Het ontkennen van de holocaust strafbaar?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De veroordeling:
[..]

Bron

Verder:
[..]

Maar:
[..]

Kortom, hij is niet veroordeeld voor het ontkennen, maar voor het kwetsen. Die uitspraak is niet meer dan logisch, om dezelfde redenen als ik al eerder gaf.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:27 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Kortom, hij is niet veroordeeld voor het ontkennen, maar voor het kwetsen. Die uitspraak is niet meer dan logisch, om dezelfde redenen als ik al eerder gaf.

Het is wel een interessante uitspraak, want indirect wordt er aangegeven dat de Armeense genocide weldegelijk plaatsvond en dat Armemen dus massaal om compensatie moeten vragen bij Turkije.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:18 schreef schatje het volgende:
Het ging mij om je bewering dat enkel het ontkennen van de Holocaust strafbaar is. Dat is dus niet zo.

Goed gevonden uitspraak, maar ik moet daar even een juridische nuance in aanbrengen. Het gaat hier namelijk om een civiele procedure. Het ontkennen van de genocide wordt hier een "fault" genoemd op grond waarvan de historicus de veroorzaakte schade moet herstellen. In Nederland kan zo'n zelfde zaak via de onrechtmatige daad (art. 6:162 Burgerlijk Wetboek) lopen.

Het gaat hier dus niet om een strafzaak. Daarom kun je ook niet stellen dat het ontkennen van de genocide op grond van deze uitspraak strafbaar is. Het levert hoogstens een civiele herstelplicht op.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:18 schreef schatje het volgende:
Het ging mij om je bewering dat enkel het ontkennen van de Holocaust strafbaar is. Dat is dus niet zo.

Alleen hebben de Fransen hier geen jurisdictie.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:06 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Alleen hebben de Fransen hier geen jurisdictie.

De Fransen niet, maar veel van Franse wetgeving valt onder de EU-wetgeving.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 10:47 schreef Pool het volgende:

[..]

Goed gevonden uitspraak, maar ik moet daar even een juridische nuance in aanbrengen. Het gaat hier namelijk om een civiele procedure. Het ontkennen van de genocide wordt hier een "fault" genoemd op grond waarvan de historicus de veroorzaakte schade moet herstellen. In Nederland kan zo'n zelfde zaak via de onrechtmatige daad (art. 6:162 Burgerlijk Wetboek) lopen.

Het gaat hier dus niet om een strafzaak. Daarom kun je ook niet stellen dat het ontkennen van de genocide op grond van deze uitspraak strafbaar is. Het levert hoogstens een civiele herstelplicht op.

Waarbij je eventueel nog zou kunnen opmerken dat, in Nederland tenminste, de bewijslast bij civiele procedures anders (minder streng) is dan bij strafzaken.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:07 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Waarbij je eventueel nog zou kunnen opmerken dat, in Nederland tenminste, de bewijslast bij civiele procedures anders (minder streng) is dan bij strafzaken.

Ja, in Frankrijk is dat ook zo. Er is gewoon een wereld van verschil tussen strafrecht en burgerlijk recht. Het strafrecht dient meer het belang van de samenleving en het burgerlijk recht de belangen van individuele burgers.

Je kunt bij belediging dan ook beide wegen bewandelen. Ten eerste kun je degene die jou beledigt aanklagen via het civiele recht. Je komt dan zelf in de rechtbank tegenover je belediger te staan, waarbij je schadevergoeding / rectificatie / stoppen met beledigen eist. Dit doe je via de onrechtmatige daad, waarbij de bewijslast niet erg zwaar is.

Als je de belediger strafrechtelijk aangepakt wil zien, dan kun je slechts aangifte doen bij de politie. De bewijslast is veel strenger en na je aangifte ben je zelf geen procespartij meer, maar neemt het OM de zaak over. Het OM heeft zelfs de vrijheid om te kiezen om niet te vervolgen. De aanklacht loopt via strafrechtelijke artikelen met betrekking tot belediging, waarbij ook opzet bewezen moet worden. Wanneer uiteindelijk een boete wordt opgelegd, komt die boete in de staatskas terecht en dus niet bij jou zelf.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 00:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Doe je deze reactie nav mijn reactie op M.? Jij weet net zo goed als ik dat lieden die helemaal doorslaan in het gedachtegoed dat ook jij koestert, en het is een filosofie, ook zogenaamd kritisch zijn tav de Holocaust. Jouw post ademt een toegevelijk uit die je in jouw contreien nu eenmaal niet aantreft. Logisch ook.

