Het ontkennen van de holocaust strafbaar?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Pardon??

Hoezo?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:30 schreef Sater het volgende:
Arabische milities, gesteund door de Sudanese regering, slachten zwarte mede - moslims af.

Ik geloof dat het niet enkel zwarte mede-moslims betreft maar ook zwarte christenen. Met zwart en Arabisch wordt ook niet gedoeld op ras want beide groepen zijn zwart. Het is Arabisch sprekend zwart volk vs. ander zwart volk.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:14 schreef Sater het volgende:

[..]

Inderdaad niet nee. Blijf, wellicht ten overvloede, wijzen op gevaar van holocaustontkenning op moslimscholen.

Holocaustontkenning lijkt mij niet wezenlijk. Hooguit zou het onderwerp minder aan de orde kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:24 schreef Sater het volgende:

[..]

Hoezo?

Zie het antwoord van Sampoo.
Het is vaak de arme bevolking die slachtoffer wordt van religieuze fanatici.
Moslims onder elkaar (als het werkelijk moslims zijn) slachten elkaar niet af.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:28 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Zie het antwoord van Sampoo.
Het is vaak de arme bevolking die slachtoffer wordt van religieuze fanatici.
Moslims onder elkaar (als het werkelijk moslims zijn) slachten elkaar niet af.

Dat is heel fijn, maar in Darfoer zijn het inderdaad Arabische, islamitische milities die strijden tegen zwarte, islamitische boeren, ongeacht wat jij verstaat onder de zuivere moslim.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:28 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Zie het antwoord van Sampoo.
Het is vaak de arme bevolking die slachtoffer wordt van religieuze fanatici.
Moslims onder elkaar (als het werkelijk moslims zijn) slachten elkaar niet af.

Uitgezonderd de verschillende geloofsrichtingen dan.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:30 schreef Sater het volgende:

[..]

Uitgezonderd de verschillende geloofsrichtingen dan.

Binnen de Islam bedoel je?

Het gaat mij er om dat je niet van die slachting een Moslim-Holocaust maakt, want dat ligt dus breder, net als in WO2, waar ook niet alleen Joden werden afgeslacht. Maar ja, dat willen sommige mensen niet weten.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

1e: Binnen de Islam bedoel je?

2e: Het gaat mij er om dat je niet van die slachting een Moslim-Holocaust maakt, want dat ligt dus breder, net als in WO2, waar ook niet alleen Joden werden afgeslacht. Maar ja, dat willen sommige mensen niet weten.

"

M.b.t. 1e: Ja, zie richtingenstrijd Sjiïten, Soenieten, Alavieten.
M.b.t. 2e: Moslim - Holocaust lijkt me inderdaad historisch bezien incorrect.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 01:17 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind dat belediging wel wat gebagataliseerd wordt hier. Iemand uitschelden kan behoorlijk bedreigend irl. "Klootzak" roepen kan heel onschuldig zijn, maar een boom van een kerel die 10cm van je af staat en dat keihard brult met een aangstaanjagende grimas is gewoon bedreigend (zonder dat er sprake is van een directe bedreiging). Dat heeft gewoon duidelijk een impact en de intentie van belediging is ook evident.

Heeft iemand de intentieom je lichamelijk te pijnigen dan is het duidelijk dat zoiets strafbaar moet zijn (zonder dat je om elk wissewasje een rechtszaak gaat beginnen), maar geestelijke 'pijniging' lijkt helemaal niet zo erg te worden gevonden. Vreemd.

Het sleutelwoord is hier idd intentie. Het is dus niet de letterlijke tekst van een uitspraak die iets beledigend maakt, maar de bedoeling die degene met die uitspraak heeft.
Dus als je van mening bent dat het niet erg is dat Wilders aan kanker overlijdt, dan lijkt dit een mening, maar het kan wel degelijk een aanzet tot haat zijn. (het is op z'n minst merkwaardig om hier überhaupt een mening over te hebben)

De mensen die aan de holocaust twijfelen met de intentie om haat te zaaien of voor politiek gewin, zijn IMO wel strafbaar.
Maar intentie is natuurlijk wel moeilijk aan te tonen en ik weet niet of het juridisch steek houdt.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:08 schreef lucida het volgende:

[..]

Jij bakt ze nou wel erg bruin Ryan3 - je zou haast vermoeden dat hier een bruinhemd zelf aan het

Aparte manier om met je discussiepartners om te gaan.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 13:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het verdraaien van feiten is, zoals ik eerder uitlegde, de hoofdmoot der bezigheden van het Holocaustonkennersgilde. (luuucida bestond het zelfs om de wetenschappelijkheid van Joodse geleerden in twijfel te trekken vanwege hun Joodsheid... How low can you get???)

