POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De meeste Hongaren en Roemenen hebben ook een schurfthekel aan joden, dus dit zijn moslims?????quote:Op maandag 21 maart 2005 20:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De meeste moslims hebben een schijthekel aan Joden, waarom zou de vergelijking met het Hitlerdom niet kunnen?
Hou toch op met dit soort belachelijke vergelijkingen.
"Wat het bijvoeglijk naamwoord betreft: als u eraan twijfelt, schrap het dan"
Oh ja, een democratische moslimpartij: kijk eens naar de partij van Erdogan in Turkije. Hebben in vier jaar meer bereikt dan twintig coalietiepartijen van liberalen, sociaaldemocraten, republikeinen en nationalisten bij elkaar.
Om even op de stelling terug te komen dat de islam en democratie wél kan.
Om even op de stelling terug te komen dat de islam en democratie wél kan.
"Wat het bijvoeglijk naamwoord betreft: als u eraan twijfelt, schrap het dan"
Erdogan heeft gezegd: democratie is een trram, zodra je op je bestemming bent aangekomen moet je uitstappen.quote:Op woensdag 30 maart 2005 17:09 schreef Samarinde het volgende:
Oh ja, een democratische moslimpartij: kijk eens naar de partij van Erdogan in Turkije. Hebben in vier jaar meer bereikt dan twintig coalietiepartijen van liberalen, sociaaldemocraten, republikeinen en nationalisten bij elkaar.
Om even op de stelling terug te komen dat de islam en democratie wél kan.
Democratie betekent: regeren volgens de wil van het volk. Volgens de islam is alleen regeren op basis van de koran en soenna toegestaan, dus als het volk anders wil dan heeft het volk pech gehad.
De islam ios een kwaadaardig en fascistoïde totalitair denksysteem. De islam zal moeten worden uitgeroeid, zoals de pokken ook zijn uitgeroeid.
Koran 9:5
Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. ...
Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. ...
Aryan8 plaatste hierboven ook wat interessante links over de AKP waarbij vragen gesteld kunnen orden over de democratische bedoelingen van de partij. Natuurlijk moet hierin worden meegenomen dat het een vraag van een oppositiepartij betrof. Niettemin zullen de te monitoren antwoorden op de opgeworpen vragen met betrekking tot de turkse economie en transparantie van beleid ons meer leren over de wijze waarop een democratisch proces beslag krijgt in Turkije.quote:Op woensdag 30 maart 2005 17:09 schreef Samarinde het volgende:
Oh ja, een democratische moslimpartij: kijk eens naar de partij van Erdogan in Turkije. Hebben in vier jaar meer bereikt dan twintig coalietiepartijen van liberalen, sociaaldemocraten, republikeinen en nationalisten bij elkaar.
Om even op de stelling terug te komen dat de islam en democratie wél kan.
Bron: Green Money, Islamist Politics in Turkeyquote:On November 9, 2004, Deniz Baykal, leader of the parliamentary opposition Republican People's Party, accused the AKP of trying to create a religious-based economy.[26]
Erdoğan has been silent on the issue, perhaps because he is heavily invested in green money business. In August 2001, Rahmi Koç, chairman of Koç Holding, Turkey's largest and oldest conglomerate,[27] commented on CNN Türk that Erdoğan has a US$1 billion fortune and asked the source of his wealth.[28] According to Sedat Ergin, Ankara bureau chief for Hürriyet, Erdoğan holds substantial financial stakes in three different firms,[29] which both Turkish military and intelligence officers and, according to numerous interviews, the man-on-the-street as well, believe subsidize Islamist politics. The Erdoğan family controls approximately 50 percent of Emniyet Foods,[30] the distributor for Ülker, Turkey's leading confectionary company. Recep Erdoğan is a shareholder in Ihsan Foods, which distributes Ülker's dairy products and owns a 12 percent stake in Yenidoğan Foods Marketing, which distributes Ülker soft drinks. According to numerous Turkish diplomats and officers in the Turkish General Staff, the Turkish military refuses to buy Ülker products for its conscripts so as not to subsidize Islamism.[31] Nevertheless, since Erdoğan's accession, Ülker has become increasingly visible, perhaps as businesses seek the prime minister's favor. Across Istanbul and Ankara, Ülker's ColaTurka has begun to replace Coca-Cola in kiosks and store shelves.
According to Ergin, these commercial activities of the prime minister had no illegal aspect whatsoever. However, conformity with law does not mean conformity with the public conscience and with clean and transparent politics.[32] The growth of the Islamic business sector is apparent across Turkey and appears intricately linked to the AKP's rise.
[26] Turkish Daily News, Nov. 10, 2004.
[27] "World's Richest People - Rahmi Koc and Family," Forbes.com, 2003.
[28] Turkish Daily News, Aug. 7, 2001.
[29] Sedat Ergin, "Have a Profitable Day," Hürriyet, Jan. 2, 2004.
[30] Ibid.
[31] Author interviews with Turkish officials in the United States, Turkey, and Germany, July – Sept. 2004.
[32] Ergin, "Have a Profitable Day."
Current and former government officials, as well as Turkish economists, variously estimated the green money infusion into the Turkish economy to be between $6 billion and $12 billon.[48] Much of the money enters Turkey "in suitcases" with couriers and remains in the unofficial economy. Even when deposited, banks ask no questions about the origins of the cash.[49] "Money laundering is one of the worst aspects of Turkish politics," a former state planning official said.[50] Political parties across the political spectrum develop slush funds without revealing their source. But, under the AKP, the unofficial economy has grown exponentially. Official Turkish statistics provide some clue as to the scope of the problem. Between 2002 and 2003, the summary balance of payments for net error and omission category—basically unexplained income—increased from $149 million to almost $4 billion.[51] This is an eighty-year record error.
[48] Author interview with a former minister, Ankara, July 13, 2004; interviews with AKP and independent parliamentarians, Ankara, July 14, 2004.
[49] Kesici interview, July 21, 2004.
[50] Author interview with former state planning organization official, Istanbul, July 22, 2004.
