Mijn stelling is:
"Het universum is ontstaan. Alleen twee condities zijn mogelijk (sluitend): met of zonder oorzaak."
Ik probeer de volgende definitie van de oorzaak te hanteren:
oor·zaak (de ~ (v.), -zaken)
1 omstandigheid die noodzakelijk en voldoende is om een zeker gevolg te hebben <=> gevolg
Hier is duidelijk dat de niet fysische oorzaak niet is uitgesloten.
Ben je het uiteindelijk eens met het bovenstaande?
[ Bericht 100% gewijzigd door Aslama op 20-03-2005 14:06:17 ]
quote:Dat het niet uitgesloten is bewijst niet het bestaan van een metafysisch iets. Daar komt geloof bij kijken. En de volgende vraag waar een dergelijk metafysisch iets vandaan komt. En dan komt het volgende geloof om de hoek, nl. dat daar geen oorzaak voor nodig zou zijn terwijl dit wel het geval is bij iets fysisch.Op zondag 20 maart 2005 14:02 schreef Aslama het volgende:
@Haushofer:
Mijn stelling is:
"Het universum is ontstaan. Alleen twee condities zijn mogelijk (sluitend): met of zonder oorzaak."
Hier is duidelijk dat de niet fysische oorzaak niet is uitgesloten.
quote:Als je ervan uitgaat dat causaliteit van toepassing is op deze situatie, dan wel ja. Alleen meen ik dat dat niet zo is...Op zondag 20 maart 2005 14:02 schreef Aslama het volgende:
@Haushofer:
Mijn stelling is:
"Het universum is ontstaan. Alleen twee condities zijn mogelijk (sluitend): met of zonder oorzaak."
Ik probeer de volgende definitie van de oorzaak te hanteren:
oor·zaak (de ~ (v.), -zaken)
1 omstandigheid die noodzakelijk en voldoende is om een zeker gevolg te hebben <=> gevolg
Hier is duidelijk dat de niet fysische oorzaak niet is uitgesloten.
Ben je het uiteindelijk eens met het bovenstaande?
quote:Ik doe nog geen uitspraken over het bestaan/de substantie van de eventuele oorzaakOp zondag 20 maart 2005 14:39 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Dat het niet uitgesloten is bewijst niet het bestaan van een metafysisch iets.
quote:Dus ook niet over de metafysischeDaar komt geloof bij kijken. En de volgende vraag waar een dergelijk metafysisch iets vandaan komt. En dan komt het volgende geloof om de hoek, nl. dat daar geen oorzaak voor nodig zou zijn terwijl dit wel het geval is bij iets fysisch.
quote:Waarom niet? gaan we weer ..Op zondag 20 maart 2005 14:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je ervan uitgaat dat causaliteit van toepassing is op deze situatie, dan wel ja. Alleen meen ik dat dat niet zo is...
quote:inderdaad, alleen geloof jij m.i. stellig dat hier wel uitspraken over te doen zijn aangaande een specifieke schepper. gelovigen zoals christenen, hindoes en moslims geloven in een bepaalde schepper en geven deze schepper eigenschappen. ik zeg dat hier niets over te zeggen valt, maar dat er slechts gelooft kan worden en dit geloof is niet te duiden als waarheid.
quote:Volgens mij begrijp je mij niet goed.Op zondag 20 maart 2005 15:03 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
inderdaad, alleen geloof jij m.i. stellig dat hier wel uitspraken over te doen zijn aangaande een specifieke schepper. gelovigen zoals christenen, hindoes en moslims geloven in een bepaalde schepper en geven deze schepper eigenschappen. ik zeg dat hier niets over te zeggen valt, maar dat er slechts gelooft kan worden en dit geloof is niet te duiden als waarheid.
Als je alleen de stelling leest dan zie je niets van Schepper, geloof of religie. Het gaat mij om de oorzaak (wat het dan ook is) of geen oorzaak.
quote:maar zoals eerder aangegeven is dat niet te bepalen. volgens mij begrijp ik jou wel en wil je graag verklaren dat er een oorzaak moet zijn die jij graag als metafysisch ziet.Op zondag 20 maart 2005 15:07 schreef Aslama het volgende:
[..]
Volgens mij begrijp je mij niet goed.