Er staat mij van zijn berichtgeving bij dat Lucida vraagtekens plaatste bij de onpartijdigheid van een stuk van overwegend joodse historici. Ik zou niet weten waarom die vraagtekens niet geplaatst zouden mogen worden als het gaat om wetenschappelijk gekwalificeerde verhandelingen. Het behoeft vast geen nader betoog dat dit iets anders behelst dan de wetenschappelijkheid van geleerden in twijfel trekken vanwege hun joods-zijn.

Je zou jouw weergave van dit verhaal een voorbeeld van amoreel historiseren kunnen noemen.

quote:

Dit alles is ooit begonnen ooit toen Bert Vuijstje beschreef hoe "links Nederland" te pas en te onpas de Holocaust ergens bij haalde om iets moreel af of juist goed te keuren. Hetgeen volgens Vuijstje ontstaan is uit schuldgevoel tav het hoge aantal slachtoffers van de Holocaust in Nederland. Zelfs in nazi-Duitsland waren er percentueel meer overlevenden dan in Nederland.

De door Vuijstje aangehaalde kritiek op het te pas en onpas erbij halen van de Holocaust moge (in sommige gevallen) correct zijn; dit doet echter niets af aan de historische werkelijkheid van de Holocaust zelf.

Voor zover mij bekend heeft Lucida aan dat feit van de sjoa ook niets afgedaan. Wat ter discussie staat is de wijze waarmee moreel gelijk geclaimd wordt met een verwijzing naar de sjoa om discussies in het heden over migrantenproblematiek mee dood te slaan.

quote:

De Holocaust als historische werkelijkheid en de Holocaust zoals hij gebruikt wordt in een poltieke discussie, zijn twee verschillende zaken. Lieden zoals jij zelf die zogenaamd kritische vragen stellen over die Holocaust, doen dit niet uit oogpunt van historische zorgvuldigheid oid, maar uit een soort politiek statement.

Ik ben benieuwd welke politieke kleur me nu toegeschreven wordt omdat ik het waag onzuivere motieven van gebruik van de sjoa voor bewerking van politieke doeleinden in het heden aan de kaak te stellen... _{en tegelijkertijd wat opkomende recalcitrantie bot te vieren}

quote:

Bij jou nader bepaald om aan te tonen hoe links de werkelijkheid gemanipuleerd zou hebben.

Daar heb ik geen sjoa-discussie voor nodig. In Amsterdam zijn er wel andere voorbeelden voor handen om aan te tonen dat de gepresenteerde werkelijkheid duchtig bewerkt is ten gunste van de politieke machthebbers die de stad al ruim 100 jaar besturen en ook vermeend neutrale berichtgevers reeds onder eigen invloedssfeer kunnen rekenen. Het geloof van de sociaaldemocratie heeft te Amsterdam haar eigen inquisitie en eigen herauten.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 15:03 schreef JanPoedel het volgende:

[..]

Aparte manier om met je discussiepartners om te gaan.

Weet jij dan een meer aparte manier om mensen die over, maar niet per se met mij discussiëren tegemoet te treden? Zo ja, vernemen wij die graag.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:28 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Zie het antwoord van Sampoo.
Het is vaak de arme bevolking die slachtoffer wordt van religieuze fanatici.
Moslims onder elkaar (als het werkelijk moslims zijn) slachten elkaar niet af.

Hoe denk je dat door de eeuwen heen verschillende varianten op islam verspreid geworden zijn? Elkaar verketterend trok men ten strijde tegen minderwaardigen.... In Zeist-West is er gisteren nog iemand afgeslacht voor de moskee bij een vete tussen twee marokkaanse families...

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:31 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Hoe denk je dat door de eeuwen heen verschillende varianten op islam verspreid geworden zijn? Elkaar verketterend trok men ten strijde tegen minderwaardigen.... In Zeist-West is er gisteren nog iemand afgeslacht voor de moskee bij een vete tussen twee marokkaanse families...

Ten eerste: ik heb die religie niet uitgevonden... Broeders zijn het, zeggen ze zelf hoor.
Ten tweede: die moord ging over de islam?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 00:24 schreef Sidekick het volgende:

[quote]

Iemand doodwensen bleek (nog) niet strafbaar te zijn na een uitzending van Knevel met als gast Islamdocent Van der Ven die Wilders doodwenste. Dat is een mening, en mijn inziens zeer terecht dat het geen strafbaar feit is. Maar er zijn idd wel een aantal grensgevallen.