[51] Türkiye Cumhuriyet Merkez Bankasi, "Balance of Payments—Yearly Analytic Presentation
Already, many in Turkey fear the AKP's reach. A number of businessmen and politicians point to the case of Cem Uzan as reason to mute criticism. Cem Uzan was an entrepreneur who, along with Turgut Özal's son Ahmet, created Turkey's first private television station. Uzan's business interests rapidly grew in the late 1980s and early 1990s. In many ways, Uzan operated his business with a "mafia mentality," according to a Turkish political advisor. He used his television station to attack opponents. A U.S. court has also confirmed many Turkish officials' complaints that Uzan was dishonest.[63] He acquired Telsim, one of Turkey's first GSM telephone services and, in 1993, went into partnership with Motorola. Beginning in 1998, Motorola issued a series of eight loans to Uzan totaling $1.8 billion. When it became clear that Uzan would not repay, Motorola sought legal recourse. Uzan may have been dishonest, but with anti-foreign sentiment high in the wake of Turkey's 2001 financial crisis, he became a popular hero. "People say that the IMF [International Monetary Fund] cheated Turkey, so it's good he [Uzan] cheats Motorola," a sociologist at Istanbul's Kadir Has University told The Chicago Tribune. Uzan launched a political party and a "rock ‘n' roll-style" nationalist campaign, which earned him 7.25 percent of the vote, placing his Genç [Youth] Party fifth. Had he entered parliament, he would have enjoyed parliamentary immunity.[64] "His philosophy was instead of paying Motorola $2.5 billion, ‘I can become prime minister of Turkey by spending $30 million,'" a former presidential advisor said.[65]
[63] The Chicago Tribune, Dec. 28, 2003.
[64] Ibid.
[65] Author interview with former presidential advisor, Ankara, July 23, 2004.
Some Turkish professional bureaucrats, businessmen, journalists, and even politicians raised the question of Saudi money flowing into AKP coffers through green money business intermediaries. "The problem is Saudi Arabia. If you solve that, then our problem is solved," one independent parliamentarian told me at his office in the Grand National Assembly.[68] A former member of the AKP concurred: "Before the 2002 election, there were rumors that an AKP victory would lead to an infusion of $10-$20 billion, mostly from Saudi Arabia. It looks like the rumors came true."[69]
Still, it is hard to speak with precision. While Turkish journalists and officials acknowledge that Saudi investment in Turkey and Turkish politics has increased since 2002, the exact nature of the investment is murky and circumstantial. "It needs to be questioned, but no one is questioning," an economist and former government budgetary officer said.[70]
[68] Author interview at Grand National Assembly, Ankara, July 14, 2004.
[69] Author interview, Ankara, July 13, 2004.
[70] Istanbul, July 21, 2004.
While Turkey has a vibrant press and a number of national papers, there has been a tremendous consolidation of ownership to just a few companies. The Doğan Group, for example, owns not only well-known dailies like Hürriyet and Milliyet but also Radikal, Posta, and the Turkish Daily News among others.[71] Together these capture perhaps 50 percent of total Turkish daily circulation. In addition, Doğan Group television stations like CNN Türk and Kanal D have perhaps a 20 percent market share. The problem is not that Doğan companies always tow the party line. Many Turkish journalists produce hard-hitting analysis. But a number of journalists complain of self-censorship.
[71] "Media," Doğan Yayın Holding, at http://www.dogan holding.com.tr/sector/media.asp.
by Michael Rubin in: Middle East Quarterly, Winter 2005 - Volume XII: Number 1.
Het is nog nog maar zeer de vraag welke transparantie de europese unie wenst en of deze transparantie van economie, politiek en democratische beginselen uiteindelijk zal leiden tot de toetreding van Turkije tot de EU. Turkije heeft echter nog even de tijd om zaken in beweging te gaan zetten om te kunnen voldoen aan de toelatingscriteria van de EU waaronder eveneens vrijheid van godsdienst en scheiding tussen kerk en staat.
Het wil er bij mij slecht in dat een wat nationalistische Turk zijn land zal uitleveren aan het Saudische grootkapitaal. Ik ben daarom benieuwd of de bovenstaande bespiegelingen Turkije halen en wat de gewone turk(se) in de straat van dergelijke zaken vindt alsdeze bespiegelingen hem en haar al bereiken.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Turken staan net zo ver van de Arabieren als Nederlanders van Indiers. Turkije smeedt vriendschappen met wie het wenst en met wie men het meeste zal kunnen winnen voor eigenbelang. Turkije wordt in de toekomst gezien als het voorbeeld voor de rest van de islamitische wereld. Geen enkel ander land heeft die potentie op dit moment en het lijkt er niet op dat dat zal gebeuren. SA is slechts een opstapje, net als de EU dat is.
Het verstand van degenen die op alles een materialistische visie hebben, zit in hun ogen. En de ogen zijn blind in de spiritualiteit.
- www.islamendialoog.nl
- www.islamendialoog.nl
Maar wat te denken van het democratische gehalte van deze strapatsen van de AKP? Ondoorzichtige financiering en een gedeeltelijke muilkorving de pers liegen er toch niet om. Hoe kijk jij daar tegenaan JanPoedel?quote:Op woensdag 30 maart 2005 21:58 schreef JanPoedel het volgende:
Turken staan net zo ver van de Arabieren als Nederlanders van Indiers. Turkije smeedt vriendschappen met wie het wenst en met wie men het meeste zal kunnen winnen voor eigenbelang. Turkije wordt in de toekomst gezien als het voorbeeld voor de rest van de islamitische wereld. Geen enkel ander land heeft die potentie op dit moment en het lijkt er niet op dat dat zal gebeuren. SA is slechts een opstapje, net als de EU dat is.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Welke strapatsen doel je precies op? Weet jij waar de miljarden inkomsten van de nederlandse regering in worden gepompt en wat waarvoor wordt gebruikt? Weet iemand in een willekeurig land uberhaupt waar het geld van hun regering precies vandaan komt en waar het naartoe gaat? Waarom dit verschijnsel enkel aan deze partij toeschrijven? De politiek is nu eenmaal geen kleuterspeelzaal. Het is hard tegen hard. You take some and you give some, you scratch my back I'll scratch yours, etc. Dat is de wereld die politek heet.quote:Op donderdag 31 maart 2005 00:36 schreef sjun het volgende:
[..]