Als je alleen de stelling leest dan zie je niets van Schepper, geloof of religie. Het gaat mij om de oorzaak (wat het dan ook is) of geen oorzaak.
quote:Dit is wat ik wil aantonen maar nog niet heb gedaan. Volg je dit wel vanaf het begin? zo niet doe dat maar eerst (alleen de posten van vandaag).Op zondag 20 maart 2005 15:09 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar zoals eerder aangegeven is dat niet te bepalen.
quote:Ja maar ik heb nu nog niets gezegd over metafysisch. Dat is jou aanname. Kan wel waar zijn maar moet nog blijken.volgens mij begrijp ik jou wel en wil je graag verklaren dat er een oorzaak moet zijn die jij graag als metafysisch ziet.
quote:Omdat ik uitga van de algemene relativiteitstheorie. Ben nou eenmaal een natuurkunde-nerd.
quote:ik heb deel één ook gevolgd, vooral jouw discussie met Haushofer en ik heb van jou vooral posts gezien vanuit je basisaanname dat er een metafysisch iets zou moeten zijn. Van Haushofer zie ik posts die dat in het midden houden, zoals het hoort. Omdat zoals je meerdere malen is verteld dat dit niet te bepalen is. We weten niet wat er voor de oerknal gebeurd is. Dit kunnen we niet waarnemen. We kunnen er hoogstens over speculeren.Op zondag 20 maart 2005 15:16 schreef Aslama het volgende:
Dit is wat ik wil aantonen maar nog niet heb gedaan. Volg je dit wel vanaf het begin? zo niet doe dat maar eerst (alleen de posten van vandaag).
quote:Ja maar ik heb nu nog niets gezegd over metafysisch. Dat is jou aanname. Kan wel waar zijn maar moet nog blijken.
quote:niet fysisch lijkt me te wijzen op metafysischOp zondag 20 maart 2005 14:02 schreef Aslama het volgende:
Hier is duidelijk dat de niet fysische oorzaak niet is uitgesloten.
quote:Dit is wat ik wil weerleggen met iets nieuws, daar is het forum toch voor.Op zondag 20 maart 2005 15:20 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik heb deel één ook gevolgd, vooral jouw discussie met Haushofer en ik heb van jou vooral posts gezien vanuit je basisaanname dat er een metafysisch iets zou moeten zijn. Van Haushofer zie ik posts die dat in het midden houden, zoals het hoort. Omdat zoals je meerdere malen is verteld dat dit niet te bepalen is. We weten niet wat er voor de oerknal gebeurd is. Dit kunnen we niet waarnemen. We kunnen er hoogstens over speculeren.
quote:Op zondag 20 maart 2005 14:02 schreef Aslama het volgende:
Hier is duidelijk dat de niet fysische oorzaak niet is uitgesloten.
quote:Niet uitgesloten betekent niet dat het wel zo isOp zondag 20 maart 2005 15:20 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
niet fysisch lijkt me te wijzen op metafysisch
quote:ik viind het prima. maar tot nu toe zijn je argumenten voor dit nieuwe niet echt uit de verf gekomen wat mij betreft. of misschien ben je nog niet begonnen...dan zou ik zeggen: "steek van wal".Op zondag 20 maart 2005 15:28 schreef Aslama het volgende:
Dit is wat ik wil weerleggen met iets nieuws, daar is het forum toch voor.
quote:inderdaad !Niet uitgesloten betekent niet dat het wel zo is
quote:Dat zei ik toch. Het gaat komen ..Op zondag 20 maart 2005 15:29 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik viind het prima. maar tot nu toe zijn je argumenten voor dit nieuwe niet echt uit de verf gekomen wat mij betreft. of misschien ben je nog niet begonnen...
quote:Uit de vorige posten blijkt dat de rationaliteit niet altijd een fysische zin heeft. Dat je je zelf beperkt in de fysische zin daarvan is je beperken in je rationaliteit. Ik denk niet dat dit jouw bedoeling is.Op zondag 20 maart 2005 15:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat ik uitga van de algemene relativiteitstheorie. Ben nou eenmaal een natuurkunde-nerd.
quote:ik zou zeggen...brand los !
of moeten we wachten op deel 3
quote:Ik voel me te serieus genomenOp zondag 20 maart 2005 15:38 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik zou zeggen...brand los !
of moeten we wachten op deel 3
Ik ga het eerst met Haushofer afmaken... mag toch
quote:Jezelf beperken in rationaliteit. Dat gaat uit van een aanname dat een combinatie van gevoel en ratio een vereiste is voor een juiste interpretatie van de werkelijkheid.Op zondag 20 maart 2005 15:36 schreef Aslama het volgende:
Dat je je zelf beperkt in de fysische zin daarvan is je beperken in je rationaliteit. Ik denk niet dat dit jouw bedoeling is.
quote:Hoe kom je aan 'gevoel' ?Op zondag 20 maart 2005 15:46 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Jezelf beperken in rationaliteit. Dat gaat uit van een aanname dat een combinatie van gevoel en ratio een vereiste is voor een juiste interpretatie van de werkelijkheid.
quote:lichamelijke sensaties op basis van prikkels welke per persoon kunnen verschillen op basis van associaties.
