven. Hoewel hierover, en over de Tweede Wereldoorlog, steeds weer nieuwe theoriën worden ontwikkeld (lees bijv. over de Tweede Wereldoorlog in Nederland Grijs Verleden) en er dus weldegelijk sprake is van 'herziening' of wel dus revisionisme, wordt de 'Holocaust als historisch' gegeven niet ontkend.

Niet zo bij de diehard ontkenners en -bagatelliseerders... Hiervan kun je in eerste instantie vaststellen dat hun discussie zich aan het wetenschappelijke debat onttrekt. Discussies met bonafide geschiedwetenschappers (laten we het zo maar even noemen) struikelen op de ontbrekende, verdraaide of opzettelijk door ontkenners verkeerd geïnterpreteerde bewijsvoering en het onvermogen van de ontkenners om een plausibele (contra)theorie te ontwikkelen mbt wat dan wel gebeurd is met de Joden en andere slachtoffers. Niet zelden vervalt het Holocaustontkenningsgilde, als men toch een poging waagt om een plausibele theorie op te zetten, in een samenzweringstheorie over hoe Joden de Holocaustherdenkingsindustrie hebben geconstrueerd om de rest van de wereld in de luren te leggen en er zo zelf financieel beter van te worden. Op de tweede plaats kun je dus vaststellen dat het centrale thema achter de Holocaustontkenning precies datgene is dat de 'Holocaust als historisch gegeven' heeft veroorzaakt: nl. antisemitisme. Als laatste kunnen we een nieuw fenomeen waarnemen. In Nederland toegespitst op wat Vuijstje (die er dus in wezen een links-rechts debat van maakt) en ook van der Heijden concludeerden mbt eerdergenoemd gijzelen van het politieke debat door overal de Tweede Wereldoorlog bij te halen. Zo trekt links in de huidige politieke context parallellen tussen de opkomst van nazi-Duitsland en de rechts-populistische stroming in ons land. Of dit nu juist is of niet, de dialectiek van de discussie die daarop volgt verschuift dan vaak in de richting van Holocaustontkenning. Dit laatste is betrekkelijk eenvoudig te illustreren aan de hand van een ruime schare topics, ware het niet dat search eruit ligt. Idee hierachter is dat links-Nederland/de Linkse kerk de werkelijkheid in ethisch opzicht heeft gemanipuleerd. Te beginnen met ons begrip van het nazisme en de Holocaust en doorlopend in zo'n beetje alle andere onderdelen van de werkelijheid...

Mijn kritiek hierop is het volgende. Aan de hand van een links-rechts debat wordt de historische werkelijkheid en alles wat tot de Holocaust heeft geleid ontkend, of op zijn "gunstigst" gebagatelliseerd dan wel verdraaid. Deze ontkenning of -bagatellisering is even discutabel - om niet te zeggen ronduit smakeloos eigenlijk - als het gijzelen van het politieke debat door overal de Tweede Wereldoorlog bij te laten opdraven door links. Fok! maakt zich er belachelijk mee en sterker nog zorgt ervoor dat het politieke debat steeds extremer wordt...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 26-03-2005 13:45:40 ]

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:39 schreef Ryan3 het volgende:

Mijn kritiek hierop is het volgende. Aan de hand van een links-rechts debat wordt de historische werkelijkheid en alles wat ertoe heeft geleid ontkend, of op zijn "gunstigst" gebagatelliseerd. Deze ontkenning of -bagatellisering is even discutabel - om niet te zeggen ronduit smakeloos eigenlijk - als het gijzelen van het politieke debat door overal de Tweede Wereldoorlog bij te laten opdraven door links. Fok! maakt zich er belachelijk mee en sterker nog zorgt ervoor dat het politieke debat steeds extremer wordt...

De enige die er een links-rechts-"debat" van maakt ben je zelf.
Op wat incidentjes na in dit topic heeft niemand de Holocaust als zodanig ontkend. Wat wel voorkomt in dit topic is dat vragen aangaande de gevallen doden in WOII gebagatelliseerd worden door over vuistbeuken te gaan keuvelen. Zo komt de discussie dus nooit op gang en laat dat net jouw bedoeling zijn, nietwaar?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 13:45 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

De enige die er een links-rechts-"debat" van maakt ben je zelf.
Op wat incidentjes na in dit topic heeft niemand de Holocaust als zodanig ontkend. Wat wel voorkomt in dit topic is dat vragen aangaande de gevallen doden in WOII gebaggatelliseerd worden door over vuistbeuken te gaan keuvelen. Zo komt de discussie dus nooit op gang en laat dat net jouw bedoeling zijn, nietwaar?