Maar wat te denken van het democratische gehalte van deze strapatsen van de AKP? Ondoorzichtige financiering en een gedeeltelijke muilkorving de pers liegen er toch niet om. Hoe kijk jij daar tegenaan JanPoedel?
Gedeeltelijke muilkorfing? Welke grote kranten ken jij die aan de kant van deze partij staan? Het zijn vooral linkse en rechtse, vooral seculiere kranten, die het voor het zeggen hebben. Die moeten bij voorbaat al niets hebben van alles wat ook maar riekt naar religie. Het is dan heel makkelijk om je tegenstander in een hoekje te drukken. Jij hebt immers de kracht om de massa te overtuigen. Maar hoezeer zij dit in het begin ook probeerden, uiteindelijk heeft de ware democratie gewonnen en heeft het volk gekregen wat het verdiende. Namelijk de AKP. Deze partij heeft voor elkaar gekregen wat men 80 jaar lang niet voor elkaar heeft kunnen krijgen. De inflatie zit rond de 10 en is nog altijd dalende. Voor een land dat lange tijd gewend was aan inflaties boven de 50, is dit heel wat. Daar bovenop is een nieuwe munt geintroduceerd. Dat doe je niet als je geen vertrouwen hebt in je volk en je beleid.
Als ze daadwerkelijk zo fout zijn als de media willen doen laten geloven, dan zal het volk ze afrekenen bij de volgende verkiezingen, zoals het in een democratie gewoon is.
Het verstand van degenen die op alles een materialistische visie hebben, zit in hun ogen. En de ogen zijn blind in de spiritualiteit.
- www.islamendialoog.nl
- www.islamendialoog.nl
Ook ik had mijn twijfels over de Akpartij, zeker gezien de geschiedenis van de partij waar het uit voortkwam, de Refah-partij van Erbakan dat zeker radicale geluiden bezigde. Maar de AKpartij had nooit zoveel stemmen gekregen, als het niet beloofd had de seculiere status van Turkije te behouden en toe te werken naar een lidmaatschap van de EU. Wat poedel zegt is waar, de Turkse kranten hangen voornamelijk de CHP, de republikeinse partij van Atatürk aan.quote:Op donderdag 31 maart 2005 00:36 schreef sjun het volgende:
[..]
Maar wat te denken van het democratische gehalte van deze strapatsen van de AKP? Ondoorzichtige financiering en een gedeeltelijke muilkorving de pers liegen er toch niet om. Hoe kijk jij daar tegenaan JanPoedel?
Wat betreft het democratisch gehalte van de AKpartij, die is vele malen groter dan pak m beet Forza Italia van Berlusconi. Wat niet wegneemt dat mensen die de macht hebben deze ook graag willen behouden.
Dat het goed gaat met Turkije bewijst het onderstaande bericht:
http://www.dft.nl/nieuws/(...)ije_groeit_fors.html
"Wat het bijvoeglijk naamwoord betreft: als u eraan twijfelt, schrap het dan"
Ook daar worden kritische vragen gesteld zodat uiteindelijk boven water komt hoeveel er verdwijnt aan wanbestuur, prijzige regelaartjes als managers en organisatie-adviseurs. Zolang er ruimte is voor kritische vraagstellers kunnen metingen met dubbele maat niet te zeer uit de hand lopen.quote:Op donderdag 31 maart 2005 09:44 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Welke strapatsen doel je precies op? Weet jij waar de miljarden inkomsten van de nederlandse regering in worden gepompt en wat waarvoor wordt gebruikt?
Er worden bij deze partij evenals bij andere partijen kritische vragen gesteld. Gezien nu de AKP aan de macht is worden vragen gesteld over de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt. Als dit tot een verkrampte of agressieve verdediging leidt dan wordt het tijd om door te vragen omdat er dan doorgaans een behoorlijke stront aan de knikker is.quote:Weet iemand in een willekeurig land uberhaupt waar het geld van hun regering precies vandaan komt en waar het naartoe gaat? Waarom dit verschijnsel enkel aan deze partij toeschrijven? De politiek is nu eenmaal geen kleuterspeelzaal. Het is hard tegen hard. You take some and you give some, you scratch my back I'll scratch yours, etc. Dat is de wereld die politek heet.
In het artikel dat ik aanhaalde wordt verhaald over individuele journalisten die het nieuws vanuit carrièreperspectieven censureren. Iets dat ook in Amsterdam voorkomt bij AT5-journalisten als het om PvdA-gerelateerde issues gaat.quote:Gedeeltelijke muilkorfing? Welke grote kranten ken jij die aan de kant van deze partij staan?
Ook als de wenspartij aan de macht gekomen is blijft het zaak om kritische vragen te stellen.quote:Het zijn vooral linkse en rechtse, vooral seculiere kranten, die het voor het zeggen hebben. Die moeten bij voorbaat al niets hebben van alles wat ook maar riekt naar religie. Het is dan heel makkelijk om je tegenstander in een hoekje te drukken. Jij hebt immers de kracht om de massa te overtuigen. Maar hoezeer zij dit in het begin ook probeerden, uiteindelijk heeft de ware democratie gewonnen en heeft het volk gekregen wat het verdiende. Namelijk de AKP.
Vervolgens wordt de gelegitimeerde vraag gesteld: Waar komt de financiering vandaan enwelke invloed zou deze kunnen hebben op de keuzevrijheden? In geval van toetreding tot de EU wordt de vraag van invloeden nog wat belangrijker.quote:Deze partij heeft voor elkaar gekregen wat men 80 jaar lang niet voor elkaar heeft kunnen krijgen. De inflatie zit rond de 10 en is nog altijd dalende. Voor een land dat lange tijd gewend was aan inflaties boven de 50, is dit heel wat. Daar bovenop is een nieuwe munt geintroduceerd. Dat doe je niet als je geen vertrouwen hebt in je volk en je beleid.