quote:Ik bedoel waar komt de aanname vandaan: "een combinatie van gevoel en ratio een vereiste is voor een juiste interpretatie van de werkelijkheid."Op zondag 20 maart 2005 15:54 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
lichamelijke sensaties op basis van prikkels welke per persoon kunnen verschillen op basis van associaties.
quote:mag ik je vragen wat jij dan bedoelt als tegenwicht voor de ratio van Haushofer ?Op zondag 20 maart 2005 15:56 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik bedoel waar komt de aanname vandaan: "een combinatie van gevoel en ratio een vereiste is voor een juiste interpretatie van de werkelijkheid."
quote:Zo vat jij dat op. Daar ben ik het niet mee eens. Maar kom maar met je argumenten dan voor jouw verhaal, want ik ben benieuwd. Overigens, is zie het niet echt als een beperking, ik zie het meer als een inperking, zodat je toch een kritische blik houdt tegenover zulke zaken. Om eerlijk te zijn vond ik je trouwvoorbeeld niet echt gepast; dat is een totaal andere situatie in mijn ogen.Op zondag 20 maart 2005 15:36 schreef Aslama het volgende:
[..]
Uit de vorige posten blijkt dat de rationaliteit niet altijd een fysische zin heeft. Dat je je zelf beperkt in de fysische zin daarvan is je beperken in je rationaliteit. Ik denk niet dat dit jouw bedoeling is.
Deel 2, of eigelijk 3, inclusief voorgeschiedenis.quote:Klopt. Tenminste, buiten de natuurkunde. Maar nogmaals, wil je iets rationeel aantonen zul je het meetbaar moeten maken. Je voorbeelden van liefde en "happy" kun je meetbaar maken: Je kunt er een definitie van opstellen, en vervolgens moet je een meetmethode ontwikkelen, stroompjes in de hersenen werden al aangegeven, of dmv een enquete. Ik ben heel benieuwd hoe je dit wil gaan doen.Op zondag 20 maart 2005 15:36 schreef Aslama het volgende:
[..]
Uit de vorige posten blijkt dat de rationaliteit niet altijd een fysische zin heeft. Dat je je zelf beperkt in de fysische zin daarvan is je beperken in je rationaliteit. Ik denk niet dat dit jouw bedoeling is.
Volgens mij blijf je te veel hangen op alleen argumentatie, je kunt een valide argumentatie opstellen, maar dat wil niet zeggen dat deze ook automatisch feitelijk waar is.
quote:maar het had ook het universum kunnen zijn volgens jouw logica.Op maandag 21 maart 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
Als het universum zonder oorzaak kan ontstaan dan had het ook iets anders kunnen zijn dan het universum.
quote:Het feit dat dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert een oorzaak.
en als het een oorzaak heeft ? wat dan ? dan kan het niet anders dan een metafysisch iets zijn ?
[ Bericht 97% gewijzigd door Aslama op 21-03-2005 09:42:35 ]
quote:Ja.Op maandag 21 maart 2005 00:20 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar het had ook het universum kunnen zijn volgens jouw logica.
quote:wat begrijp je niet ?[..]
quote:We hebben nu even nog niet over de substantie.en als het een oorzaak heeft ? wat dan ? dan kan het niet anders dan een metafysisch iets zijn ?
quote:jouw logica !
maar misschien wordt het me allemaal duidelijk zodra je je andere mogelijkheid gaat onthullen.quote:1. Hoe kun je uit de premisse dat iets zonder oorzaak kan ontstaan afleiden dat er dan ook andere dingen (universa) kunnen ontstaan dan de huidige ? Misschien is het huidige heeelal het enig mogelijke en misschien is het wel noodzakelijk dat het bestaat.Op maandag 21 maart 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
Als het universum zonder oorzaak kan ontstaan dan had het ook iets anders kunnen zijn dan het universum. Het feit dat dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert een oorzaak.
2. Zelfs als we de 1e zin als ware hypothese aannemen, dan is de conclusie in de 2e zin onjuist, immers: hoe weten we dat "dit universum" is ontstaan ipv "iets anders" ? En hoe weten we dat er "naast" dit universum geen andere bestaan.
3. Zelfs als we door waarneming zouden kunnen vaststellen dat dit universum door "oorzaak" is ontstaan, dan betekent dat nog niet dat het universum niet zonder oorzaak kan ontstaan.
Uit A -> B volgt immers niet B -> A
quote:Als dit universum zonder oorzaak zou kunnen ontstaan dan had het iets anders kunnen ontstaan in plaats van dit universum.Op maandag 21 maart 2005 10:21 schreef Oud_student het volgende:
[..]
