http://www.volkskrant.nl/buitenland/1111300709324.html (met login)
Een kwestie die nu actueel is, maar een goed voorbeeld is van een ethisch dilemma: kunnen buitenstaanders beschikken over het leven van een ander?
De mevrouw in kwestie ligt al zo'n vijftien jaar in een coma, en ze is in haar diepe slaap de spil geworden van een slepende juridische strijd. Haar echtgenoot meent dat zijn echtgenote op geen enkele manier nog fatsoenlijk leeft, en ziet de dood als een bevrijding voor haar. Haar familie beweert echter dat ze nog wel degelijk hersenactiviteit vertoont en wil haar door laten leven. Recentelijk hebben vooraanstaande Amerikaanse politici (waaronder president Bush) de kant gekozen van de familie. Een ethische kwestie als het stopzetten van voeding ligt zeer gevoelig in de christelijke VS.
Dit is natuurlijk een zaak die enorm onder het vergrootglas ligt, en ik denk dat het heus niet de eerste keer is dat het betreffende dilemma speelt bij een dergelijke kwestie. Mag de echtgenoot van een comapatient sommeren dat diegene van kunstmatige voeding af wordt gehaald? Zo ja, zou een echtgenoot ook in minder ernstige situaties een dergelijk verstrekkend oordeel velln? En waar ligt de grens? Zo nee, bestaan er dan eigenlijk situaties waarin wel een naaste mag beslissen over leven en dood? Kunnen we uberhaupt wel onomkeerbare beslissingen nemen waar we niet in staat zijn de gedachten van de persoon in kwestie te lezen?
Misschien mag je niet de dood voor iemand kiezen, maar iemand kunstmatig in leven laten is wat mij betreft niet minder erg. Ik hoop dat als ik ooit in zo'n situatie kom, dat men moedig genoeg is om de stekker er uit te trekken, en het bed klaar te maken voor iemand die wel genezen kan worden.
Zo ja, dan zou hij kunnen beslissen het te laten stoppen en dan zal ze sterven, wat ze ook gedaan zou hebben als er geen voorzieningen waren geweest.
Zo nee, dan is het mijns inziens ook niet aan hem of de ouders om haar leven te beeindigen, hoewel de zaak natuurlijk zeer schrijnend is en wellicht nog lang zal zijn.
Dit soort dingen zijn altijd zo moeilijk.
veroordeelden.quote:Euthanasie is iets anders dan zelfdoding hoor.. Vanuit christelijk oogpunt wordt euthanasie meestal gezien als moord, hoewel sommige christelijke stromingen passieve euthanasie (Het stoppen van apparatuur nodig om de patient in leven te houden) niet als moord zien.Op zondag 20 maart 2005 21:15 schreef Pinobot het volgende:
Het ethische dilemma ontstond pas toen christenen zelfdoding vanuit christelijke waarde en normen als een doodszonde
quote:Een detail hier is dat men bij het tekenen van doodvonnissen vergeet dat het om een mens gaat, terwijl dat bij iemand die in coma ligt moeilijk te "vergeten" is.Op zondag 20 maart 2005 21:44 schreef wonko het volgende:
Het grappige is dat die Bush als gouverneur maar al te graag doodvonnissen ondertekende. En nu gaat diezelfde Bush ineens hemel een aarde gaat bewegen om iemand te redden omdat hij dat als goed christen nodig vindt?
quote:Hoezo vergeet men dat het om een mens gaat? Wegens hetgene men denkt dat het obejct heeft gedaan?Op zondag 20 maart 2005 21:46 schreef Alicey het volgende:
Een detail hier is dat men bij het tekenen van doodvonnissen vergeet dat het om een mens gaat, terwijl dat bij iemand die in coma ligt moeilijk te "vergeten" is.
"The husband of a severely brain-damaged woman"
Er is dus zware hersenschade.
"Terri Schiavo, who has been in a persistent vegetative state for 15 years."
Uitleg: In persistent vegetative state the individual loses the higher cerebral powers of the brain, but the functions of the brainstem, such as respiration (breathing) and circulation, remain relatively intact.
Volgens de van Dale is de vertaling van cerebral death: Hersendood. Dus de vrouw is hersendood. Ik heb het verder niet helemaal uitgezocht maar kans op een normaal leven lijkt uitgesloten, zelfs de kans om in enige vorm weer bij te komen lijkt minimaal.
"Her husband claims that his wife told members of his family that she would never want to be kept alive by artificial means. They in turn maintain there is no proof that their daughter ever said this, and that Mr Schiavo recalled the alleged conversation with his wife only after winning a $2 million medical malpractice settlement in 1992.
Een motief of een moddergevecht ? Ik zou zeggen een moddergevecht, anders had hij ook het aanbod van de zakenman aan kunnen nemen, alhoewel dat wel je motief bloot legt.
Verder loopt er ook niets waarbij men zegt dat er wel verbetering plaats had kunnen vinden als ze in een vroeger stadium wel was behandeld, dat zou de man tegengehouden hebben. In hoeverre dat waar is heb ik verder niet meer gekeken.
iig als je er vanuit gaat dat de man nobele motieven heeft en de vrouw reeds 15 jaar in een kansloze positie ligt dan is het stopzetten van de voeding het enige juiste naar mijn mening. Menselijk gezien omdat er geen kans is op verbetering en je het hoofdstuk dan eens kan sluiten en buiten emotie's om gezien omdat elke dag op deze manier te moeten verzorgen geld kost en als de positie kansloos is is het dus weggegooid geld.
Om nog in te haken op het bewegen: Er staat ook dat spastische bewegingen, schijnbare reacties e.d. voor kunnen komen in de staat waarin ze verkeerd, zo kan het lijken of ze een reactie geeft terwijl het eigenlijk niets is.