Het zou natuurlijk ook slechts wat recalcitrantie kunnen ademen. Opgewekt door een ten hemel schreiende cultivering van zieligheid en slachtofferisme.

quote:

Links wordt immers verweten de tweede wereldoorlog en de Holocaust geëxtrapoleerd te hebben tav de multiculturele samenleving (zie werk van Bert Vuijstje). Logisch gevolg daarop is niet alleen de aanval op alles wat links is, maar ook de zogenaamde kritische houding tav de Holocaust...

De aanval op 'links' wordt vooral opgewekt door de aanmatigend bevoogdende houding die sommige zich op hun linkse voorkeur voorstaande politici en gebruikers wensen te etaleren. Zo zet je wat ergernis om in vermaak

quote:

En zeker bij de schreeuwers hier op Fok!. Nav een discussie (meerdere triouwens, ik refereer maar even naar luuucida's "lediglich etwas Beihilfe" van Eichmann en ander gezwam over ahistorisch historiceren) daarover op Fok in de zomer van 2004, heb ik al gezegd dat Fok! zich onsterfelijk belachelijk maakt dit te dulden...

Met een klassieke jij-bak zou ik kunnen vragen:
Vind je zelf ook niet dat je jezelf belachelijk maakt door aan die grap nu nog te refereren?

Je overschreeuwt jezelf, jankende Wolf _cRyan3. De recitatie van het letterlijke verweer van Eichman bewerkte direct het effect van een rode lap op een stier. Zo bezien bleef het goed hangen.


Verder schreef Lucida over amoreel historiseren. Jij bent eenmaal niet Geert Mak die zich voor zijn fans wat historische onjuistheden kan veroorloven. Lucida heb ik nog niet op oneerlijkheid ten opzichte van de geschiedenis kunnen betrappen, en er zijn toch al wat historische voetnoten van hem voorbij gekomen.

Zijn verhaal over de holocaust als moreel ethisch (verdeel en heers) paradigma waarin de waarden van goed en kwaad voorgoed verankerd liggen biedt een behoorlijke uitleg voor de recalcitrante reacties die we soms op FOK! lezen. Een moreel ethisch slot bewerkt natuurlijk geen popperiaanse waarheden. Immers iets wat niet ontkend mag worden kan niet worden beproefd en daarmee de kans krijgen overeind te blijven. Het is alsof je iemand via een voorkeursbehandeling op een burgemeesterpost benoemt zonder voorafgaande beproeving van diens kwaliteiten en vervolgens die man via de media bewierrookt.

Een mislukte hetze eindigt weer eens na een kilometers lange reis op een dood spoor. Als de traagheid van begrip uit achterstand is bijgesneld doemt opeens een andere geschiedenis op.

_{Heb je trouwens gehoord dat er binnenkort weer met de enige echte grootmeester Bobby Fischer geschaakt kan worden?}

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:37 schreef sjun het volgende:
_{Heb je trouwens gehoord dat er binnenkort weer met de enige echte grootmeester Bobby Fischer geschaakt kan worden?}

Ik ontken dat die ooit een toernooi gewonnen heeft.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 23:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

of nu weer bij je weet wel welke user om aan te tonen dat ik zou hebben ontkend dat er naast Joden ook andere slachtoffers zijn gevallen agv de Holocaust, dat ik aan geschiedvervalsing doe dan wel het plaatsen van een smiechtige antisemitische opmerking tussen neus en lippen door.

Zoiets zou jij natuuurlijk niet ontkennen. Want dan zou jij ook het bestaan van jezelf moeten ontkennen?!...

quote:

Holocaustontkenning valt in de eerste plaats niet onder geschiedwetenschap.

Dat kun jij nou wel zo stellig beweren maar die bewering mist - bij nadere bestudering - natuuurlijk elke grond. Je zou - in theorie - Holocaustontkenning niet als een integraal onderdeel van de geschiedenis kunnen beschouwen als ook de bevestiging daarvan niet onder geschiedwetenschap wordt gerekend. Maar dan valt ook de grond weg onder elke bewering die over de Holocaust überhaupt gedaan kan worden.

_{Ook als het de Holocaust betreft is - wetenschappelijk verantwoord - revisionisme niet hetzelfde als ontkenning sec...}

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:39 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik ontken dat die ooit een toernooi gewonnen heeft.

De man had meesterlijke zetten gedurende zijn partijtjes schaak.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:07 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

De Fransen niet, maar veel van Franse wetgeving valt onder de EU-wetgeving.

Maar niet het civiele recht. Natuurlijk hebben ze dezelfde romeinsrechterlijke wortels, maar hier geldt het Nederlandse recht, en daarenboven het Europese en de verdragen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:28 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Maar niet het civiele recht. Natuurlijk hebben ze dezelfde romeinsrechterlijke wortels, maar hier geldt het Nederlandse recht, en daarenboven het Europese en de verdragen.