In Iran is inzichelijk op welke wijze de gekozen mullahs momenteel kunnen worden afgerekend op hun beleid. De tijd zal echter leren wat voor democratie er in Turkije gestalte krijgt en of Turkije er nadelen van gaat ondervinden dat saudische investeerders waar voor hun geld wensen te gaan zien.quote:Als ze daadwerkelijk zo fout zijn als de media willen doen laten geloven, dan zal het volk ze afrekenen bij de volgende verkiezingen, zoals het in een democratie gewoon is.
Wat anders dan: Ik zie voor een europese variant op islam best democratische mogelijkheden als men voorkomt dat panisch omgegaan wordt met belichtende kritieken op de profeet en de koran.
[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 05-04-2005 09:58:34 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Tot op de dag van vandaag heb ik nog geen enkele belichtende kritiek gehoord. Wel 'kritiek' wat een normaal mens doorgaans zou opvatten als pure provocatie en belediging, met geen enkel doel in zicht.quote:Op dinsdag 5 april 2005 09:49 schreef sjun het volgende:
....
Wat anders dan: Ik zie voor een europese variant op islam best democratische mogelijkheden als men voorkomt dat panisch omgegaan wordt met belichtende kritieken op de profeet en de koran.
Welke soorten kritiek had jij in gedachten? Zou je daar concrete voorbeelden van kunnen noemen?
Het verstand van degenen die op alles een materialistische visie hebben, zit in hun ogen. En de ogen zijn blind in de spiritualiteit.
- www.islamendialoog.nl
- www.islamendialoog.nl
Als jij dit op blijft vatten als belediging en pure provocatie ben je 'al te ver heen'.quote:Op dinsdag 5 april 2005 10:11 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Tot op de dag van vandaag heb ik nog geen enkele belichtende kritiek gehoord. Wel 'kritiek' wat een normaal mens doorgaans zou opvatten als pure provocatie en belediging, met geen enkel doel in zicht.
Welke soorten kritiek had jij in gedachten? Zou je daar concrete voorbeelden van kunnen noemen?
Net zoals men aan de kaak mag stellen of Jezus misschien bi-seksueel is, mag men aan de kaak stellen dat iemand met Mohammeds sexuele voorkeur (gedwongen of niet, normaal destijds of niet) op dit moment als pedofiel wordt bestempeld.
Wat je een zo'n vergelijking hebt is me ook vreemd, maar provocatie is het geenszins.
Als jij nog geen normale kritiek gehoord hebt over de bananenrepubliek genaamd Turkije dan moet je je ogen eens openen.
Yeah baby Yeah!
Als jij dit op blijft vatten als een normale omgangsvorm met mensen om met hen in discussie te gaan, ben je 'al te ver heen'.quote:Op dinsdag 5 april 2005 12:13 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Als jij dit op blijft vatten als belediging en pure provocatie ben je 'al te ver heen'.
Aan de kaak stellen en iets bestempelen is, zoals je zelf aangeeft, iets totaal anders. Kritiek dient enig nut te hebben. Wat heb je aan kritiek als je er niets mee kan?quote:Net zoals men aan de kaak mag stellen of Jezus misschien bi-seksueel is, mag men aan de kaak stellen dat iemand met Mohammeds sexuele voorkeur (gedwongen of niet, normaal destijds of niet) op dit moment als pedofiel wordt bestempeld.
Ik kan me voorstellen dat de provocateur zijn eigen provocaties niet ziet als provocatie. Hitler zal ook gedacht hebben dat hij iets goeds deed. Anderen zien dat echter anders.quote:Wat je een zo'n vergelijking hebt is me ook vreemd, maar provocatie is het geenszins.
Ik hoor genoeg echte kritiek over Turkije. Om maar een voorbeeld te noemen. "Turkije schendt de mensenrechten." Kijk, dat is een voorbeeld van kritiek. Het land kan er immers iets mee, namelijk het verbeteren van de mensenrechten. Stel dat ik met jou in discussie ben over je gezin en ik noem jouw vader een belastingfraudeur, of hij dat dan is of niet laten we achterwege, dan kan ik dat wel zien als kritiek, maar grote kans dat jij dat ziet als belediging. Immers, het dient voor de discussie geen enkel nut dat ik jouw vader een fraudeur noem. Het zet de mensen alleen maar op scherp en heeft een averechts affect op een discussie met een vruchtbaarheidsdoel.quote:Als jij nog geen normale kritiek gehoord hebt over de bananenrepubliek genaamd Turkije dan moet je je ogen eens openen.
Dus nogmaals. Waar blijft de kritiek waar mensen iets mee kunnen doen?
Het verstand van degenen die op alles een materialistische visie hebben, zit in hun ogen. En de ogen zijn blind in de spiritualiteit.
- www.islamendialoog.nl
- www.islamendialoog.nl
De kritiek die ik op turkije heb is dat het land absoluut niet voorbereid is op een toetreding tot de EU, de regering heeft mooie praatjes en kan het subsidiegeld uiteraard goed besteden, maar het volk blijft dom en arm.quote:Op dinsdag 5 april 2005 12:58 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Als jij dit op blijft vatten als een normale omgangsvorm met mensen om met hen in discussie te gaan, ben je 'al te ver heen'.
[..]
Aan de kaak stellen en iets bestempelen is, zoals je zelf aangeeft, iets totaal anders. Kritiek dient enig nut te hebben. Wat heb je aan kritiek als je er niets mee kan?
[..]
Ik kan me voorstellen dat de provocateur zijn eigen provocaties niet ziet als provocatie. Hitler zal ook gedacht hebben dat hij iets goeds deed. Anderen zien dat echter anders.
[..]
Ik hoor genoeg echte kritiek over Turkije. Om maar een voorbeeld te noemen. "Turkije schendt de mensenrechten." Kijk, dat is een voorbeeld van kritiek. Het land kan er immers iets mee, namelijk het verbeteren van de mensenrechten. Stel dat ik met jou in discussie ben over je gezin en ik noem jouw vader een belastingfraudeur, of hij dat dan is of niet laten we achterwege, dan kan ik dat wel zien als kritiek, maar grote kans dat jij dat ziet als belediging. Immers, het dient voor de discussie geen enkel nut dat ik jouw vader een fraudeur noem. Het zet de mensen alleen maar op scherp en heeft een averechts affect op een discussie met een vruchtbaarheidsdoel.