"Spontaneous movements may occur and the eyes may open in response to external stimuli, but the patient does not speak or obey commands."
quote:Het lijkt er dus op dat de familie mevrouw gewoon lekker voor zichzelf in leven wil houden. Lekker egoistisch laten leven want anders doet het zo'n pijn.Op zondag 20 maart 2005 21:51 schreef UnleashMitch het volgende:
Even wat dingen uit het artikel:
"The husband of a severely brain-damaged woman"
Er is dus zware hersenschade.
"Terri Schiavo, who has been in a persistent vegetative state for 15 years."
Uitleg: In persistent vegetative state the individual loses the higher cerebral powers of the brain, but the functions of the brainstem, such as respiration (breathing) and circulation, remain relatively intact.
Volgens de van Dale is de vertaling van cerebral death: Hersendood. Dus de vrouw is hersendood. Ik heb het verder niet helemaal uitgezocht maar kans op een normaal leven lijkt uitgesloten, zelfs de kans om in enige vorm weer bij te komen lijkt minimaal.
"Her husband claims that his wife told members of his family that she would never want to be kept alive by artificial means. They in turn maintain there is no proof that their daughter ever said this, and that Mr Schiavo recalled the alleged conversation with his wife only after winning a $2 million medical malpractice settlement in 1992.
Een motief of een moddergevecht ? Ik zou zeggen een moddergevecht, anders had hij ook het aanbod van de zakenman aan kunnen nemen, alhoewel dat wel je motief bloot legt.
Verder loopt er ook niets waarbij men zegt dat er wel verbetering plaats had kunnen vinden als ze in een vroeger stadium wel was behandeld, dat zou de man tegengehouden hebben. In hoeverre dat waar is heb ik verder niet meer gekeken.
iig als je er vanuit gaat dat de man nobele motieven heeft en de vrouw reeds 15 jaar in een kansloze positie ligt dan is het stopzetten van de voeding het enige juiste naar mijn mening. Menselijk gezien omdat er geen kans is op verbetering en je het hoofdstuk dan eens kan sluiten en buiten emotie's om gezien omdat elke dag op deze manier te moeten verzorgen geld kost en als de positie kansloos is is het dus weggegooid geld.
Om nog in te haken op het bewegen: Er staat ook dat spastische bewegingen, schijnbare reacties e.d. voor kunnen komen in de staat waarin ze verkeerd, zo kan het lijken of ze een reactie geeft terwijl het eigenlijk niets is.
"Spontaneous movements may occur and the eyes may open in response to external stimuli, but the patient does not speak or obey commands."
quote:Dus die vrouw doet niet wat je zegt, en dus moet ze dood"Spontaneous movements may occur and the eyes may open in response to external stimuli, but the patient does not speak or obey commands."
Lijkt wel op zo`n islamiet
quote:Kennelijk.Op zondag 20 maart 2005 21:49 schreef wonko het volgende:
[..]
Hoezo vergeet men dat het om een mens gaat? Wegens hetgene men denkt dat het obejct heeft gedaan?
Verder is een centrale stichting waarbij je (verplicht?) dit soort dingen als persoon kunt vastleggen misschien wel een erg goede stap.
[ Bericht 0% gewijzigd door livEliveD op 21-03-2005 09:42:00 (Typo in me literatuur) ]
quote:Ze kan niet zelf eten, ze wordt gevoed via een sonde.Op zondag 20 maart 2005 21:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik weet niet zeker of ze kunstmatig in leven wordt gehouden of niet.
Zo ja, dan zou hij kunnen beslissen het te laten stoppen en dan zal ze sterven, wat ze ook gedaan zou hebben als er geen voorzieningen waren geweest.
Zo nee, dan is het mijns inziens ook niet aan hem of de ouders om haar leven te beeindigen, hoewel de zaak natuurlijk zeer schrijnend is en wellicht nog lang zal zijn.
Dit soort dingen zijn altijd zo moeilijk.
Ze wordt dus kunstmatig in leven gehouden.
Ik bekijk het daarom van de economische kant in de ruimste zin van het woord, nl. de beperkte middelen, zoals mensen geld medische voorzieningen etc optimaal toepassen.
En dan denk ik dat met het geld en het beslag op voorzieningen dat door deze vrouw wordt gelegd veel meer gedaan kan worden, m.a.w. hierdoor zullen een groter aantal andere mensen geen voorzieningen hebben en tgv hiervan zelfs kunnen sterven.
quote:Het is inderdaad te belachelijk voor woorden!Op maandag 21 maart 2005 10:42 schreef Doffy het volgende:
President Bush hangt ook zo'n economisch principe aan, getuige zijn "'sociale" plannen. Dus als er duizenden mensen in armoe jaren eerder komen te overlijden met dank aan een gebrekkige verzorging, dan is dat prima in orde. Als er echter 1 volkomen vegetatief persoon na 15 jaar zinloos "bestaan" mag komen te overlijden, dan moet er direct een spoedwet getekend worden
Wat is trouwens het verschil tussen actief en passief in deze ?
Een arts die een "gezonde" patient laat verhongeren wordt net zo hard aangepakt als wanneer hij de patient een spuitje had gegeven (misschien zelf nog harder), beide is moord.
Waarom niet de familie afscheid laten nemen en daarna een spuitje geven ?
quote:Ik denk dat het verschil er hier in zit dat een spuitje ook gebruikt kan worden om bij iemand die nog zelfstandig kan doorleven de dood te induceren, een maatregel om dat uit te sluiten misschien..Op vrijdag 25 maart 2005 15:42 schreef Oud_student het volgende:
Nu is blijkbaar de beslisiing genomen dat de vrouw niet gevoed mag worden, het wachten is nu op het overlijden. Waarom mag het "leven" nu niet actief beindigd worden ?