Waar volgens jou de (religieuze) "verwensingen" van wahabist A..J..J. van der Ven aan het adres van de eerzaam burger en kamerlid Geert Wilders niet onder vallen.? Rare principes houdt jij er op na - in de zin waar voor jou de grens ligt !...

quote:

voor mij is de intentie van iemand om andermans leven negatief te beinvloeden. In die zin vind ik het verbod op belediging ook op een morele manier gerechtvaardigt. En die bottomline geldt ook voor holocaustontkenning, om weer even op het oorspronkelijke onderwerp terug te vallen.

Als je ons nou ook eens uitlegt wat het verschil is tussen de dader en de daad. Misschien wordt het dan duidelijker waar jij de grens legt tussen mening en intentie?... Het is wel allemaal erg aardig wat jij daar zo stellig beweert, maar of het uiteindelijk ook allemaal zo is lijkt me nog maar zeer de vraag.

Kort samengevat beweer je dat het verbod op belediging - als het de bedoeling heeft opzettelijk te kwetsen - moreel gerechtvaardigd is. Wat is belediging. Wanneer voel jij je beledigd? Waarom zou het beledigd zijn of voelen de morele voorkeur moeten hebben boven het beledigen?

Er zijn altijd mensen die zich door de mening van anderen beledigd zullen voelen. Mensen hebben nu eenmaal geleerd dat het kruipen in de rol van het slachtoffer - want dat is wat in feite vaak aan de hand is als mensen zich beledigd voelen - profijtelijk kan zijn op de idiosyncratische markt van morele ontstentenis en andere grensbepalende gevoeligheden m.b.t. goed en kwaad.

Het je beledigd voelen is dus vaak ook een manier de ander als kwaaie pier weg te zetten. Vooral mensen die zelf vaak het bloed onder de nagels bij anderen vandaan weten te halen, voelen zich opmerkelijk gauw beledigd als zij omgekeerd zelfs eens de wind van voren krijgen. Ik kan je verzekeren dat het moreel niet laakbaars is mensen eens onverschrokken de waarheid te zeggen. Het is juist wenselijk om zo nu en dan de tactiek van botte bijl uit de kast te halen opdat de ander eens stevig met de neus op de feiten wordt gedrukt.

Ons land kent een sterke cultuur van het debatteren op het scherpst van de snede. Het is en blijft daarom een onwenselijke zaak - zoals Donner onlangs probeerde door de wet op godslastering aan te willen scherpen - de vrijheid van meningsuiting aan religieuze (en of historische) kleinzieligheid en teergevoeligheid ondergeschikt te maken.




[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 25-03-2005 17:07:26 ]

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ten eerste: ik heb die religie niet uitgevonden... Broeders zijn het, zeggen ze zelf hoor.
Ten tweede: die moord ging over de islam?

Nee, het betrof een al dan niet gangbare beslechting van een familieconflict voor de poorten van de moskee. Dat zulks niet bijdraagt aan de verrijkende beeldvorming van culturele gebruiken van de boefjes of gepassioneerden en ook al geen lans breekt voor een eventueel ambassadeursschap van Allah staat buiten kijf.

Juist hier is het zaak dat gewelddadige misstanden niet onbenoemd blijven opdat mogelijk een paciferend beschavingsoffensief tijdig kan worden ingezet om de betreffende buurt in Leiden leefbaar te houden voor haar bewoners.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 17:14 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Nee, het betrof een al dan niet gangbare beslechting van een familieconflict voor de poorten van de moskee. Dat zulks niet bijdraagt aan de verrijkende beeldvorming van culturele gebruiken van de boefjes of gepassioneerden en ook al geen lans breekt voor een eventueel ambassadeursschap van Allah staat buiten kijf.

Juist hier is het zaak dat gewelddadige misstanden niet onbenoemd blijven opdat mogelijk een paciferend beschavingsoffensief tijdig kan worden ingezet om de betreffende buurt in Leiden leefbaar te houden voor haar bewoners.

Ging het hier niet om Zeist?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 17:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Ging het hier niet om Zeist?

Yep, ik was ff in de war met de leidse bestuurders De Graaf en Rabbae
en in religie is geen dwang zodat er weinig ontkend hoeft te worden.

[ Bericht 15% gewijzigd door aryan8 op 25-03-2005 18:08:39 ]

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 09:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Er is een veelvoud van 6 miljoen aan mensen gestorven, maar Joden zijn natuurlijk veel belangrijker dan zigeuners, homo's en bejaarden. Het is daarom belangrijk om er op te wijzen dat er méér dan alleen Joden zijn gesneuveld. Het lijkt wel of juist die andere groep mensen ontkend wordt door egoisten als Cyan3.

Of zou het christelijk/katholiek schuldgevoel kunnen zijn. Ging als braaf katholiek meisje naar school van 1945 - 1957. Ons werd, i.t.t. tot jodenvervolging, niets medegedeeld over vervolging van bijvoorbeeld homo's en zigeuners.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:25 schreef Sater het volgende:

[..]