Dus nogmaals. Waar blijft de kritiek waar mensen iets mee kunnen doen?
Ook de arrogantie mbt cyprus en de ameniers vind ik stuitend van de Turken.
Ook de wijze waarop Erdogan onderhandelt vind ik ronduit schofferend.
Ook de wijze waarop Turkije haar mensenrechten 'respecteert' vind ik stuitend.
Ook de manier waarop turkije Duitse geschiedenisboeken herschrijft vind ik stuitend (aangevoerd door de kalief van Ankara).
Turkije moet heel goed beseffen dat ze bij de EU MOGEN ipv dat de EU niet zonder Turkije kan.
Yeah baby Yeah!
Goed zo. Zie je wel. Dat zijn kritieken. Daar kan men wat mee. Maar of men dat ook wil en hoeft is iets anders. Kritiek wil namelijk niet altijd zeggen dat degene die de kritiek levert ook altijd gelijk heeft.quote:Op dinsdag 5 april 2005 13:06 schreef Elgigante het volgende:
[..]
De kritiek die ik op turkije heb is dat het land absoluut niet voorbereid is op een toetreding tot de EU, de regering heeft mooie praatjes en kan het subsidiegeld uiteraard goed besteden, maar het volk blijft dom en arm.
Ook de arrogantie mbt cyprus en de ameniers vind ik stuitend van de Turken.
Ook de wijze waarop Erdogan onderhandelt vind ik ronduit schofferend.
Ook de wijze waarop Turkije haar mensenrechten 'respecteert' vind ik stuitend.
Ook de manier waarop turkije Duitse geschiedenisboeken herschrijft vind ik stuitend (aangevoerd door de kalief van Ankara).
Maar wij hadden het over kritiek op moslims en jij haalt nu Turkije erbij. Voor een discussie over Turkije kun je prima in dat andere topic terecht.
Dus misschien kun je weer ontopic en op dezelfde manier kritiek leveren, maar dan nu op de Islam.
Het verstand van degenen die op alles een materialistische visie hebben, zit in hun ogen. En de ogen zijn blind in de spiritualiteit.
- www.islamendialoog.nl
- www.islamendialoog.nl
Kritiek is altijd 1 invalshoek en ik zal de laatste zeggen dat ik of het westen de waarheid in pacht heeft.quote:Op dinsdag 5 april 2005 13:15 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Goed zo. Zie je wel. Dat zijn kritieken. Daar kan men wat mee. Maar of men dat ook wil en hoeft is iets anders. Kritiek wil namelijk niet altijd zeggen dat degene die de kritiek levert ook altijd gelijk heeft.
Maar wij hadden het over kritiek op moslims en jij haalt nu Turkije erbij. Voor een discussie over Turkije kun je prima in dat andere topic terecht.
Dus misschien kun je weer ontopic en op dezelfde manier kritiek leveren, maar dan nu op de Islam.
Turkije zal ongetwijfeld ook veel kritiek uitten op 'ons'.
Ik zelf denk dat Islamieten best democratisch kunnen zijn, maar dat ze daar wat meer moeite mee hebben dan 'wij', aangezien we over het algemeen minder gelovig zijn en dus met 'minder geweten of andere wetten' rekening hoeven houden.
De afgelopen weken werden een paar aardige docu's getoond in het programma tegenlicht (VPRO) dat zich specificeert op het volgen van een aantal vooraanstaande islamieten in conflicthaarden zoals het midden oosten en afghanistan.
De beleving van politiek is bij die Islamieten ( welke toch de voorbeelden zijn van de hier wonenden Islamieten) is totaal anders dan we gewend zijn. Dingen die bij ons volstrekt normaal zijn, hebben daar 3 dagen vergadertijd door een dorpsraad nodig om maar een voorbeeld te noemen.
Toch is het met de groeiende minderheid van moslims een pre dat ze ook vertegenwoordigd zullen zijn in de Nederlandse politiek, deze partij kan op diplomatieke wijze zaken en verschillen op de kaart zetten/ aankaarten en kan hopelijk hoofd- van bijzaken scheiden en niet alleen op basis van religie een discussie aangaan, wat dat betreft heb ik er vertrouwen in.
Yeah baby Yeah!
Ongetwijfeld.quote:Op dinsdag 5 april 2005 13:29 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Kritiek is altijd 1 invalshoek en ik zal de laatste zeggen dat ik of het westen de waarheid in pacht heeft.
Turkije zal ongetwijfeld ook veel kritiek uitten op 'ons'.
Een beetje moslim heeft geen enkel probleem met een democratie. Ik weet niet wie dat sprookje de wereld heeft ingeholpen. Dat jij minder gelovig bent, wil niet zeggen dat de wetten wezenlijk anders zijn. De belangrijkste wetten zijn allen te herleiden tot de 10 geboden van Mozes. Zowel bij moslims als bij christenen als bij joden als bij niet-gelovigen. De rest is bijzaak en is vooral onderhevig aan de voorkeur van het individu.quote:Ik zelf denk dat Islamieten best democratisch kunnen zijn, maar dat ze daar wat meer moeite mee hebben dan 'wij', aangezien we over het algemeen minder gelovig zijn en dus met 'minder geweten of andere wetten' rekening hoeven houden.
Begrijp ik nou goed dat je hier zegt dat de politiek bij die islamieten (afghanen en MO) het voorbeeld zijn van de hier wonende islamieten? Dit terwijl zelfs een leek je kan vertellen dat de 'islamitische' politiek in die regio's weinig met de Islam te maken heeft. De enige politiek die het dichts in de buurt van een islamitische politiek kwam, was het Ottomaanse Rijk. Of wil je zeggen dat dat Rijk te vergelijken was met de regio's die jij hier aanhaalt?quote:De afgelopen weken werden een paar aardige docu's getoond in het programma tegenlicht (VPRO) dat zich specificeert op het volgen van een aantal vooraanstaande islamieten in conflicthaarden zoals het midden oosten en afghanistan.