Wat is trouwens het verschil tussen actief en passief in deze ?
Een arts die een "gezonde" patient laat verhongeren wordt net zo hard aangepakt als wanneer hij de patient een spuitje had gegeven (misschien zelf nog harder), beide is moord.
quote:Dat zou mijn idee ook zijn..Waarom niet de familie afscheid laten nemen en daarna een spuitje geven ?
quote:Inderdaad hypocriet, Bush die geen enkele scrupules had om ook de twijfelachtige veroordelingen tot de doodstraf te voltrekken, een zeer twijfelachtige oorlog in het Midden Oosten te beginnen die ook nog eens rampzalig uit de hand loopt, en nu dus een geweldig circus om het ''leven'' van een vrouw waarvan naar ik begrepen heb 90% van de hersenen zijn weggeteerd en van wie alleen de hersenstam nog functioneert. Die vrouw is morsdood en blijft morsdood.Op maandag 21 maart 2005 10:42 schreef Doffy het volgende:
President Bush hangt ook zo'n economisch principe aan, getuige zijn "'sociale" plannen. Dus als er duizenden mensen in armoe jaren eerder komen te overlijden met dank aan een gebrekkige verzorging, dan is dat prima in orde. Als er echter 1 volkomen vegetatief persoon na 15 jaar zinloos "bestaan" mag komen te overlijden, dan moet er direct een spoedwet getekend worden
Ben benieuwd of Bush achter de schermen, net als over die ter dood veroordeelden, ook van die leuke grapjes maakt over Terri Schiavo.
quote:Het verschil zit hem erin dat als de vrouw zou willen leven, ze moet eten. Doet ze dat niet, gaat ze dood, maar is dat niemands schuld. Als ze een spuitje krijgt, heeft iemand daadwerkelijk actief deelgenomen aan het beeindigen van haar leven.Op vrijdag 25 maart 2005 15:42 schreef Oud_student het volgende:
Nu is blijkbaar de beslisiing genomen dat de vrouw niet gevoed mag worden, het wachten is nu op het overlijden. Waarom mag het "leven" nu niet actief beindigd worden ?
Wat is trouwens het verschil tussen actief en passief in deze ?
Een arts die een "gezonde" patient laat verhongeren wordt net zo hard aangepakt als wanneer hij de patient een spuitje had gegeven (misschien zelf nog harder), beide is moord.
Waarom niet de familie afscheid laten nemen en daarna een spuitje geven ?
Het verschil tussen actieve en passieve euthanasie en het verschil tussen nog enigszins waardig sterven en wegkwijnen.
Waanzinnige toestand. Wie dood wil mag dood.
quote:Recht op leven noemen ze dat, het lijkt toch meer op een plicht, en dit is dan nog Nederland...Op vrijdag 25 maart 2005 23:23 schreef SingleCoil het volgende:
mijn grootmoeder was 97, volledig gezond van geest, maar na de derde hersenbloeding vrijwel volledig blind, kon niet meer spreken en was grotendeels verlamd. Ze werd vloeibaar gevoed. Ze maakte duidelijk dat ze niet meer wilde leven maar omdat er geen sprake was van lichaamlijk lijden konden we dat dus vergeten. Uiteindelijk was een arts bereid de voeding te staken, het heeft nog drie weken geduurd voordat ze uiteindelijk aan uitdroging (!) is overleden.
Waanzinnige toestand. Wie dood wil mag dood.
Ik zie er verder geen heil in om comateuze mensen, waarbij herstel zo goed als uitgesloten is, nog verder in leven te houden. De familie afscheid laten nemen, en kappen met die hap.
quote:Ik vind dat zo triest!Op vrijdag 25 maart 2005 23:23 schreef SingleCoil het volgende:
mijn grootmoeder was 97, volledig gezond van geest, maar na de derde hersenbloeding vrijwel volledig blind, kon niet meer spreken en was grotendeels verlamd. Ze werd vloeibaar gevoed. Ze maakte duidelijk dat ze niet meer wilde leven maar omdat er geen sprake was van lichaamlijk lijden konden we dat dus vergeten. Uiteindelijk was een arts bereid de voeding te staken, het heeft nog drie weken geduurd voordat ze uiteindelijk aan uitdroging (!) is overleden.
Waanzinnige toestand. Wie dood wil mag dood.
Ik vind sowieso dat lichamelijk lijden niet het enige criterium zou mogen zijn. Lijden aan het leven of echt geen menswaardig bestaan meer hebben zijn in mijn ogen ook hele goede criteria om iemand te helpen op een waardige, menselijke manier te sterven.
quote:In mijn ogen zou de wens van iemand zelf om te willen sterven al voldoende moeten zijn.Op zaterdag 26 maart 2005 08:51 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik vind dat zo triest!
Ik vind sowieso dat lichamelijk lijden niet het enige criterium zou mogen zijn. Lijden aan het leven of echt geen menswaardig bestaan meer hebben zijn in mijn ogen ook hele goede criteria om iemand te helpen op een waardige, menselijke manier te sterven.
quote:Absoluut!Op zaterdag 26 maart 2005 08:52 schreef Alicey het volgende:
[..]
In mijn ogen zou de wens van iemand zelf om te willen sterven al voldoende moeten zijn.