Of zou het christelijk/katholiek schuldgevoel kunnen zijn. Ging als braaf katholiek meisje naar school van 1945 - 1957. Ons werd, i.t.t. tot jodenvervolging, niets medegedeeld over vervolging van bijvoorbeeld homo's en zigeuners.

Bent u al de 70 gepasseerd?

Hoezo schuldgevoel of bedoel je schaamte?

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 16:56 schreef lucida het volgende:

[..]

Waar volgens jou de (religieuze) "verwensingen" van wahabist A..J..J. van der Ven aan het adres van de eerzaam burger en kamerlid Geert Wilders niet onder vallen.? Rare principes houdt jij er op na - in de zin waar voor jou de grens ligt !...

Geen rare principes. Zelfs het "slachtoffer", Geert Wilders, is het met mij eens.

quote:

[..]

Als je ons nou ook eens uitlegt wat het verschil is tussen de dader en de daad. Misschien wordt het dan duidelijker waar jij de grens legt tussen mening en intentie?... Het is wel allemaal erg aardig wat jij daar zo stellig beweert, maar of het uiteindelijk ook allemaal zo is lijkt me nog maar zeer de vraag.

Kort samengevat beweer je dat het verbod op belediging - als het de bedoeling heeft opzettelijk te kwetsen - moreel gerechtvaardigd is. Wat is belediging. Wanneer voel jij je beledigd? Waarom zou het beledigd zijn of voelen de morele voorkeur moeten hebben boven het beledigen?

Er zijn altijd mensen die zich door de mening van anderen beledigd zullen voelen. Mensen hebben nu eenmaal geleerd dat het kruipen in de rol van het slachtoffer - want dat is wat in feite vaak aan de hand is als mensen zich beledigd voelen - profijtelijk kan zijn op de idiosyncratische markt van morele ontstentenis en andere grensbepalende gevoeligheden m.b.t. goed en kwaad.

Het je beledigd voelen is dus vaak ook een manier de ander als kwaaie pier weg te zetten. Vooral mensen die zelf vaak het bloed onder de nagels bij anderen vandaan weten te halen, voelen zich opmerkelijk gauw beledigd als zij omgekeerd zelfs eens de wind van voren krijgen. Ik kan je verzekeren dat het moreel niet laakbaars is mensen eens onverschrokken de waarheid te zeggen. Het is juist wenselijk om zo nu en dan de tactiek van botte bijl uit de kast te halen opdat de ander eens stevig met de neus op de feiten wordt gedrukt.

Ons land kent een sterke cultuur van het debatteren op het scherpst van de snede. Het is en blijft daarom een onwenselijke zaak - zoals Donner onlangs probeerde door de wet op godslastering aan te willen scherpen - de vrijheid van meningsuiting aan religieuze (en of historische) kleinzieligheid en teergevoeligheid ondergeschikt te maken.

Goed verhaal lucida, waarin je goed de definitie van belediging aangeeft, namelijk het opzettelijk kwetsen van iemand anders.

Daarnaast omschrijf je goed een slachtofferrol van mensen die zich onterecht gekwetst voelen vanwege een uiting van een mening. Die meningsuiting, net als bij een scherp politiek debat is duidelijk geen belediging. Dat wil ik dan ook zeker niet aanpakken.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 14:25 schreef sampoo het volgende:

[..]

Holocaustontkenning lijkt mij niet wezenlijk. Hooguit zou het onderwerp minder aan de orde kunnen komen.

Wordt daarom het geschiedenisonderwijs categoraal gestaakt op moslimscholen in Amsterdam? De docenten durven het daar niet meer te geven, omdat ze te maken hebben gekregen met repressailles. Daarom heeft Aboutaleb - die met de zijnen fascistoïde de zelfstandige gymnasia probeert te elimineren - zich ingezet voor door marokkanen laten brengen van onderwijs omtrent de tweede wereldoorlog. Jouw 'zou kunnen' is dus een leugen, en als zodanig ingehaald door de feiten.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:38 schreef Sidekick het volgende:
Dat wil ik dan ook zeker niet aanpakken.

Ben je minister geworden? Gefeliciteerd!

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Bent u al de 70 gepasseerd?

Hoezo schuldgevoel of bedoel je schaamte?

Ik ben van 18 - 11 - 1938. Inderdaad schaamte.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2005 18:42 schreef Sater het volgende:

[..]

Ik ben van 18 - 11 - 1938. Inderdaad schaamte.

Okay, homo's zal in die tijd een taboe zijn geweest, maar zigeuners en bejaarden ook?
Ik denk dat lesmateriaal toen ook nog net niet geupdate was.