De beleving van politiek is bij die Islamieten ( welke toch de voorbeelden zijn van de hier wonenden Islamieten) is totaal anders dan we gewend zijn.
Ja, in Afghanistan misschien. Geciviliseerde landen kennen geen dorpsraden meer.quote:Dingen die bij ons volstrekt normaal zijn, hebben daar 3 dagen vergadertijd door een dorpsraad nodig om maar een voorbeeld te noemen.
Dat zou zeker een welkome aanvulling zijn, mits deze goed wordt ingevuld. AEL figuren zijn niet bepaald het voorbeeld voor een goede partij zeg maar. Al zal het vooral de media zijn die het succes van zo'n partij zal bepalen. Zonder media zou niemand Wilders kennen. Zonder media zou Janmaat groter zijn geweest. In de politiek moet je tegenwoordig opvallen. Hoe val je op? Door extreme stellingen aan te nemen. Wilders heeft daar succes mee. Hij zegt dingen die bij veel mensen leven, weer dankzij de media. Wat kan een moslimpartij daarmee? Weinig. Ze zullen een grote groep mensen moeten aanspreken om enige invloed te krijgen. Als ze zich extremistisch uiten, zullen ze enkel bij een paar moslims steun vinden. Bij autochtonen al helemal niet. En als ze inspringen in de huidige ontwikkelingen, dan hebben ze geen bestaansrecht meer.quote:Toch is het met de groeiende minderheid van moslims een pre dat ze ook vertegenwoordigd zullen zijn in de Nederlandse politiek, deze partij kan op diplomatieke wijze zaken en verschillen op de kaart zetten/ aankaarten en kan hopelijk hoofd- van bijzaken scheiden en niet alleen op basis van religie een discussie aangaan, wat dat betreft heb ik er vertrouwen in.
Het zou marketingtechnisch een zeer slecht moment zijn omdat ze nu geen grote doelgroep zullen bereiken. Voor Wilders geldt uiteraard het omgekeerde. De eerste stap zou moeten zijn om het incorrecte beeld dat de media schept, te herstellen.
Een NMO lijkt leuk en schattig, maar wat minder schattig is het feit dat het hoofd NMO geen moslim is. De items die ze behandelen lijken leuk, maar voor het geoefende oog valt makkelijk op te maken hoe de NMO in elkaar steekt. Moslims zelf weten wel hoe de vork in de steel steekt, maar als er niet-moslims kijken, dan wordt hen iets getoond dat niet overeenkomt met de Islam. Zo zullen zij iets uitzenden waarbij 80% berust op onwaarheden en 20% op waarheden. Omdat die 20% procent bestaat, zullen veel mensen denken dat die 80% ook wel waar zal zijn.
Daarom wordt het tijd voor een echte moslimomroep, door moslims en voor moslims en niet-moslims. Vooral het door deel is hier belangrijk. Dan zullen alle tegenstrijdigheden verdwijnen en krijgt NL de kans om kennis te maken met de echte Islam. Want wat nu doorgaans wordt vertoond is simpelweg lachwekkend.
Het verstand van degenen die op alles een materialistische visie hebben, zit in hun ogen. En de ogen zijn blind in de spiritualiteit.
- www.islamendialoog.nl
- www.islamendialoog.nl
Laat maar, daar zitten de echte Nederlanders niet op te wachten.quote:Op dinsdag 5 april 2005 14:55 schreef JanPoedel het volgende:
Daarom wordt het tijd voor een echte moslimomroep, door moslims en voor moslims en niet-moslims. Vooral het door deel is hier belangrijk. Dan zullen alle tegenstrijdigheden verdwijnen en krijgt NL de kans om kennis te maken met de echte Islam. Want wat nu doorgaans wordt vertoond is simpelweg lachwekkend.
Veel jonge moslims met enige opleiding gaan al terug naar hun 'thuisland ', beginnen ze daar maar een moslimomroep...
Dat deze jonge moslims hun religieuze plicht verzaken om op vredige wijze de Islam te verspreiden, is hun probleem. De profeten hebben het ook nooit makkelijk op plaatsen waar zij kwamen. 'Vluchten' naar het 'thuisland' kan geen optie zijn, omdat het thuisland al genoeg moslims herbergt. Daar heb je dus geen enkele waarde als mens. Het is de plicht van moslims om naar plaatsen te gaan waar de Islam nog niet haar weg heeft gevonden. Nederland is daar uitermate geschikt voor en ik nodig alle moslims dan ook uit om vooral te blijven. De beste manier om het land kennis te laten maken met de Islam, is door zelf een goede moslim te zijn. Dat gebeurt helaas maar al te weinig. De rest volgt dan vanzelf, als God dat wil.quote:Op dinsdag 5 april 2005 15:19 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Laat maar, daar zitten de echte Nederlanders niet op te wachten.
Veel jonge moslims met enige opleiding gaan al terug naar hun 'thuisland ', beginnen ze daar maar een moslimomroep...
Het verstand van degenen die op alles een materialistische visie hebben, zit in hun ogen. En de ogen zijn blind in de spiritualiteit.
- www.islamendialoog.nl
- www.islamendialoog.nl
De vraag is of nederland ook zit te wachten op die kennismaking of dat Nederland daar aan toe is.quote:Op dinsdag 5 april 2005 15:55 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Dat deze jonge moslims hun religieuze plicht verzaken om op vredige wijze de Islam te verspreiden, is hun probleem. De profeten hebben het ook nooit makkelijk op plaatsen waar zij kwamen. 'Vluchten' naar het 'thuisland' kan geen optie zijn, omdat het thuisland al genoeg moslims herbergt. Daar heb je dus geen enkele waarde als mens. Het is de plicht van moslims om naar plaatsen te gaan waar de Islam nog niet haar weg heeft gevonden. Nederland is daar uitermate geschikt voor en ik nodig alle moslims dan ook uit om vooral te blijven. De beste manier om het land kennis te laten maken met de Islam, is door zelf een goede moslim te zijn. Dat gebeurt helaas maar al te weinig. De rest volgt dan vanzelf, als God dat wil.