Het argument is dan dat mensen die depri zijn zelfmoord kunnen plegen terwijl ze, als ze dat niet zouden doen, kunnen genezen en dan blij zijn dat ze geen zelfmoord hebben gepleegd.
quote:Net alsof iemand in een diepe coma daar iets van merkt?Op zaterdag 26 maart 2005 09:07 schreef jpzegthallo het volgende:
Het foute vond ik dat ze dan de voeding stop zouden zetten. Ik bedoel, kóm op, kan dat niet ietwat netter?
En het is dan tenminste nog wel een 'natuurlijke' dood.
quote:Ik vraag me af of dat voor die mensen zelf echt zo relevant is.. Ik weet niet of ik zelf blij moet zijn dat ik leef, het is een typische "als" waar je geen zinnig antwoord op kunt geven..Op zaterdag 26 maart 2005 08:55 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Absoluut!
Het argument is dan dat mensen die depri zijn zelfmoord kunnen plegen terwijl ze, als ze dat niet zouden doen, kunnen genezen en dan blij zijn dat ze geen zelfmoord hebben gepleegd.
quote:Het zijn juist 'de anderen' die vinden dat het zo zonde zou zijn als iemand die depressief is ' onnodig' zelfmoord pleegt.Op zaterdag 26 maart 2005 10:21 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik vraag me af of dat voor die mensen zelf echt zo relevant is.. Ik weet niet of ik zelf blij moet zijn dat ik leef, het is een typische "als" waar je geen zinnig antwoord op kunt geven..
Voor die personen zou het nu een opluchting zijn, en ze zouden niet weten hoe het anders geweest zou zijn. Waaschijnlijk is de weg die voor hen ligt dusdanig donker dat ze de mogelijkheid dat het ooit weer licht wordt, niet zien. Wie heeft dan het recht te bepalen dat die persoon daar maar op moet wachten?
Hoe ze nu leeft kan je eigenlijk geen leven noemen
quote:De tegenstanders van zelfmoord en euthanasie doen dit ook vaak vanuit egoistische perspectieven. Zij moeten iemand missen, en moeten afscheid nemen van iemand, terwijl zij dit het liefste uitstellen.Op zaterdag 26 maart 2005 10:25 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Het zijn juist 'de anderen' die vinden dat het zo zonde zou zijn als iemand die depressief is ' onnodig' zelfmoord pleegt.
Voor die personen zou het nu een opluchting zijn, en ze zouden niet weten hoe het anders geweest zou zijn. Waaschijnlijk is de weg die voor hen ligt dusdanig donker dat ze de mogelijkheid dat het ooit weer licht wordt, niet zien. Wie heeft dan het recht te bepalen dat die persoon daar maar op moet wachten?
Ik moet ook nog best regelmatig denken aan een begrafenis van iemand die zichzelf van het leven had beroofd. "Besef je wel wat je hebt gedaan?" en "Weet je wel wat je ons aandoet?" zijn zinnen die door enkele nabestaanden geuit werden. Ergens vond ik dat toch triestig..
quote:Ja, en dan kiezen ze er voor om het lijden van iemand te verlengen omdat ze zelf geen afscheid willen nemen. Ik vind dat je juist kracht moet putten uit het feit dat je weet dat zo'n persoon niet meer hoeft te lijden.Op zaterdag 26 maart 2005 10:31 schreef Alicey het volgende:
De tegenstanders van zelfmoord en euthanasie doen dit ook vaak vanuit egoistische perspectieven. Zij moeten iemand missen, en moeten afscheid nemen van iemand, terwijl zij dit het liefste uitstellen.
Ik vind dat je in zo'n geval altijd eerst voor de persoon moet kiezen die lijdt. Je verdriet komt toch wel of het nu is of later.
quote:Dat is natuurlijk wel zo.. Aan de andere kant doet het mij veel meer pijn om iemand te zien lijden dan om te weten dat iemand niet meer hoeft te lijden.Op zaterdag 26 maart 2005 11:09 schreef SingleCoil het volgende:
Als iemand besluit niet langer te willen leven dan is dat voor de directe omgeving natuurlijk ook wel een klap in het gezicht, net alsof je tegen je ouders zegt dat je nooit meer op bezoek komt.
quote:Volledig mee eens. Daarnaast je moet gewoon kracht putten uit het feit dat de ander niet meer hoeft te lijdenOp zaterdag 26 maart 2005 11:24 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk wel zo.. Aan de andere kant doet het mij veel meer pijn om iemand te zien lijden dan om te weten dat iemand niet meer hoeft te lijden.
quote:Ik hou sowieso niet zo van het aanpraten van een schuldgevoel. GElukkig kan degene die voor selfmoord gekozen heeft er geen schuldgevoel aan overhouden (daar ga ik dan tenminste maar van uitOp zaterdag 26 maart 2005 10:31 schreef Alicey het volgende:
[..]
De tegenstanders van zelfmoord en euthanasie doen dit ook vaak vanuit egoistische perspectieven. Zij moeten iemand missen, en moeten afscheid nemen van iemand, terwijl zij dit het liefste uitstellen.
Ik moet ook nog best regelmatig denken aan een begrafenis van iemand die zichzelf van het leven had beroofd. "Besef je wel wat je hebt gedaan?" en "Weet je wel wat je ons aandoet?" zijn zinnen die door enkele nabestaanden geuit werden. Ergens vond ik dat toch triestig..
) maar het is voor de achterblijvers echt niet gemakkelijker, ook al denken ze dat misschien. Natuurlijk ben je verdrietig, en natuurlijk had je die persoon graag langer bij je willen hebben, maar op wat voor manier? Toch op een manier die voor de ander ook fijn is? En hoe fijn is het nou werkelijk voor jezelf als je die ander bij je hebt, terwijl die er helemaal neit wil zijn?
quote:Tuurlijk is dat een klap in je gezicht en natuurlijk is dat verdrietig en pijnlijk.Op zaterdag 26 maart 2005 11:09 schreef SingleCoil het volgende:
Als iemand besluit niet langer te willen leven dan is dat voor de directe omgeving natuurlijk ook wel een klap in het gezicht, net alsof je tegen je ouders zegt dat je nooit meer op bezoek komt.