Dat gaat toch veranderen met een Europese grondwet?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Dat gaat toch veranderen met een Europese grondwet?

Oh ja? Welnee! Die 'grondwet' is gewoon een herconstitutionalisering van een aantal verdragen beginnende met het Verdrag van Rome, aangevuld met enkele beleidsmatige punten. Niet alles van de oppositie zomaar slikken.

Er zijn wel de PECL, de Principles of European Contract Law, maar daar weet ik pas over 7 weken iets van af

Als ik het fout heb, is Pool de aangewezen persoon mij te verbeteren of aan te vullen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Dat gaat toch veranderen met een Europese grondwet?

In de Europese grondwet ligt nog geen plan voor een algemeen Europees Burgerlijk Wetboek of voor een Europees Wetboek van Strafrecht. Wel zijn er in de nationale wetboeken Europese richtlijnen geïmplementeerd, waardoor ze Europees zijn beïnvloed. Zo heb je in het Nederlandse BW de regeling productaansprakelijkheid, die rechtstreeks uit zo'n richtlijn komt. Voor het grootste deel is het echter nog nationale wetgeving.

Daarnaast was hier in Nederland ten tijde van Napoleon de Franse Code Civil van toepassing. Pas nadat Napoleon is weggejaagd, begon Nederland een eigen Burgerlijk Wetboek te schrijven. Drie keer raden welk boek ze daarvoor als voorbeeld genomen hebben. Er zijn wel wat verschillen, maar met name wat betreft de onrechtmatige daad lijkt ons recht heel veel op het Franse recht.

Maar een grondwet is het begin van een juridische basis lijkt mij zo. Niet dat ik geloof dat dat ooit doorgaat.

Bedankt voor de deskundige blik.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 12:39 schreef DeTinux het volgende:

[..]

Oh ja? Welnee! Die 'grondwet' is gewoon een herconstitutionalisering van een aantal verdragen beginnende met het Verdrag van Rome, aangevuld met enkele beleidsmatige punten. Niet alles van de oppositie zomaar slikken.

Er zijn wel de PECL, de Principles of European Contract Law, maar daar weet ik pas over 7 weken iets van af

Als ik het fout heb, is Pool de aangewezen persoon mij te verbeteren of aan te vullen.

Je hebt het goed.
De PECL heeft trouwens geen voorrang op ons eigen wetboek. De PECL is meer opgesteld door te kijken naar alle nationale burgerlijke wetboeken en daar de gemeenschappelijk onderdelen uit te pakken.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 11:37 schreef sjun het volgende:

[..]

Het zou natuurlijk ook slechts wat recalcitrantie kunnen ademen. Opgewekt door een ten hemel schreiende cultivering van zieligheid en slachtofferisme.
[..]

De aanval op 'links' wordt vooral opgewekt door de aanmatigend bevoogdende houding die sommige zich op hun linkse voorkeur voorstaande politici en gebruikers wensen te etaleren. Zo zet je wat ergernis om in vermaak
[..]

Met een klassieke jij-bak zou ik kunnen vragen:
Vind je zelf ook niet dat je jezelf belachelijk maakt door aan die grap nu nog te refereren?

Je overschreeuwt jezelf, jankende Wolf _cRyan3. De recitatie van het letterlijke verweer van Eichman bewerkte direct het effect van een rode lap op een stier. Zo bezien bleef het goed hangen.


Verder schreef Lucida over amoreel historiseren. Jij bent eenmaal niet Geert Mak die zich voor zijn fans wat historische onjuistheden kan veroorloven. Lucida heb ik nog niet op oneerlijkheid ten opzichte van de geschiedenis kunnen betrappen, en er zijn toch al wat historische voetnoten van hem voorbij gekomen.

Zijn verhaal over de holocaust als moreel ethisch (verdeel en heers) paradigma waarin de waarden van goed en kwaad voorgoed verankerd liggen biedt een behoorlijke uitleg voor de recalcitrante reacties die we soms op FOK! lezen. Een moreel ethisch slot bewerkt natuurlijk geen popperiaanse waarheden. Immers iets wat niet ontkend mag worden kan niet worden beproefd en daarmee de kans krijgen overeind te blijven. Het is alsof je iemand via een voorkeursbehandeling op een burgemeesterpost benoemt zonder voorafgaande beproeving van diens kwaliteiten en vervolgens die man via de media bewierrookt.

Een mislukte hetze eindigt weer eens na een kilometers lange reis op een dood spoor. Als de traagheid van begrip uit achterstand is bijgesneld doemt opeens een andere geschiedenis op.