1. Hoe kun je uit de premisse dat iets zonder oorzaak kan ontstaan afleiden dat er dan ook andere dingen (universa) kunnen ontstaan dan de huidige ? Misschien is het huidige heeelal het enig mogelijke en misschien is het wel noodzakelijk dat het bestaat.
Waarom zou dit helaal het enige mogelijke of het noodzakelijke zijn ?
quote:Dit universum is toch ontstaan en niet iets anders.2. Zelfs als we de 1e zin als ware hypothese aannemen, dan is de conclusie in de 2e zin onjuist, immers: hoe weten we dat "dit universum" is ontstaan ipv "iets anders" ?
quote:Ik doe geen uitspraken over "naast". Het is "in plaats van"En hoe weten we dat er "naast" dit universum geen andere bestaan.
quote:Als vastgesteld is dat A -> B dan is vastgesteld A -> B.3. Zelfs als we door waarneming zouden kunnen vaststellen dat dit universum door "oorzaak" is ontstaan, dan betekent dat nog niet dat het universum niet zonder oorzaak kan ontstaan.
Uit A -> B volgt immers niet B -> A
quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door Aslama op 21-03-2005 18:40:41 (formaat misgegaan) ]
quote:Sorry hoor, maar het maakt mij wel verdrietig en het bevestigt mijn vooroordeel dat de meeste mensen zelfs de meest eenvoudige logica niet beheersen.Op maandag 21 maart 2005 12:44 schreef Aslama het volgende:
Als dit universum zonder oorzaak zou kunnen ontstaan dan had het iets anders kunnen ontstaan in plaats van dit universum.
Waarom zou dit helaal het enige of het noodzaakelijke zijn ?
Dit universum is toch ontstaan en niet iets anders.
Als vastgesteld is dat A -> B dan is vastgesteld A -> B.
Ik heb niets tegen speculatieve metafysica, integendeel zou ik haast zeggen, kom er maar mee.
Deze ideeen hoeven niet fysisch onderbouwd te zijn, maar een minimale eis, is dat ze wel logisch consistent zijn.
Wat jij probeert is een axioma dat jij voor waar wil aannemen te bewijzen, hierbij maak je 3 logische fouten. En dan zijn we nog niet eens inhoudelijk bezig met de gebruikte begippen.
quote:Kan je op het laatste inhoudelijk tegenargument geven. of gewoon vragen wat je niet begrijpt kan ook.Op maandag 21 maart 2005 13:10 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar het maakt mij wel verdrietig en het bevestigt mijn vooroordeel dat de meeste mensen zelfs de meest eenvoudige logica niet beheersen.
Ik heb niets tegen speculatieve metafysica, integendeel zou ik haast zeggen, kom er maar mee.
Deze ideeen hoeven niet fysisch onderbouwd te zijn, maar een minimale eis, is dat ze wel logisch consistent zijn.
Wat jij probeert is een axioma dat jij voor waar wil aannemen te bewijzen, hierbij maak je 3 logische fouten. En dan zijn we nog niet eens inhoudelijk bezig met de gebruikte begippen.
quote:Ten eerste ben ik het wel een beetje eens met Oudstudent: logisch gezien klopt je afleiding niet.Op maandag 21 maart 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
Als het universum zonder oorzaak kan ontstaan dan had het ook iets anders kunnen zijn dan het universum. Het feit dat dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert een oorzaak.
Jij zegt dus: Ej, het heelal bestaat uberhaupt (iets waar ik me ook vaak over verwonder), en omdat het is zoals het is, moet er een oorzaak zijn. Maar als het nou anders was dan als het nu is, had je die conclusie uberhaupt niet kunnen trekken. Dus is het volstrekt logisch dat het universum bestaat, en dat het is zoals het is. Ik denk dat je er verder weinig over kunt zeggen...
quote:Misschien kan ik het makkelijkst uitleg geven in de vorm van een sprookje dat moeder aan Jip en janneke vertelt,Op maandag 21 maart 2005 16:36 schreef Aslama het volgende:
Kan je op het laatste inhoudelijk tegenargument geven. of gewoon vragen wat je niet begrijpt kan ook.
jouw verhaal
quote:is dan alsvolgt vertaald door "universum" te vervangen door "kabouter", "oorzaak" door "puntmuts", "ontstaan" door "lantefanteren" en "iets anders" door "kobold".: Op maandag 21 maart 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
Als het universum zonder oorzaak kan ontstaan dan had het ook iets anders kunnen zijn dan het universum. Het feit dat dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert een oorzaak.
Moeder leest:
......
Als de kabouter zonder puntmuts kan lanterfanteren, dan had hij ook kobold kunnen zijn ipv kabouter.
Het feit dat deze kabouter lanterfantert en geen kobold is impliceert (dat deze kabouter) een puntmuts (draagt)
.....