Als mensen het nu eens niet als een aanval op henzelf zouden zien, maar als een bevrijding van degene die zelfmoord pleegt, zouden ze zich al minder rot voelen denk ik.
quote:Ik ben groot voorstander van vertrekken als je er niet meer wilt zijn. Ook in een relatie. Wat is nou de waarde van je relatie als een van beiden er niet meer wil zijn? het grote nadeel van relaties is dat een van de betrokkenen op ieder gewenst moment kan besluiten dat het over is. Pijnlijk en verdrietig voor de ander, maar helaas.Op zaterdag 26 maart 2005 11:42 schreef SingleCoil het volgende:
Dat laatste is wellicht helemaal waar, maar als we alle relaties op die manier eens stevig tegen het daglicht zouden houden wordt het nog druk in de singles-bars. (Wel gezellig natuurlijk).
quote:Zoiets heb ik dan zelf ook. Ik ben hier misschien niet helemaal onbevooroordeeld omdat ik zelf ook wel een aantal maal overwogen heb om een einde aan mijn leven te maken. Maar wat is het nu dat iemand leeft die niet wil leven? Het is een schok dat iemand er een einde aan maakt, maar je kunt wel weten dat iemand op die manier geluk heeft gevonden.Op zaterdag 26 maart 2005 11:40 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Natuurlijk ben je verdrietig, en natuurlijk had je die persoon graag langer bij je willen hebben, maar op wat voor manier? Toch op een manier die voor de ander ook fijn is? En hoe fijn is het nou werkelijk voor jezelf als je die ander bij je hebt, terwijl die er helemaal neit wil zijn?
"Zelfmoordenaars kiezen de weg van de minste weerstand" hoor ik ooit ook wel eens. Ook dat vind ik regelrechte onzin. Als die weg zo weinig weerstand bood was er een ware plaag aan zelfmoordenaars geweest.
Hoop doet leven is een gezegde wat in dit geval opgaat, de andere kant van het gezegde is hier ook waar. Zonder hoop is iemand al gestorven, zelfs als diegene zich niet doodt.
quote:Dat is een vraag die ook nog eens gesteld kan worden. Waarom zou je het jezelf onnodig moeilijk maken ..Op zaterdag 26 maart 2005 12:07 schreef SingleCoil het volgende:
Wat is er trouwens mis met de weg van de minste weerstand ? Is het om enige reden beter een weg van hogere weerstand te kiezen ?
quote:Geluk is echter niet met kennis te koop.Op zaterdag 26 maart 2005 12:13 schreef miss_sly het volgende:
Het is een algemeen aanvaarde wijsheid dat je van de weg met de hogere weerstand een veel beter mens wordt. Je leert ervan enzo.
quote:Ik heb zelf nooit zelfmoord overwogen. Ik kan me ook niet indenken dat ik het daadwerkelijk als een uitweg zou zien. Ik zie in alles nieuwe mogelijkheden of een lichtje aan de horizon. Iemand noemde mij eens een " optimist pur sang" . Ik weet niet of je het zo kan verwoorden, maar ik blijf wel altijd zien dat er een toekomst met betere mogelijkheden zou kunnen zijn. En daarvoor wil ik verder, altijd.Op zaterdag 26 maart 2005 11:46 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zoiets heb ik dan zelf ook. Ik ben hier misschien niet helemaal onbevooroordeeld omdat ik zelf ook wel een aantal maal overwogen heb om een einde aan mijn leven te maken. Maar wat is het nu dat iemand leeft die niet wil leven? Het is een schok dat iemand er een einde aan maakt, maar je kunt wel weten dat iemand op die manier geluk heeft gevonden.
"Zelfmoordenaars kiezen de weg van de minste weerstand" hoor ik ooit ook wel eens. Ook dat vind ik regelrechte onzin. Als die weg zo weinig weerstand bood was er een ware plaag aan zelfmoordenaars geweest.
Hoop doet leven is een gezegde wat in dit geval opgaat, de andere kant van het gezegde is hier ook waar. Zonder hoop is iemand al gestorven, zelfs als diegene zich niet doodt.
Ik kan me echter wel voorstellen dat niet iedereen zo in elkaar zit. En ik denk da tik moet respecteren als een ander zegt dat het nu genoeg is, dat verder leven zinloos is, te veel pijn doet, nergens toe leidt. Ik heb het nog nooit meegemaakt, gelukkig, en ik zou ontzettend verdrietig zijn, en misschien ook wel even boos (dat lijkt me alleen maar menselijk), maar ik zou er wel mee kunnnen leven dat een ander dat niet meer kon.
quote:Niet kennis, wel ervaring. Je leert welke dingen je pijn doet en van welke je gelukkiger wordt.Op zaterdag 26 maart 2005 12:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Geluk is echter niet met kennis te koop.
Maar he, ik zei dat het een algemeen aanvaarde wijsheid was, niet dat ik daarin geloof
quote:Ik zie meestal ook wel lichtpuntjes en ben ook creatief genoeg om allerlei mogelijkheden te bedenken. Het is echter wel een paar keer gebeurd dat ik die mogelijkheden niet meer zag, en wanneer zoiets een tijd lang aanhoudt komt toch zelfmoord na een tijdje als "mogelijkheid" naar voren.Op zaterdag 26 maart 2005 12:17 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik heb zelf nooit zelfmoord overwogen. Ik kan me ook niet indenken dat ik het daadwerkelijk als een uitweg zou zien. Ik zie in alles nieuwe mogelijkheden of een lichtje aan de horizon. Iemand noemde mij eens een " optimist pur sang" . Ik weet niet of je het zo kan verwoorden, maar ik blijf wel altijd zien dat er een toekomst met betere mogelijkheden zou kunnen zijn. En daarvoor wil ik verder, altijd.