_{Heb je trouwens gehoord dat er binnenkort weer met de enige echte grootmeester Bobby Fischer geschaakt kan worden?}

Het verdraaien van feiten is, zoals ik eerder uitlegde, de hoofdmoot der bezigheden van het Holocaustonkennersgilde. (luuucida bestond het zelfs om de wetenschappelijkheid van Joodse geleerden in twijfel te trekken vanwege hun Joodsheid... How low can you get???)


Dit alles is ooit begonnen ooit toen Bert Vuijstje beschreef hoe "links Nederland" te pas en te onpas de Holocaust ergens bij haalde om iets moreel af of juist goed te keuren. Hetgeen volgens Vuijstje ontstaan is uit schuldgevoel tav het hoge aantal slachtoffers van de Holocaust in Nederland. Zelfs in nazi-Duitsland waren er percentueel meer overlevenden dan in Nederland.

De door Vuijstje aangehaalde kritiek op het te pas en onpas erbij halen van de Holocaust moge (in sommige gevallen) correct zijn; dit doet echter niets af aan de historische werkelijkheid van de Holocaust zelf. De Holocaust als historische werkelijkheid en de Holocaust zoals hij gebruikt wordt in een poltieke discussie, zijn twee verschillende zaken. Lieden zoals jij zelf die zogenaamd kritische vragen stellen over die Holocaust, doen dit niet uit oogpunt van historische zorgvuldigheid oid, maar uit een soort politiek statement. Bij jou nader bepaald om aan te tonen hoe links de werkelijkheid gemanipuleerd zou hebben.

Stel ontkenning holocaust is wél strafbaar te stellen. Hoe staat het dan met genocide? Turken slachtten Armeniërs af. In Ruwanda hakten Hutus op Tutsis in. Arabische milities, gesteund door de Sudanese regering, slachten zwarte mede - moslims af.

Ontkennen van de holocaust strafbaar? Was het niet de jood Heinrich Heine die sprak: " Die gedanke sind frei"? Hoewel? Holocaust ontkennende moslimscholen grossieren in geschiedvervalsing.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:30 schreef Sater het volgende:
Arabische milities, gesteund door de Sudanese regering, slachten zwarte mede - moslims af.

Pardon??

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:30 schreef Sater het volgende:
Stel ontkenning holocaust is wél strafbaar te stellen. Hoe staat het dan met genocide? Turken slachtten Armeniërs af. In Ruwanda hakten Hutus op Tutsis in. Arabische milities, gesteund door de Sudanese regering, slachten zwarte mede - moslims af.

Heb je het topic wel gelezen? Een groot deel ging juist over dergelijke andere genocides en over de strafbaarheid daarvan. Samengevat: het is niet duidelijk in welke mate ontkenningen daarvan strafbaar zijn, omdat ze nooit voor de Nederlandse rechter zijn geweest.

Ik denk dat we kunnen gaan zwaaien naar de hooligan.

Paar posts weggehaald. Commentaar daarop in het fb topic, hier weer ontopic aub.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het verdraaien van feiten is, zoals ik eerder uitlegde, de hoofdmoot der bezigheden van het Holocaustonkennersgilde. (luuucida bestond het zelfs om de wetenschappelijkheid van Joodse geleerden in twijfel te trekken vanwege hun Joodsheid... How low can you get???)

Jij bakt ze nou wel erg bruin Ryan3 - je zou haast vermoeden dat hier een bruinhemd zelf aan het woord is. Maar goed! Wat is er op tegen zaken in twijfel te trekken - is dat volgens jou hetzelfde als ontkennen?

Ik nodig je uit met de concrete passages te komen opdat de context van mijn woorden niet - zoals jij nu doet - wordt verdraaid. Van OllieA kun je nog wel eens een wat onbehouwen reactie verwachten, maar ik meen dat jij daarentegen meer waarde hecht aan feiten dan aan fictie. Kijk als je alles maar half of zelfs verkeerd (re)citeert moet je niet raar opkijken dat een en ander een uiteindelijk een geheel eigen leventje gaat leiden.

Ik vind het goed dat jij probeert een weerwoord te vinden op de vele ongerijmdheden die met de geschiedenis van de Holocaust samenhangen. Maar als jij daartoe de methode Geert Mak hanteert, moet je wel oppassen dat je niet – gelijk Mak - afglijdt naar een al te emotioneel, ressentimenteel, subjectief en bovenal verdraaid manipulatief betoog. Mensen zijn in het verleden al voor minder met het Stockholm syndroom gediagnosticeerd...

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:36 schreef Pool het volgende:

[..]

Heb je het topic wel gelezen? Een groot deel ging juist over dergelijke andere genocides en over de strafbaarheid daarvan. Samengevat: het is niet duidelijk in welke mate ontkenningen daarvan strafbaar zijn, omdat ze nooit voor de Nederlandse rechter zijn geweest.