"Mama", vraagt Jip, "wat is een Kobold?"
Moeder legt uit dat een Kobold ook een soort kabouter is, die soms veel gemener kan zijn dan de meestal lieve kabouter.
"Maar mama", zegt Janneke, "hoe kan het dat de kabouter zonder puntmuts een kobold had kunnen worden? "
"Vaak gebeuren er in sprookjes wondere dingen", zegt moeder, die het zelf ook niet echt begrijpt,
"Het zijn tover puntmutsen, waardoor je, door ze niet op te zetten net zo goed een kobold zou kunnen zijn".
"Dat zijn best gave mutsen", roept Jip enthousiast, "die wil ik ook (niet ?) hebben voor mijn verjaardag) ! "
"Toch is het een raar verhaal" zegt Janneke, "De kabouter is helemaal alleen is het bos en heeft nog nooit een Kobold gezien", haar gezicht betrekt een beetje ze denkt nu even na en zegt dan triomfantelijk: "Eigenlijk weet die kabouter niet eens dat hij een kabouter is, hij had net zo goed een kobold kunnen zijn".
"Ja zegt Jip", "daar zullen we nooit achter komen, misschien zijn er wel andere bossen met kobolden en kabouters"
"Wat ik wel onlogisch vind" ,vervolgt Jip, " is dat de kabouter omdat die weet dat hij geen Kobold is nu wel een puntmuts op heeft"
"Ja die kabouter kan toch ook lanterfanteren met of zonder puntmuts", zegt Janneke.
"Maar met muts kun je geen Kobold worden", besluit Jip
"Nu is het genoeg geweest" zegt moeder, "het is bedtijd"
"Lees je ons morgen weer voor over die kat van Schrödinger",
"Nou, vooruit dan maar, als jullie nu lief gaan slapen"
[ Bericht 1% gewijzigd door Oud_student op 21-03-2005 18:42:26 ]
quote:Geniaal.Op maandag 21 maart 2005 18:10 schreef Oud_student het volgende:
[..]
"Nu is het genoeg geweest" zegt moeder, "het is bedtijd"
"Lees je ons morgen weer voor over die kat van Schrödinger",
"Nou, vooruit dan maar, als jullie nu lief gaan slapen"
!quote:Ik begrijp wel dat je als moderator een beetje diplomatiek moet zijn, maar in de logica bestaat er niet zo iets als een "beetje waar" en afleidingen zijn correct of niet.Op maandag 21 maart 2005 17:42 schreef Haushofer het volgende:
Ten eerste ben ik het wel een beetje eens met Oudstudent: logisch gezien klopt je afleiding niet.
het spijt me, maar zo is het nu eenmaal
quote:Het is jammer dat je:Op maandag 21 maart 2005 18:10 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Misschien kan ik het makkelijkst uitleg geven in de vorm van een sprookje dat moeder aan Jip en janneke vertelt,
1. mijn vraag naar aanleiding van je reactie niet hebt beantwoord. (over enig mogelijke en noodzakelijke )
2. niet vraagt wat je in mijn afleiding niet begrijpt.
3. geen inhoudelijke tegenargument op mijn antwoord hebt gegeven.
Dat maakt het een beetje verdacht.
In plaats daarvan maakt je een vergelijking die helemaal niet opgaat.
(ik ken een bekende fok!ker die je voor is gegaan, neem maar geen voorbeeld van hem zou ik zeggen
)quote:Op maandag 21 maart 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
Als het universum zonder oorzaak kan ontstaan dan had het ook iets anders kunnen zijn dan het universum. Het feit dat dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert een oorzaak.
quote:Oorzaak en universum hebben een causaal verband. Kabouter en puntmunts hebben een bezittend (dragend) verband. Dus je vergelijkt appel met peren.[..]
jouw verhaal is dan alsvolgt vertaald door "universum" te vervangen door "kabouter", "oorzaak" door "puntmuts", "ontstaan" door "lantefanteren" en "iets anders" door "kobold".
Moeder leest:
......
Als de kabouter zonder puntmuts kan lanterfanteren, dan had hij ook kobold kunnen zijn ipv kabouter.
Het feit dat deze kabouter lanterfantert en geen kobold is impliceert (dat deze kabouter) een puntmuts (draagt)
.....
Ik spaar verder mijn moeite om de rest van je vergelijking te behandelen. Ik hoop nu dat je dat zelf kan doen.
quote:Je kan het nog goed maken door:"Mama", vraagt Jip, "wat is een Kobold?"
Moeder legt uit dat een Kobold ook een soort kabouter is, die soms veel gemener kan zijn dan de meestal lieve kabouter.