Dat het van tijdelijke aard wat blijkt dan weer uit het feit dat ik deze post invoer.
quote:Iedereen heeft andere wensen en behoeften in een leven. Wat voor de ene persoon niet van belang is, kan voor iemand anders van levensbelang zijn. Dat is wat het ook moeilijk kan maken om je in te leven in iemand anders op dit gebied. De meeste mensen hebben wel iets nodig om hun leven op een positieve manier te ervaren. Meestal zijn dat zaken die niet materieel zijn en die niet te koop zijn.Ik kan me echter wel voorstellen dat niet iedereen zo in elkaar zit. En ik denk da tik moet respecteren als een ander zegt dat het nu genoeg is, dat verder leven zinloos is, te veel pijn doet, nergens toe leidt.
quote:Boos ben ik eigenlijk niet geweest.. Natuurlijk heb ik wel verdriet gehad.Ik heb het nog nooit meegemaakt, gelukkig, en ik zou ontzettend verdrietig zijn, en misschien ook wel even boos (dat lijkt me alleen maar menselijk), maar ik zou er wel mee kunnnen leven dat een ander dat niet meer kon.
quote:Sommige mensen weten al dondersgoed wat hen pijn doet en wat zij nodig hebben voor geluk..Op zaterdag 26 maart 2005 12:18 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Niet kennis, wel ervaring. Je leert welke dingen je pijn doet en van welke je gelukkiger wordt.
quote:Je verdedigde de stelling wel.Maar he, ik zei dat het een algemeen aanvaarde wijsheid was, niet dat ik daarin geloof
quote:toch neem ik de liftOp zaterdag 26 maart 2005 12:13 schreef miss_sly het volgende:
Het is een algemeen aanvaarde wijsheid dat je van de weg met de hogere weerstand een veel beter mens wordt. Je leert ervan enzo.
quote:Toch hebben zij dat geleerd door ervaring, ze zijn niet met de kennis daaromtrent geboren.Op zaterdag 26 maart 2005 12:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
Sommige mensen weten al dondersgoed wat hen pijn doet en wat zij nodig hebben voor geluk..
quote:Ik verdedigde niets ik poneerde de stelling alleen maar.Je verdedigde de stelling wel.
Ik had er bewust geen smiley ofzo achter gezet.
quote:Ik niet.Op zaterdag 26 maart 2005 12:31 schreef SingleCoil het volgende:
ik heb natuurlijk ook wel een serieus overwogen er een eind aan te maken, welk weldenkend mens niet ? Maar ik heb toch maar voor het toeval gekozen, ook weer de weg van de minste weerstand...
Ben ik niet weldenkend?
quote:Datgene hebben zij geleerd, daar volgt echter op geen enkele manier uit dat het zinvol is om door te leren.Op zaterdag 26 maart 2005 12:32 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Toch hebben zij dat geleerd door ervaring, ze zijn niet met de kennis daaromtrent geboren.
quote:Alsnog had ik alle recht op het vuur te openen.Ik verdedigde niets ik poneerde de stelling alleen maar.
Ik had er bewust geen smiley ofzo achter gezet.
quote:Ik heb nooit de mogelijkheden niet meer gezien. Ik heb ze wel wanhopigmakend ver in de toekomst zien liggen, maar wel als (ooit) bereikbaar. Het enige dat ik hoefde te doen was ademhalen en eten, en dan zou 'dit' overgaan en dan werd het beter. En dat is ook geblekenOp zaterdag 26 maart 2005 12:25 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik zie meestal ook wel lichtpuntjes en ben ook creatief genoeg om allerlei mogelijkheden te bedenken. Het is echter wel een paar keer gebeurd dat ik die mogelijkheden niet meer zag, en wanneer zoiets een tijd lang aanhoudt komt toch zelfmoord na een tijdje als "mogelijkheid" naar voren.
Dat het van tijdelijke aard wat blijkt dan weer uit het feit dat ik deze post invoer.
Ik ben blij dat je deze post (en andere) invoerde, by the way
quote:Als het materieel was, was het wel op te lossen, toch?Iedereen heeft andere wensen en behoeften in een leven. Wat voor de ene persoon niet van belang is, kan voor iemand anders van levensbelang zijn. Dat is wat het ook moeilijk kan maken om je in te leven in iemand anders op dit gebied. De meeste mensen hebben wel iets nodig om hun leven op een positieve manier te ervaren. Meestal zijn dat zaken die niet materieel zijn en die niet te koop zijn.
Inleven in anderen is soms erg moeilijk. Maar misschien is dat ook helemaal niet nodig. Misschien is gewoon acceptatie voldoende; accepteren dat een ander anders denkt, voelt, wil, en dat dat tot een ander pad kan leiden.
quote:Ik dnek dat ik ook boos zou zijn als iemand waar ik van hou zou doodgaan aan een ziekte, of een ongeluk, of van ouderdom. Ik denk dat een stukje boosheid mij op de been zou houden even. Het zou dus geen boosheid zijn omdat diegene zelfmoord gepleegd had, maar omdat hij/zij er niet meer is.Boos ben ik eigenlijk niet geweest.. Natuurlijk heb ik wel verdriet gehad.
quote:Waarom ben je dan tegen je eigen zelfmoord ?