Inderdaad niet nee. Blijf, wellicht ten overvloede, wijzen op gevaar van holocaustontkenning op moslimscholen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Pardon??

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:30 schreef Sater het volgende:
Arabische milities, gesteund door de Sudanese regering, slachten zwarte mede - moslims af.

Ik geloof dat het niet enkel zwarte mede-moslims betreft maar ook zwarte christenen. Met zwart en Arabisch wordt ook niet gedoeld op ras want beide groepen zijn zwart. Het is Arabisch sprekend zwart volk vs. ander zwart volk.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:14 schreef Sater het volgende:

[..]

Inderdaad niet nee. Blijf, wellicht ten overvloede, wijzen op gevaar van holocaustontkenning op moslimscholen.

Holocaustontkenning lijkt mij niet wezenlijk. Hooguit zou het onderwerp minder aan de orde kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:24 schreef Sater het volgende:

[..]

Hoezo?

Zie het antwoord van Sampoo.
Het is vaak de arme bevolking die slachtoffer wordt van religieuze fanatici.
Moslims onder elkaar (als het werkelijk moslims zijn) slachten elkaar niet af.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:28 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Zie het antwoord van Sampoo.
Het is vaak de arme bevolking die slachtoffer wordt van religieuze fanatici.
Moslims onder elkaar (als het werkelijk moslims zijn) slachten elkaar niet af.

Dat is heel fijn, maar in Darfoer zijn het inderdaad Arabische, islamitische milities die strijden tegen zwarte, islamitische boeren, ongeacht wat jij verstaat onder de zuivere moslim.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:28 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Zie het antwoord van Sampoo.
Het is vaak de arme bevolking die slachtoffer wordt van religieuze fanatici.
Moslims onder elkaar (als het werkelijk moslims zijn) slachten elkaar niet af.

Uitgezonderd de verschillende geloofsrichtingen dan.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:30 schreef Sater het volgende:

[..]

Uitgezonderd de verschillende geloofsrichtingen dan.

Binnen de Islam bedoel je?

Het gaat mij er om dat je niet van die slachting een Moslim-Holocaust maakt, want dat ligt dus breder, net als in WO2, waar ook niet alleen Joden werden afgeslacht. Maar ja, dat willen sommige mensen niet weten.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

1e: Binnen de Islam bedoel je?

2e: Het gaat mij er om dat je niet van die slachting een Moslim-Holocaust maakt, want dat ligt dus breder, net als in WO2, waar ook niet alleen Joden werden afgeslacht. Maar ja, dat willen sommige mensen niet weten.

"

M.b.t. 1e: Ja, zie richtingenstrijd Sjiïten, Soenieten, Alavieten.
M.b.t. 2e: Moslim - Holocaust lijkt me inderdaad historisch bezien incorrect.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:17 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind dat belediging wel wat gebagataliseerd wordt hier. Iemand uitschelden kan behoorlijk bedreigend irl. "Klootzak" roepen kan heel onschuldig zijn, maar een boom van een kerel die 10cm van je af staat en dat keihard brult met een aangstaanjagende grimas is gewoon bedreigend (zonder dat er sprake is van een directe bedreiging). Dat heeft gewoon duidelijk een impact en de intentie van belediging is ook evident.

Heeft iemand de intentieom je lichamelijk te pijnigen dan is het duidelijk dat zoiets strafbaar moet zijn (zonder dat je om elk wissewasje een rechtszaak gaat beginnen), maar geestelijke 'pijniging' lijkt helemaal niet zo erg te worden gevonden. Vreemd.

Het sleutelwoord is hier idd intentie. Het is dus niet de letterlijke tekst van een uitspraak die iets beledigend maakt, maar de bedoeling die degene met die uitspraak heeft.
Dus als je van mening bent dat het niet erg is dat Wilders aan kanker overlijdt, dan lijkt dit een mening, maar het kan wel degelijk een aanzet tot haat zijn. (het is op z'n minst merkwaardig om hier überhaupt een mening over te hebben)

De mensen die aan de holocaust twijfelen met de intentie om haat te zaaien of voor politiek gewin, zijn IMO wel strafbaar.
Maar intentie is natuurlijk wel moeilijk aan te tonen en ik weet niet of het juridisch steek houdt.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:08 schreef lucida het volgende:

[..]

Jij bakt ze nou wel erg bruin Ryan3 - je zou haast vermoeden dat hier een bruinhemd zelf aan het

Aparte manier om met je discussiepartners om te gaan.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het verdraaien van feiten is, zoals ik eerder uitlegde, de hoofdmoot der bezigheden van het Holocaustonkennersgilde. (luuucida bestond het zelfs om de wetenschappelijkheid van Joodse geleerden in twijfel te trekken vanwege hun Joodsheid... How low can you get???)