"Maar mama", zegt Janneke, "hoe kan het dat de kabouter zonder puntmuts een kobold had kunnen worden? "
"Vaak gebeuren er in sprookjes wondere dingen", zegt moeder, die het zelf ook niet echt begrijpt,
"Het zijn tover puntmutsen, waardoor je, door ze niet op te zetten net zo goed een kobold zou kunnen zijn".
"Dat zijn best gave mutsen", roept Jip enthousiast, "die wil ik ook (niet ?) hebben voor mijn verjaardag) ! "
"Toch is het een raar verhaal" zegt Janneke, "De kabouter is helemaal alleen is het bos en heeft nog nooit een Kobold gezien", haar gezicht betrekt een beetje ze denkt nu even na en zegt dan triomfantelijk: "Eigenlijk weet die kabouter niet eens dat hij een kabouter is, hij had net zo goed een kobold kunnen zijn".
"Ja zegt Jip", "daar zullen we nooit achter komen, misschien zijn er wel andere bossen met kobolden en kabouters"
"Wat ik wel onlogisch vind" ,vervolgt Jip, " is dat de kabouter omdat die weet dat hij geen Kobold is nu wel een puntmuts op heeft"
"Ja die kabouter kan toch ook lanterfanteren met of zonder puntmuts", zegt Janneke.
"Maar met muts kun je geen Kobold worden", besluit Jip
"Nu is het genoeg geweest" zegt moeder, "het is bedtijd"
"Lees je ons morgen weer voor over die kat van Schrödinger",
"Nou, vooruit dan maar, als jullie nu lief gaan slapen"
-mijn vorige vraag te beantwoorden (die van het noodzakelijke en zo)
-inhoudelijke tegenargument te geven
-te vragen wat je niet begrijpt in de afleiding.
-niet weer een voorbeeld te nemen van de bekende fok!ker door telkens een foute vergelijking te maken
.quote:
quote:Ik heb alleen maar als voorbeeld aangegeven dat uit de premisse "dit universum is zonder oorzaak ontstaan" net zo min volgt "dat dit universum het enige en noodzakelijke is" als "dat er iets anders ontstaan zou zijn".Op maandag 21 maart 2005 12:44 schreef Aslama het volgende:
Als dit universum zonder oorzaak zou kunnen ontstaan dan had het iets anders kunnen ontstaan in plaats van dit universum.
Waarom zou dit helaal het enige mogelijke of het noodzakelijke zijn ?
Jouw conclusie is nergens op gebaseerd en het enige commentaar op mijn eerder genoemde 3 punten is gewoon de herhaling van dezelfde stellingen (net als een andere bekende users wiens naam ik wel zal noemen omdat het Rudeonline is, die ook telkens maar hetzelfde bleef beweren)
quote:Dit is altijd waar, we kennen maar 1 universum.Dit universum is toch ontstaan en niet iets anders.
[..]
Ik doe geen uitspraken over "naast". Het is "in plaats van"
De kabouter in het sprookje weet ook niet wie hij is, hij had ook een kobold kunnen zijn, hij heeft geen vergelijkingsmateriaal.
quote:Dit is juist, maar jij beweert in je oorspronkelijke verhaal (A -> B) -> (B -> A) hetgeen onjuist isAls vastgesteld is dat A -> B dan is vastgesteld A -> B.
Het aardige van de logica is dat conclusies juist of onjuist zijn geheel onafhankelijk van de betekenis van woorden of begrippen, als je dit niet begrijpt of wil begrijpen dan wordt discussieeren wel erg moeilijk zoniet onmogelijk of zelfs zinloos.
quote:Omdat het is zoals het nu is, kan ik de conclusie trekkenOp maandag 21 maart 2005 17:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ten eerste ben ik het wel een beetje eens met Oudstudent: logisch gezien klopt je afleiding niet.
Jij zegt dus: Ej, het heelal bestaat uberhaupt (iets waar ik me ook vaak over verwonder), en omdat het is zoals het is, moet er een oorzaak zijn. Maar als het nou anders was dan als het nu is, had je die conclusie uberhaupt niet kunnen trekken.
quote:Dus is het volstrekt logisch dat het universum bestaat, en dat het is zoals het is. Ik denk dat je er verder weinig over kunt zeggen...
In de theoretische 11 dimensionele wetenschap (M theorie) is het veel mooier filosoferen over de kabouters, kobolten, snorkels en smurfen.
In dat sprookje zijn puntmutsen slechts een product uit de kabouterwereld, omdat de snorkels zich dankzij een acausale kobolt in een totaal andere onderwaterwereld leven.
Maar ik ben bang dat jip en janneke niet in staat zijn dergelijke verbanden te leggen en dat dat boek toch echt in grote-mensen-taal moet worden geschreven.
quote:"Spock what is this ?"Op dinsdag 22 maart 2005 15:49 schreef alien8ed het volgende:
spijtig dat deze discussie zich volledig richt op de tastbare 4-dimensionele wereld van de praktijk.