Jouw kritiek op Ryan3 kan ik voor een groot deel onderschrijven. Zelf had ik helemaal niets met dit topic van doen, totdat ik plots bemerkte dat het Ryan3 was die mij - zonder nadere context - citeerde en mij terloops afschilderde als symbool voor alle rechtse users op fok. Kijk daar zakt je broek natuurlijk van af.

Inhoudelijk probeert Ryan3 in zijn meest recente reactie iets van die scherpe bewoordingen te nuanceren - dat juich ik op zich toe. Dat hij zich te vaak in het debat laat leiden door een te dwangmatige rechts-links tegenstelling heb ik al vaker opgemerkt. Maar kennelijk begint nu ook bij hem langzaam het besef te dagen, dat zo'n polemiserende manier van discussiëren nergens toe leidt, en probeert hij nu - vanuit een zogezegd neutralere houding - op zijn eerdere tamelijk krasse uitlatingen terug te komen.

Natuurlijk gaat ook hij steeds meer inzien dat het een tour de farce is om het leed tijdens WOII berokkend alleen maar door "brillenmanglazen" te bekijken. Zo maak ik uit zijn laatste reactie op dat hij nu al zover is dat hij het revisionisme van WOII niet meer per definitie gelijkschakelt met de ontkenning van de Holocaust - dat is gezien eerdere reacties van hem en gelijkgezinden pure winst!...

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:03 schreef lucida het volgende:

[..]

Jouw kritiek op Ryan3 kan ik voor een groot deel onderschrijven. Zelf had ik helemaal niets met dit topic van doen, totdat ik plots bemerkte dat het Ryan3 was die mij - zonder nadere context - citeerde en mij terloops afschilderde als symbool voor alle rechtse users op fok. Kijk daar zakt je broek natuurlijk van af.

Inhoudelijk probeert Ryan3 in zijn meest recente reactie iets van die scherpe bewoordingen te nuanceren - dat juich ik op zich toe. Dat hij zich te vaak in het debat laat leiden door een te dwangmatige rechts-links tegenstelling heb ik al vaker opgemerkt. Maar kennelijk begint nu ook bij hem langzaam het besef te dagen, dat zo'n polemiserende manier van discussiëren nergens toe leidt, en probeert hij nu - vanuit een zogezegd neutralere houding - op zijn eerdere tamelijk krasse uitlatingen terug te komen.

Natuurlijk gaat ook hij steeds meer inzien dat het een tour de farce is om het leed tijdens WOII berokkend alleen maar door "brillenmanglazen" te bekijken. Zo maak ik uit zijn laatste reactie op dat hij nu al zover is dat hij het revisionisme van WOII niet meer per definitie gelijkschakelt met de ontkenning van de Holocaust - dat is gezien eerdere reacties van hem en gelijkgezinden pure winst!...

Ik heb nooit ontkend dat revisionisme, op zich een neutrale term, zich in de geschiedwetenschap voor doet dan wel dat dit verboden dient te worden. Wie zoiets beweert weet niet wat de geschiedwetenschap inhoudt. Het gaat echter te ver om het antisemitische samenzweringsdenken te zien als historisch revisionisme. Verder stel ik vast dat Vuijstje er een links-rechts debat - volgens de dynamiek in vorig stukje beschreven - van maakte, niet alleen ik ook jij en velen anderen haken daar immer op in, omdat je dat nu eenmaal niet kunt negeren: het is naast een debat over geschiedenis ook een debat over waarden. Verder neem ik niets terug van wat ik, waar dan ook, over je of tegen je gezegd heb.

Kortom, in Jip en Janneketaal gezegd, Maar wat gebeurde er nog meer naast het vermoorden van Joden in de Tweede Wereldoorlog? zal het antwoord steevast zijn Fascist! Jij ontkent de Holocaust!