Er staat mij van zijn berichtgeving bij dat Lucida vraagtekens plaatste bij de onpartijdigheid van een stuk van overwegend joodse historici. Ik zou niet weten waarom die vraagtekens niet geplaatst zouden mogen worden als het gaat om wetenschappelijk gekwalificeerde verhandelingen. Het behoeft vast geen nader betoog dat dit iets anders behelst dan de wetenschappelijkheid van geleerden in twijfel trekken vanwege hun joods-zijn.

Je zou jouw weergave van dit verhaal een voorbeeld van amoreel historiseren kunnen noemen.

quote:

Dit alles is ooit begonnen ooit toen Bert Vuijstje beschreef hoe "links Nederland" te pas en te onpas de Holocaust ergens bij haalde om iets moreel af of juist goed te keuren. Hetgeen volgens Vuijstje ontstaan is uit schuldgevoel tav het hoge aantal slachtoffers van de Holocaust in Nederland. Zelfs in nazi-Duitsland waren er percentueel meer overlevenden dan in Nederland.

De door Vuijstje aangehaalde kritiek op het te pas en onpas erbij halen van de Holocaust moge (in sommige gevallen) correct zijn; dit doet echter niets af aan de historische werkelijkheid van de Holocaust zelf.

Voor zover mij bekend heeft Lucida aan dat feit van de sjoa ook niets afgedaan. Wat ter discussie staat is de wijze waarmee moreel gelijk geclaimd wordt met een verwijzing naar de sjoa om discussies in het heden over migrantenproblematiek mee dood te slaan.

quote:

De Holocaust als historische werkelijkheid en de Holocaust zoals hij gebruikt wordt in een poltieke discussie, zijn twee verschillende zaken. Lieden zoals jij zelf die zogenaamd kritische vragen stellen over die Holocaust, doen dit niet uit oogpunt van historische zorgvuldigheid oid, maar uit een soort politiek statement.

Ik ben benieuwd welke politieke kleur me nu toegeschreven wordt omdat ik het waag onzuivere motieven van gebruik van de sjoa voor bewerking van politieke doeleinden in het heden aan de kaak te stellen... _{en tegelijkertijd wat opkomende recalcitrantie bot te vieren}

quote:

Bij jou nader bepaald om aan te tonen hoe links de werkelijkheid gemanipuleerd zou hebben.

Daar heb ik geen sjoa-discussie voor nodig. In Amsterdam zijn er wel andere voorbeelden voor handen om aan te tonen dat de gepresenteerde werkelijkheid duchtig bewerkt is ten gunste van de politieke machthebbers die de stad al ruim 100 jaar besturen en ook vermeend neutrale berichtgevers reeds onder eigen invloedssfeer kunnen rekenen. Het geloof van de sociaaldemocratie heeft te Amsterdam haar eigen inquisitie en eigen herauten.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 15:03 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Aparte manier om met je discussiepartners om te gaan.

Weet jij dan een meer aparte manier om mensen die over, maar niet per se met mij discussiëren tegemoet te treden? Zo ja, vernemen wij die graag.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:28 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Zie het antwoord van Sampoo.
Het is vaak de arme bevolking die slachtoffer wordt van religieuze fanatici.
Moslims onder elkaar (als het werkelijk moslims zijn) slachten elkaar niet af.

Hoe denk je dat door de eeuwen heen verschillende varianten op islam verspreid geworden zijn? Elkaar verketterend trok men ten strijde tegen minderwaardigen.... In Zeist-West is er gisteren nog iemand afgeslacht voor de moskee bij een vete tussen twee marokkaanse families...

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:31 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Hoe denk je dat door de eeuwen heen verschillende varianten op islam verspreid geworden zijn? Elkaar verketterend trok men ten strijde tegen minderwaardigen.... In Zeist-West is er gisteren nog iemand afgeslacht voor de moskee bij een vete tussen twee marokkaanse families...

Ten eerste: ik heb die religie niet uitgevonden... Broeders zijn het, zeggen ze zelf hoor.
Ten tweede: die moord ging over de islam?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:24 schreef Sidekick het volgende:

[quote]

Iemand doodwensen bleek (nog) niet strafbaar te zijn na een uitzending van Knevel met als gast Islamdocent Van der Ven die Wilders doodwenste. Dat is een mening, en mijn inziens zeer terecht dat het geen strafbaar feit is. Maar er zijn idd wel een aantal grensgevallen.