In de theoretische 11 dimensionele wetenschap (M theorie) is het veel mooier filosoferen over de kabouters, kobolten, snorkels en smurfen.
In dat sprookje zijn puntmutsen slechts een product uit de kabouterwereld, omdat de snorkels zich dankzij een acausale kobolt in een totaal andere onderwaterwereld leven.
Maar ik ben bang dat jip en janneke niet in staat zijn dergelijke verbanden te leggen en dat dat boek toch echt in grote-mensen-taal moet worden geschreven.
"Its life, but not as we know it, Jim"
"Can you make an estimation of its intelligence, Spock? "
"Incredible sir, its out of range for our instruments, what should I do ?"
"Open a channel and hale it "
" Channel open sir, waiting for response .......... "
quote:Op dinsdag 22 maart 2005 16:59 schreef Oud_student het volgende:
"Spock what is this ?"
"Its life, but not as we know it, Jim"
"Can you make an estimation of its intelligence, Spock? "
"Incredible sir, its out of range for our instruments, what should I do ?"
"Fire photon torpedo's and sacrifice some expendable crewmember!"
quote:Klingon: "If you move you're dead!".Op dinsdag 22 maart 2005 17:06 schreef Doffy het volgende:
Op dinsdag 22 maart 2005 16:59 schreef Oud_student het volgende:
"Spock what is this ?"
"Its life, but not as we know it, Jim"
"Can you make an estimation of its intelligence, Spock? "
"Incredible sir, its out of range for our instruments, what should I do ?"
"Fire photon torpedo's and sacrifice some expendable crewmember!"
Spock: "That is not logical. The fact that I can move proves that I am not dead"
Such a shame that violence seems to be the one true constant in this universe
"When humans were still struggling with ketchup bottles, Vulcans had been using plastic squirt containers for eons
quote:Dus je zegt: "Als dit universum zonder oorzaak is ontstaan dan is dit universum het enige en noodzakelijke is". Kan je je zin rationeel onderbouwen? Ik kan de mijne wel onderbouwen.Op maandag 21 maart 2005 21:54 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik heb alleen maar als voorbeeld aangegeven dat uit de premisse "dit universum is zonder oorzaak ontstaan" net zo min volgt "dat dit universum het enige en noodzakelijke is" als "dat er iets anders ontstaan zou zijn".
quote:Als je ze goed ziet zijn ze geen herhalingen.Jouw conclusie is nergens op gebaseerd en het enige commentaar op mijn eerder genoemde 3 punten is gewoon de herhaling van dezelfde stellingen
quote:Precies .. een appel is ook een peer.(net als een andere bekende users wiens naam ik wel zal noemen omdat het Rudeonline is, die ook telkens maar hetzelfde bleef beweren)
quote:We kunnen wel oneindig veel vergelijkingsmaterialen van dit universum bedenken. Voorbeeld: in plaats van 4-dimensioneel 1,2,3,5,6,.... -dimensioneel universum. Of zonder de aarde, zonder sterren, zonder oerknal enz.[..]
Dit is altijd waar, we kennen maar 1 universum.
De kabouter in het sprookje weet ook niet wie hij is, hij had ook een kobold kunnen zijn, hij heeft geen vergelijkingsmateriaal.
quote:Nee, ik beweer (A->B) -> (-B -> -A). Lees goed.[..]
Dit is juist, maar jij beweert in je oorspronkelijke verhaal (A -> B) -> (B -> A) hetgeen onjuist is
quote:De verbanden/verhoudingen moeten wel intact blijven, daarom heet het vergelijken (in verband met elkaar beschouwen)Het aardige van de logica is dat conclusies juist of onjuist zijn geheel onafhankelijk van de betekenis van woorden of begrippen, als je dit niet begrijpt of wil begrijpen dan wordt discussieeren wel erg moeilijk zoniet onmogelijk of zelfs zinloos.
quote:nee, goed lezen, ik zeg dat het net zo min volgt.Op dinsdag 22 maart 2005 22:27 schreef Aslama het volgende:
Dus je zegt: "Als dit universum zonder oorzaak is ontstaan dan is dit universum het enige en noodzakelijke is". Kan je je zin rationeel onderbouwen? Ik kan de mijne wel onderbouwen.
Je hebt totaal geen onderbouwing
quote:Nee, hier en daar een woord toegevoegd, maar je blijft hetzelfde bewerenAls je ze goed ziet zijn ze geen herhalingen.