Juist dit soort antwoorden vragen naar een diepere analyse van personen die een kruistocht voeren tegen mensen die vragen stelen over de Holocaust en genocide in het algemeen.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Kortom, in Jip en Janneketaal gezegd, Maar wat gebeurde er nog meer naast het vermoorden van Joden in de Tweede Wereldoorlog? zal het antwoord steevast zijn Fascist! Jij ontkent de Holocaust!

Juist dit soort antwoorden vragen naar een diepere analyse van personen die een kruistocht voeren tegen mensen die vragen stelen over de Holocaust en genocide in het algemeen.

Jij diskwalificeert je sowieso voor enig debat, waarover dan ook. Dat heeft luuucida dan nog op je voor.

Voor mij is dit een non-discussie
Er is geen enkele reden om de moeite te nemen de holocaust te ontkennen.

Er is wel reden om te proberen van de geschiedenis te leren, zonder te denken dat de geschiedenis zich zal kunnen herhalen.
En ook is het belangrijk onze vrijheid, wat dat dan ook moge zijn, te verdedigen en stil te staan, nou ja bij van alles!!

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Kortom, in Jip en Janneketaal gezegd, Maar wat gebeurde er nog meer naast het vermoorden van Joden in de Tweede Wereldoorlog? zal het antwoord steevast zijn Fascist! Jij ontkent de Holocaust!

Wat een onzin..!
Dit is wat Ryan3 bedoelt met dat de discussie vertroebeld word door het rabiaat aanvallen van links.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Juist dit soort antwoorden vragen naar een diepere analyse van personen die een kruistocht voeren tegen mensen die vragen stelen over de Holocaust en genocide in het algemeen.

Met je eerste quote laat je al zelf zien dat jij de kruisvaarder bent.
Vragen stellen over de Holocaust is het enigste juiste te doen.
Alleen zo kan die geschiedenis doorverteld worden, maar jij grijpt de discussie aan links te stigmatiseren.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:00 schreef golfer het volgende:

[..]

Waarom?

Omdat het willens en wetens het lijden ontkende van groepen mensen. Ecce Homo, ziet de mens bestond wel. En natuurlijk was zeker binnen de R K.Kerk de Griekse betekenis bekend. Wat denk je van seminariepraktijken? Allemaal handjes keurig boven de dekens?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 02:38 schreef Bonzi_Buddy het volgende:
Holocaust was toch een sprookje?

Waarom denk je dat? Nee de holocaust is, een bestaande nachtmerrie waaruit het nageslacht nog niet is ontwaakt.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 14:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij diskwalificeert je sowieso voor enig debat, waarover dan ook. Dat heeft luuucida dan nog op je voor.

Oh, daar trek ik mij geen bal van aan, entiteit Ryan3.
Alleen en puur alleen voor jou, nergens anders om, zou ik de Holocaust met veel plezier ontkennen. Vent...

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Oh, daar trek ik mij geen bal van aan, entiteit Ryan3.
Alleen en puur alleen voor jou, nergens anders om, zou ik de Holocaust met veel plezier ontkennen. Vent...

Wie heeft nu wie de grond in geharkt?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wie heeft nu wie de grond in geharkt?

Entiteit, als het je niet bevalt, ga dan weg.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:10 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Entiteit, als het je niet bevalt, ga dan weg.

Het bevalt me heel goed zelfs. Per omgaande post heb je zelf het bewijs geleverd voor mijn diskwalificatie van jou. Waar kom je dat nog tegen op Fok!???

quote:

Op zaterdag 26 maart 2005 17:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het bevalt me heel goed zelfs. Per omgaande post heb je zelf het bewijs geleverd voor mijn diskwalificatie van jou. Waar kom je dat nog tegen op Fok!???

Entiteit, is dat nu het "debat" dat jij voert hier? Mooi, ga dan nog eens in op mijn vragen aan het begin van dit verdwaalde topic.

Je bewijst continu dat je helemaal geen debat wilt voeren, maar alleen even je stokpaardje komt laten grazen. Het stokpaardje dat verwoede pogingen doet om andere doden in WOII te ontkennen, ten volle gunste van de gevallen Joden. Heb jij je al eens afgevraagd waarom Hitler zo de pik had op één type volk? Waarom juist de Joden? Vertel het eens hier, dan zijn we daar vanaf.