Waar volgens jou de (religieuze) "verwensingen" van wahabist A..J..J. van der Ven aan het adres van de eerzaam burger en kamerlid Geert Wilders niet onder vallen.? Rare principes houdt jij er op na - in de zin waar voor jou de grens ligt !...

quote:

voor mij is de intentie van iemand om andermans leven negatief te beinvloeden. In die zin vind ik het verbod op belediging ook op een morele manier gerechtvaardigt. En die bottomline geldt ook voor holocaustontkenning, om weer even op het oorspronkelijke onderwerp terug te vallen.

Als je ons nou ook eens uitlegt wat het verschil is tussen de dader en de daad. Misschien wordt het dan duidelijker waar jij de grens legt tussen mening en intentie?... Het is wel allemaal erg aardig wat jij daar zo stellig beweert, maar of het uiteindelijk ook allemaal zo is lijkt me nog maar zeer de vraag.

Kort samengevat beweer je dat het verbod op belediging - als het de bedoeling heeft opzettelijk te kwetsen - moreel gerechtvaardigd is. Wat is belediging. Wanneer voel jij je beledigd? Waarom zou het beledigd zijn of voelen de morele voorkeur moeten hebben boven het beledigen?

Er zijn altijd mensen die zich door de mening van anderen beledigd zullen voelen. Mensen hebben nu eenmaal geleerd dat het kruipen in de rol van het slachtoffer - want dat is wat in feite vaak aan de hand is als mensen zich beledigd voelen - profijtelijk kan zijn op de idiosyncratische markt van morele ontstentenis en andere grensbepalende gevoeligheden m.b.t. goed en kwaad.

Het je beledigd voelen is dus vaak ook een manier de ander als kwaaie pier weg te zetten. Vooral mensen die zelf vaak het bloed onder de nagels bij anderen vandaan weten te halen, voelen zich opmerkelijk gauw beledigd als zij omgekeerd zelfs eens de wind van voren krijgen. Ik kan je verzekeren dat het moreel niet laakbaars is mensen eens onverschrokken de waarheid te zeggen. Het is juist wenselijk om zo nu en dan de tactiek van botte bijl uit de kast te halen opdat de ander eens stevig met de neus op de feiten wordt gedrukt.

Ons land kent een sterke cultuur van het debatteren op het scherpst van de snede. Het is en blijft daarom een onwenselijke zaak - zoals Donner onlangs probeerde door de wet op godslastering aan te willen scherpen - de vrijheid van meningsuiting aan religieuze (en of historische) kleinzieligheid en teergevoeligheid ondergeschikt te maken.




[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 25-03-2005 17:07:26 ]

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ten eerste: ik heb die religie niet uitgevonden... Broeders zijn het, zeggen ze zelf hoor.
Ten tweede: die moord ging over de islam?

Nee, het betrof een al dan niet gangbare beslechting van een familieconflict voor de poorten van de moskee. Dat zulks niet bijdraagt aan de verrijkende beeldvorming van culturele gebruiken van de boefjes of gepassioneerden en ook al geen lans breekt voor een eventueel ambassadeursschap van Allah staat buiten kijf.

Juist hier is het zaak dat gewelddadige misstanden niet onbenoemd blijven opdat mogelijk een paciferend beschavingsoffensief tijdig kan worden ingezet om de betreffende buurt in Leiden leefbaar te houden voor haar bewoners.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 17:14 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Nee, het betrof een al dan niet gangbare beslechting van een familieconflict voor de poorten van de moskee. Dat zulks niet bijdraagt aan de verrijkende beeldvorming van culturele gebruiken van de boefjes of gepassioneerden en ook al geen lans breekt voor een eventueel ambassadeursschap van Allah staat buiten kijf.

Juist hier is het zaak dat gewelddadige misstanden niet onbenoemd blijven opdat mogelijk een paciferend beschavingsoffensief tijdig kan worden ingezet om de betreffende buurt in Leiden leefbaar te houden voor haar bewoners.

Ging het hier niet om Zeist?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 17:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ging het hier niet om Zeist?

Yep, ik was ff in de war met de leidse bestuurders De Graaf en Rabbae
en in religie is geen dwang zodat er weinig ontkend hoeft te worden.

[ Bericht 15% gewijzigd door aryan8 op 25-03-2005 18:08:39 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Er is een veelvoud van 6 miljoen aan mensen gestorven, maar Joden zijn natuurlijk veel belangrijker dan zigeuners, homo's en bejaarden. Het is daarom belangrijk om er op te wijzen dat er méér dan alleen Joden zijn gesneuveld. Het lijkt wel of juist die andere groep mensen ontkend wordt door egoisten als Cyan3.

Of zou het christelijk/katholiek schuldgevoel kunnen zijn. Ging als braaf katholiek meisje naar school van 1945 - 1957. Ons werd, i.t.t. tot jodenvervolging, niets medegedeeld over vervolging van bijvoorbeeld homo's en zigeuners.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:25 schreef Sater het volgende:

[..]