Jij ziet moslims als moderne kruisvaarders?
Yeah baby Yeah!
Dat is natuurlijk ook een manier om mijn vorige antwoord op jouw antwoord te negeren.
Het verstand van degenen die op alles een materialistische visie hebben, zit in hun ogen. En de ogen zijn blind in de spiritualiteit.
- www.islamendialoog.nl
- www.islamendialoog.nl
Waar moet ik dan op reageren?quote:Op dinsdag 5 april 2005 16:19 schreef JanPoedel het volgende:
Dat is natuurlijk ook een manier om mijn vorige antwoord op jouw antwoord te negeren.
U vraagt wij antwoorden
Yeah baby Yeah!
Jawel.quote:Op dinsdag 5 april 2005 10:11 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Tot op de dag van vandaag heb ik nog geen enkele belichtende kritiek gehoord. Wel 'kritiek' wat een normaal mens doorgaans zou opvatten als pure provocatie en belediging, met geen enkel doel in zicht.
Welke soorten kritiek had jij in gedachten? Zou je daar concrete voorbeelden van kunnen noemen?
Over betoonde barmhartigheid en erbarmen.
Het komt merkwaardig voor dat een almachtige godheid een beroep moest doen op een obscure Arabische krijgsheer om zijn leer met geweld op te leggen aan de wereld en die te onderwerpen. Nog vreemder is het dat een barmhartige, liefdevolle en vergevingsgezinde God deze krijger opdroeg om iedereen die hem niet gehoorzaamde te vermoorden of te verdrijven en te beroven van al hun bezittingen.
Vraag: welke barmharigheid en welk erbarmen zien wij momenteel in de wereld uitgaan van moslimgemeenschappen? Voor praktijkvoorbeelden kan eens kritisch worden gekeken naar de bijdragen van diverse moslimstaten om de landen waar de kerstbeving met Tsunami plaatsvond uit de brand te helpen...
Over de goddelijke openbaring van de koran
Mohammed wenste volgens de overlevering aanvankelijk met zijn koran door de Joden en de christenen erkend worden als de laatste gezant van de ene ware God. Met dat doel herschreef hij het oude en het nieuwe testament en voegde ze in de koran samen tot een soms verward geheel. Hij werd echter niet erkend door Joden en Christenen, maar ook niet door zijn eigen Arabische stamgenoten die hem uit de stad Mekka verdreven, zoals hij zelf beschrijft in zijn koran. .
Met zijn aanhang vluchtte hij naar Medina, waar hij veel volgelingen kreeg met beloften van heerschappij over anderen, rijke buit en paradijselijke beloningen. De 24 hoofdstukken van de koran geschreven na zijn vlucht zijn voor een deel gewijd aan geweld en de heilige oorlog tegen ongelovigen, Joden en Christenen, beroving en afpersing van belastingen. De koran presenteert bovendien ook nog wle eens haat, heerszucht en hebzucht. De overleveringen over de handelingen en de wetgevende uitspraken van Mohammed, zijn zelfs behoorlijk wreed te noemen.
Nu kan worden opgemerkt dat je dit alles moet zien in de tijd waarin deze geschriften zijn ontstaan en tegenwoordig dus niet meer van toepassing zouden zijn. In dat geval zijn kritische vragen te stellen bij de koran in zijn geheel als een eeuwig geldende Goddelijke openbaring en wetgeving. Echter kritische vragen daarover leiden meer dan eens tot boze blikken en ontwijkende antwoorden.
De koran zou geopenbaard zijn zes honderd jaar na Christus en verwijst herhaaldelijk naar Christus als Mohammed’s voorganger. Echter de leer van die Christus paste niet in een streven naar absolute macht zoals dat in de koran verwoord wordt. Wat Mohammed van die leer aanvaardde verklaarde hij vervolgens van toepassing voor moslims onderling.
48.29 Mohammed is de boodschapper van Allah. En zij, die met hem zijn, zijn hard tegen de ongelovigen en zachtmoedig onder elkander.
Gezien de aan christus toegeschreven gelijkenis van de barmhartige Samaritaan en de les die daaruit kon worden opgetekend lijkt het er sterk op dat Mohammed destijds die boodschap niet helemaal begreep. En dergelijke kritische opmerking leidde echter nogal eens tot gedrag dat ik zou kenmerken als uitschuifbaar lange tenen gedrag.
Ontkenning van kwalijkheden
Wanneer kwalijke teksten worden aangehaald verneem ik meer dan eens: Dat staat niet in de koran. Ook de vertalingen die door islamitische organisaties erkend en gebruikt worden, worden niet beschouwd als het woord van God, want het zijn vertalingen en dus gelden ze niet. Dus kwalijke teksten staan niet in de koran.. Wat er dan wel staat werd tot op heden niet verduidelijkt. Jammer want dergelijk gebrekkige retrospectie draagt niet bij aan een opbouwende levensbeschouwelijke dialoog.
Over doden van mensen
Het is goed van diverse moslims te vernemen dat de islam het doden van mensen verbiedt. Daartoe wordt dan gewezen op
5.32 Deswegen schreven Wij de kinderen Israëls voor, dat wie ook een mens doodt, (behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land,) het ware alsof hij het gehele mensdom had gedood, en voor hem, die iemand het leven schenkt, alsof hij aan het gehele mensdom het leven heeft geschonken.
Op een vraag wat ik me precies kan voorstellen bij het scheppen van wanorde in het land komt geen eenduidig antwoord. Ook niet op de vraag wie precies op grond van welke criteria zou kunnen bepalen wat er dan wel onder wanorde in het land verstaan zou kunnen worden. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen de orde die men aan Allah toeschrijft accepteert. Zouden diegenen dan zonder scrupules omgebracht kunnen worden?
2.257 Er is geen dwang in de godsdienst! Maar, wie zich niet onderwerpt moet worden gedood of verdreven
Verder zijn er nog wat zaken die ik graag voor niet-moslims vanuit islam belicht zag worden.
Recht op leven, ongeacht of mensen zich onderwerpen aan de islam en daaraan belasting betalen.