(Pssst...:het enige goede antwoord is "geen idee')...
quote:Op zaterdag 26 maart 2005 12:38 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik heb nooit de mogelijkheden niet meer gezien. Ik heb ze wel wanhopigmakend ver in de toekomst zien liggen, maar wel als (ooit) bereikbaar. Het enige dat ik hoefde te doen was ademhalen en eten, en dan zou 'dit' overgaan en dan werd het beter. En dat is ook gebleken
quote:Graag gedaan hoor.Ik ben blij dat je deze post (en andere) invoerde, by the way
Maar is er een speciale reden voor? quote:Inderdaad, maar vandaar ook dat ik het benadruk.Als het materieel was, was het wel op te lossen, toch?
quote:Acceptatie is een eerste stap van beginnen met begrijpen.. Ook een nodige stap denk ik. Je kunt je niet altijd in iemand inleven, maar door het deels te vergelijken met wat je zelf hebt ervaren, kun je op gevoelsbasis wel dicht in de buurt komen van wat iemand meemaakt.Inleven in anderen is soms erg moeilijk. Maar misschien is dat ook helemaal niet nodig. Misschien is gewoon acceptatie voldoende; accepteren dat een ander anders denkt, voelt, wil, en dat dat tot een ander pad kan leiden.
quote:Zo zie je maar weer dat met een overlijden ook iedereen op een totaal andere manier omgaat.Ik dnek dat ik ook boos zou zijn als iemand waar ik van hou zou doodgaan aan een ziekte, of een ongeluk, of van ouderdom. Ik denk dat een stukje boosheid mij op de been zou houden even. Het zou dus geen boosheid zijn omdat diegene zelfmoord gepleegd had, maar omdat hij/zij er niet meer is.
quote:Ik vind het geen goede vraagOp zaterdag 26 maart 2005 12:42 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Waarom ben je dan tegen je eigen zelfmoord ?
(Pssst...:het enige goede antwoord is "geen idee')...
Hoe kom je erbij dat ik tegen mijn eigen zelfmoord ben?
quote:Ik vind je bijdragen hier op Fok altijd op z'n minst lezenswaard (dat is niet van iedereen te zeggen) en vaak kan ik me er ook wel in vinden. Ik kan er zelfs hier en daar wat van lerenOp zaterdag 26 maart 2005 12:42 schreef Alicey het volgende:
[..]
[..]
Graag gedaan hoor.
quote:InderdaadInderdaad, maar vandaar ook dat ik het benadruk.
[..]
Acceptatie is een eerste stap van beginnen met begrijpen.. Ook een nodige stap denk ik. Je kunt je niet altijd in iemand inleven, maar door het deels te vergelijken met wat je zelf hebt ervaren, kun je op gevoelsbasis wel dicht in de buurt komen van wat iemand meemaakt.
En zelfs als ik het echt niet kan begrijpen en niet kan vergelijken met iets dat ik ooit zelf heb ervaren, kan ik het nog steeds accepteren. Tenminste, dat is volgens mij de bedoeling
quote:Het is nog geen optie geweest.Op zaterdag 26 maart 2005 12:46 schreef SingleCoil het volgende:
geen idee...ben jer voor dan ?
dus ik weet nog niet of ik voor of tegen ben.
quote:Dank je.Op zaterdag 26 maart 2005 12:48 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik vind je bijdragen hier op Fok altijd op z'n minst lezenswaard (dat is niet van iedereen te zeggen) en vaak kan ik me er ook wel in vinden. Ik kan er zelfs hier en daar wat van leren
quote:Hmmm.. Ik accepteer niet altijd alles even makkelijk, er zijn toch wel uitzonderingen. Dat betekent niet dat ik niet met iemand zou kunnen samenleven. Als iets voor mij echt onnavolgbaar is kan ik het meestal wel loskoppelen van de rest van de persoon.Inderdaad
En zelfs als ik het echt niet kan begrijpen en niet kan vergelijken met iets dat ik ooit zelf heb ervaren, kan ik het nog steeds accepteren. Tenminste, dat is volgens mij de bedoeling
quote:Ja logisch, jij bent een zacht klein roze beertje !Op zaterdag 26 maart 2005 12:49 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Het is nog geen optie geweest.
dus ik weet nog niet of ik voor of tegen ben.
quote:Als ik hier nu op reageer gaan we wel erg offtopic..Op zaterdag 26 maart 2005 12:52 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dank je.
[..]
Hmmm.. Ik accepteer niet altijd alles even makkelijk, er zijn toch wel uitzonderingen. Dat betekent niet dat ik niet met iemand zou kunnen samenleven. Als iets voor mij echt onnavolgbaar is kan ik het meestal wel loskoppelen van de rest van de persoon.
quote:Reageer anders in het slow chat topic.Op zaterdag 26 maart 2005 13:00 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Als ik hier nu op reageer gaan we wel erg offtopic..
quote:uhuhOp zaterdag 26 maart 2005 13:00 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ja logisch, jij bent een zacht klein roze beertje !
En voor zachte kleine roze beertjes is het leven een groot feest
quote:Ik denk dat ik het wel zou kunnen, als in mijn zelfmoord plannen en uitvoeren, puur het praktische gedeelte.Op zaterdag 26 maart 2005 13:36 schreef SingleCoil het volgende:
maar voor sommige andere is zelmoord dus wel een reeele optie. En zelfs als dat voor jou persoonlijk niet mocht gelden, dan kun je je toch wel eens afvragen of je dat nou zelf ook zou willen, of kunnen. Ik bedoel, vrouw-zijn is voor mij ook geen reeele optie en toch vraag ik me wel eens af hoe mijn leven anders zou zijn als ik een meisje was.