Of zou het christelijk/katholiek schuldgevoel kunnen zijn. Ging als braaf katholiek meisje naar school van 1945 - 1957. Ons werd, i.t.t. tot jodenvervolging, niets medegedeeld over vervolging van bijvoorbeeld homo's en zigeuners.

Bent u al de 70 gepasseerd?

Hoezo schuldgevoel of bedoel je schaamte?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:56 schreef lucida het volgende:

[..]

Waar volgens jou de (religieuze) "verwensingen" van wahabist A..J..J. van der Ven aan het adres van de eerzaam burger en kamerlid Geert Wilders niet onder vallen.? Rare principes houdt jij er op na - in de zin waar voor jou de grens ligt !...

Geen rare principes. Zelfs het "slachtoffer", Geert Wilders, is het met mij eens.

quote:

[..]

Als je ons nou ook eens uitlegt wat het verschil is tussen de dader en de daad. Misschien wordt het dan duidelijker waar jij de grens legt tussen mening en intentie?... Het is wel allemaal erg aardig wat jij daar zo stellig beweert, maar of het uiteindelijk ook allemaal zo is lijkt me nog maar zeer de vraag.

Kort samengevat beweer je dat het verbod op belediging - als het de bedoeling heeft opzettelijk te kwetsen - moreel gerechtvaardigd is. Wat is belediging. Wanneer voel jij je beledigd? Waarom zou het beledigd zijn of voelen de morele voorkeur moeten hebben boven het beledigen?

Er zijn altijd mensen die zich door de mening van anderen beledigd zullen voelen. Mensen hebben nu eenmaal geleerd dat het kruipen in de rol van het slachtoffer - want dat is wat in feite vaak aan de hand is als mensen zich beledigd voelen - profijtelijk kan zijn op de idiosyncratische markt van morele ontstentenis en andere grensbepalende gevoeligheden m.b.t. goed en kwaad.

Het je beledigd voelen is dus vaak ook een manier de ander als kwaaie pier weg te zetten. Vooral mensen die zelf vaak het bloed onder de nagels bij anderen vandaan weten te halen, voelen zich opmerkelijk gauw beledigd als zij omgekeerd zelfs eens de wind van voren krijgen. Ik kan je verzekeren dat het moreel niet laakbaars is mensen eens onverschrokken de waarheid te zeggen. Het is juist wenselijk om zo nu en dan de tactiek van botte bijl uit de kast te halen opdat de ander eens stevig met de neus op de feiten wordt gedrukt.

Ons land kent een sterke cultuur van het debatteren op het scherpst van de snede. Het is en blijft daarom een onwenselijke zaak - zoals Donner onlangs probeerde door de wet op godslastering aan te willen scherpen - de vrijheid van meningsuiting aan religieuze (en of historische) kleinzieligheid en teergevoeligheid ondergeschikt te maken.

Goed verhaal lucida, waarin je goed de definitie van belediging aangeeft, namelijk het opzettelijk kwetsen van iemand anders.

Daarnaast omschrijf je goed een slachtofferrol van mensen die zich onterecht gekwetst voelen vanwege een uiting van een mening. Die meningsuiting, net als bij een scherp politiek debat is duidelijk geen belediging. Dat wil ik dan ook zeker niet aanpakken.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:25 schreef sampoo het volgende:

[..]

Holocaustontkenning lijkt mij niet wezenlijk. Hooguit zou het onderwerp minder aan de orde kunnen komen.

Wordt daarom het geschiedenisonderwijs categoraal gestaakt op moslimscholen in Amsterdam? De docenten durven het daar niet meer te geven, omdat ze te maken hebben gekregen met repressailles. Daarom heeft Aboutaleb - die met de zijnen fascistoïde de zelfstandige gymnasia probeert te elimineren - zich ingezet voor door marokkanen laten brengen van onderwijs omtrent de tweede wereldoorlog. Jouw 'zou kunnen' is dus een leugen, en als zodanig ingehaald door de feiten.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:38 schreef Sidekick het volgende:
Dat wil ik dan ook zeker niet aanpakken.

Ben je minister geworden? Gefeliciteerd!

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Bent u al de 70 gepasseerd?

Hoezo schuldgevoel of bedoel je schaamte?

Ik ben van 18 - 11 - 1938. Inderdaad schaamte.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:42 schreef Sater het volgende:

[..]

Ik ben van 18 - 11 - 1938. Inderdaad schaamte.

Okay, homo's zal in die tijd een taboe zijn geweest, maar zigeuners en bejaarden ook?
Ik denk dat lesmateriaal toen ook nog net niet geupdate was.