Eigendomsrechten van roerende en onroerende bezittingen, want de hele wereld behoort aan de moslims, tenzij moslims toestaan dat anderen hun bezittingen mogen behouden tegen betaling van een belasting op alle bruto inkomsten en opbrengsten van dat bezit.
Democratische rechten, want iedereen moet zich onderwerpen aan de islam en gehoorzamen aan de koran en de moslims.
Vrijheid van godsdienst is niet toegestaan, tenzij men zich onderwerpt aan de islam en daaraan belasting betaalt, zoals wij op het arabische schiereiland veelvuldig zien toegepast.
Vrijheid van meningsuiting in strijd met de koran lijkt te moeten worden gestraft met de dood.
Zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen staat nogal eens ter discussie in koranteksten.
Afvalligen en zelfs moslims worden bedreigd met de dood of lichaamsverminking als zij zondigen tegen de voorschriften van de koran.
2.85 Gelooft gij dan slechts in een gedeelte van het Boek en verwerpt gij een ander gedeelte? Er is geen beloning voor degenen uwer, die zulks doen, behalve schande in dit leven; en op de Dag van Opstanding zullen zij de strengste kastijding moeten ondergaan, want Allah is niet onachtzaam betreffende hetgeen gij doet.
Tot slot nog een overpeinzing over de mogelijkheden tot integratie van iemand die besluit dat hij de koran letterlijk dient te nemen en deze boven alle kritiek te moeten plaatsen:
5.51 O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner.
9.23 O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.
Het zal voor een oprecht gelovige islamiet niet eenvoudig worden te integreren in een niet-islamitische samenleving met dergelijke teksten in het achterhoofd als de een heilige geopenbaarde waarheid van Allah.
Juist daarom is het nodig dat er kritisch gekeken en gedebatteerd kan worden over koranteksten zonder dat uitschuifbaar lange tenen worden aangewend om een taboe op belichting en overdenking van dergelijke duidingen te scheppen.
Ik heb nog wel meer zaken maar de dialoog lijkt me niet gediend bij overdadige opsommingen. Ik ben benieuwd wat jij met de bovenstaande opmerkingen kan en hoe je daar tegenaan kijkt. Maak je geen zorgen dat ik jouw antwoorden ineens aan iedereen zal gaan toeschrijven die zich als islamiet presenteert. Zoveel individuen zoveel intepretaties van een alledaagse werkelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 05-04-2005 17:15:54 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ik heb een bang vermoeden dat sjun het nog niet helemaal begrepen heeft.
Hierboven citeert hij teksten als zouden zij uit de koran komen.
Maar dat is helemaal niet waar.
Deze teksten komen helemaal niet in Koran voor.
Sjun zou dat kunnen weten.
Immers schrijft hij hierboven niet o.a. :
"Ontkenning van kwalijkheden
Wanneer kwalijke teksten worden aangehaald verneem ik meer dan eens: Dat staat niet in de koran. Ook de vertalingen die door islamitische organisaties erkend en gebruikt worden, worden niet beschouwd als het woord van God, want het zijn vertalingen en dus gelden ze niet. Dus kwalijke teksten staan niet in de koran.. "
Een in het nederlands gestelde tekst kan dus al helemaal niet uit de Koran komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Priapus op 05-04-2005 18:06:02 ]
Hierboven citeert hij teksten als zouden zij uit de koran komen.
Maar dat is helemaal niet waar.
Deze teksten komen helemaal niet in Koran voor.
Sjun zou dat kunnen weten.
Immers schrijft hij hierboven niet o.a. :
"Ontkenning van kwalijkheden
Wanneer kwalijke teksten worden aangehaald verneem ik meer dan eens: Dat staat niet in de koran. Ook de vertalingen die door islamitische organisaties erkend en gebruikt worden, worden niet beschouwd als het woord van God, want het zijn vertalingen en dus gelden ze niet. Dus kwalijke teksten staan niet in de koran.. "
Een in het nederlands gestelde tekst kan dus al helemaal niet uit de Koran komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Priapus op 05-04-2005 18:06:02 ]
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Sjun, je verhaal is een samenraapsel van veronderstellingen en onwaarheden. Het is te lang om er een serieus antwoord op te geven, vooral met in het achterhoofd dat er toch niets mee wordt gedaan. Mensen stappen net zo makkelijk over naar een ander onderwerp, zoals andere users vandaag al geillustreerd hebben.
Aangezien ik jou wel hoger inschat dan de gemiddelde fokker, ben ik best bereid je vragen te beantwoorden, mits deze in behapbare delen worden gesteld.
Mag ik misschien vragen in welk deel van NL je woont? In het hele land zijn er bijeenkomsten waar vragen en antwoorden bij elkaar komen. Mocht je hier interesse hebben, kan ik je hier wel bij helpen. Daar zijn ook deskundigen aanwezig die je ingewikkelerdere vragen beter kunnen beantwoorden.
Aangezien ik jou wel hoger inschat dan de gemiddelde fokker, ben ik best bereid je vragen te beantwoorden, mits deze in behapbare delen worden gesteld.
Mag ik misschien vragen in welk deel van NL je woont? In het hele land zijn er bijeenkomsten waar vragen en antwoorden bij elkaar komen. Mocht je hier interesse hebben, kan ik je hier wel bij helpen. Daar zijn ook deskundigen aanwezig die je ingewikkelerdere vragen beter kunnen beantwoorden.
Het verstand van degenen die op alles een materialistische visie hebben, zit in hun ogen. En de ogen zijn blind in de spiritualiteit.
- www.islamendialoog.nl
- www.islamendialoog.nl
Ja sjun. Nou word je ook gerecruteerd. Kennelijk is die JanPoedel een soldaat van God.quote:Op dinsdag 5 april 2005 18:21 schreef JanPoedel het volgende:
Mag ik misschien vragen in welk deel van NL je woont? In het hele land zijn er bijeenkomsten waar vragen en antwoorden bij elkaar komen. Mocht je hier interesse hebben, kan ik je hier wel bij helpen. Daar zijn ook deskundigen aanwezig die je ingewikkelerdere vragen beter kunnen beantwoorden.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
|
|