Ik denk niet dat ik het zou willen. Je kunt het zien als optimisme, maar je kunt het ook zien als het ontbreken van de mogelijkheid om te denken dat het nooit meer beter zal worden, dat de pijn nooit meer over zal gaan. Ik denk dat ik die mogelijkheid niet serieus kan nemen.
Als je terminaal ziek was en voortdurend pijn leed zonder kans op verbetering of herstel, zou je dan voor zelfdoding kunnen kiezen ?
quote:Onder bepaalde omstandigheden wel, denk ik.Op zaterdag 26 maart 2005 13:44 schreef SingleCoil het volgende:
Voor mij voldoende om te accepteren dat je er dus wel eens over nagedacht hebt...zoals ieder weldenkend mens...
Als je terminaal ziek was en voortdurend pijn leed zonder kans op verbetering of herstel, zou je dan voor zelfdoding kunnen kiezen ?
quote:Zelfmoord is geen optie in de gebruikelijke zin van het woord, het is meer het beëindigen van alle opties. Iets anders willen zijn dan je nu bent is niet vergelijkbaar met "dood zijn" , want het laatste is geen activiteit.Op zaterdag 26 maart 2005 13:36 schreef SingleCoil het volgende:
maar voor sommige andere is zelmoord dus wel een reeele optie. En zelfs als dat voor jou persoonlijk niet mocht gelden, dan kun je je toch wel eens afvragen of je dat nou zelf ook zou willen, of kunnen. Ik bedoel, vrouw-zijn is voor mij ook geen reeele optie en toch vraag ik me wel eens af hoe mijn leven anders zou zijn als ik een meisje was.
Zelfmoord lost dus wel alle problemen op, hoewel in metafyschische zin zelfmoord zinloos is en mogelijkerwijs ook nog in fysische zin, als aangetoond wordt dat de many worlds interpretatie van de QM juist blijkt te zijn.
Wel wil ik wijzen op de kracht die er van uitgaat (of troost zoals men wil) van het besef dat er altijd een uitweg is uit problemen door zelfmoord. Dus niet als ultime optie, maar meer als het verhinderen van andere opties, want er zijn ergere dingen dan "dood zijn".
quote:Het staat niet op de prijslijst van Mercedes, als je dat bedoelt...Op dinsdag 29 maart 2005 11:35 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Zelfmoord is geen optie in de gebruikelijke zin van het woord
quote:Folterende pijnen, of mod zijn, of voortdurende angst en wanhoopwant er zijn ergere dingen dan "dood zijn".
quote:Vergeef me, maar ik ken je niet goed genoeg en lees t ook niet in je bericht, maar ben je sarcastisch of niet (ik hoop t wel)Op dinsdag 29 maart 2005 13:07 schreef thabit het volgende:
Ik vind dat euthanasie verboden moet zijn maar dat we wel doodstraffen mogen uitvoeren. En vlees mogen eten. Alles wat in de bijbel staat is namelijk waar. Bijvoorbeeld ook dat de aarde, inclusief de Mount Everest, helemaal onder water heeft gestaan. En dat daarvoor nooit regenbogen zijn geweest.
quote:Nee hoor, hij is gewoon uit op een rel. Maar die krijgt ie niet want iedereen negeert 'm verder.Op dinsdag 29 maart 2005 17:23 schreef WorkingClassHero_9 het volgende:
[..]
Vergeef me, maar ik ken je niet goed genoeg en lees t ook niet in je bericht, maar ben je sarcastisch of niet (ik hoop t wel)
quote:You wouldn't recognize sarcasm if it hit you in the face.Op dinsdag 29 maart 2005 17:23 schreef WorkingClassHero_9 het volgende:
Vergeef me, maar ik ken je niet goed genoeg en lees t ook niet in je bericht, maar ben je sarcastisch of niet (ik hoop t wel)
Het heeft me enorm tegen de borst gestuit dat het blijkbaar opeens een probleem is te oordelen over leven en dood waar er dagelijks over eenzulke kwesties wordt beslist. Je kunt uiteraard een grens trekken tussen wanneer zulk soort dingen (het door de partner laten stopzetten van de voeding) mogen, maar hier werd de zaak een affiche van politici en belangengroeperingen. De vraag of het humaan was kwam helemaal niet meer terug: het werd een principe zaak tussen pro-leven en pro-euthanasie.
Niettemin zie ik haar dood, zonder enig sadisme, als een goede zaak. Van iemand die een dergelijk lange tijd in een dermate onbewuste toestand verkeert, kun je praktisch stellen dat diegene niet meer leeft. Ethiek is uiteraard veel nattevingerwerk, en daarom ook een gevoelig punt. Echter, daarnaast is het oordeel van een partner, diegene zij heeft gekozen om mee haar levensweg te bewandelen, in mijn ogen veel belangrijker dan dat van de ouders. Dat samen genomen zie ik de gang van zaken als gerechtvaardigd.
quote:MooiOp donderdag 31 maart 2005 17:45 schreef Reya het volgende:
Schiavo is overleden, bericht Teletekst. Persoonlijk hoop ik dat daarmee ook een einde is gemaakt aan het media-spektatel dat rondom haar toestand heerste.
De familie was namelijk al bezig om opnieuw naar het gerechtshof te gaan met de eis dat alle rechters zich uitlaten over de zaak (Het geheim van de raadkamer wat we in Nederland hebben, kennen ze daar blijkbaar niet).
quote:Mensen hebben ook soms andere definities van humaan, en veel mensen kunnen zich ook moeilijk verplaatsen in andere mensen of situaties.De vraag of het humaan was kwam helemaal niet meer terug: het werd een principe zaak tussen pro-leven en pro-euthanasie.