Een techniek die in de reclame em propaganda wel werkt, maar niet in de wetenschap.
quote:NeePrecies .. een appel is ook een peer.
quote:Het ontstaan of bestaan van het universum is geen herhaalbaar experiment het is altans voor ons een eenmalige gebeurtenis, we weten niet of er andere mogelijkheden zijn.We kunnen wel oneindig veel vergelijkingsmaterialen van dit universum bedenken. Voorbeeld: in plaats van 4-dimensioneel 1,2,3,5,6,.... -dimensioneel universum. Of zonder de aarde, zonder sterren, zonder oerknal enz.
Dat er wel andere mogelijke "uitkomsten" van acausale creaties kunnen zijn is een hypothese van jou.
Zelfs als we de hypothese aannemen dan is jouw conclusie foutief
Nog een vergelijking om het uit te leggen:
Stel er wordt 1 x met een dobbelsteen gegooid en we kunnen alleen het bovenste vlak zien na de worp. Verder weten we dat er elk vlak 1 cijfer bevat, verder weten we niets.
Nu is de uitkomst 5
Jij beweert: dat had ook anders kunnen zijn, bijv 3 of 2
Ik beweer: Je kunt geen conclusie trekken, op elk vlak van de de dobbelsteen kan een 5 staan.
Ook kan ik aan de uitkomst "5" niet zien of dit het resultaat is geweest van een random (acausaal als je wilt) worp of dat de dobbelsteen (met opzet) zo is neergelegd.
quote:"Zonder oorzaak" impliceert een afwezigheid van een beginconditie. De afwezigheid van een beginconditie zorgt ervoor dat alles even mogelijk is. Het feit dat "iets" is ontstaan en niet "iets anders" impliceert dat niet alles even mogelijk is. Dit impliceert de aanwezigheid van een beginconditie dus een oorzaak.Op dinsdag 22 maart 2005 23:59 schreef Oud_student het volgende:
[..]
nee, goed lezen, ik zeg dat het net zo min volgt.
Je hebt totaal geen onderbouwing
Of:
Alles is wel even mogelijk maar een oorzaak zorgt ervoor dat juist "die" is ontstaan
In beide gevallen heb je een oorzaak.
Nu mag je die van jouw onderbouwen.
quote:We hoeven niet te weten of de mogelijkheden werkelijk bestaan. Als ze maar denkbaar zijn dan zijn ze per definitie mogelijk. We kunnen ze bedenken, dus mogelijk.[..]
Nee, hier en daar een woord toegevoegd, maar je blijft hetzelfde beweren
Een techniek die in de reclame em propaganda wel werkt, maar niet in de wetenschap.
[..]
Nee
[..]
Het ontstaan of bestaan van het universum is geen herhaalbaar experiment het is altans voor ons een eenmalige gebeurtenis, we weten niet of er andere mogelijkheden zijn.
quote:Zie bovenstaande onderbouwing.Dat er wel andere mogelijke "uitkomsten" van acausale creaties kunnen zijn is een hypothese van jou.
Zelfs als we de hypothese aannemen dan is jouw conclusie foutief
quote:De conclusie is: dat had anders kunnen zijn, namelijk een 5 of iets anders die op een andere vlak staat.Nog een vergelijking om het uit te leggen:
Stel er wordt 1 x met een dobbelsteen gegooid en we kunnen alleen het bovenste vlak zien na de worp. Verder weten we dat er elk vlak 1 cijfer bevat, verder weten we niets.
Nu is de uitkomst 5
Jij beweert: dat had ook anders kunnen zijn, bijv 3 of 2
Ik beweer: Je kunt geen conclusie trekken, op elk vlak van de de dobbelsteen kan een 5 staan.
quote:we weten wel dat het resultaat "5" altijd causaal is.Ook kan ik aan de uitkomst "5" niet zien of dit het resultaat is geweest van een random (acausaal als je wilt) worp of dat de dobbelsteen (met opzet) zo is neergelegd.
a. Iemand heeft het weggegooid. De oorzaak van "5" is de combinatie van de manier waarop de dobbelsteen is gegooid, de zwaartekracht, de massadichtheidsverdeling in de dobbelsteen, luchtwrijving, de vorm van de oppervlakte van de ondergrond enz.
b. Iemand heeft het neergelegd -> causaal.
Je hebt het niet gezien maar weet dat het altijd causaal is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 23-03-2005 23:28:41 ]
quote:Nogmaals, dit is een hypothese en ook een zeer onwaarschijnlijke. Als er niets is, waar zijn dan de mogelijkheden die het mogelijk maken om van alles te worden ?Op woensdag 23 maart 2005 22:50 schreef Aslama het volgende:
"Zonder oorzaak" impliceert een afwezigheid van een beginconditie. De afwezigheid van een beginconditie zorgt ervoor dat alles even mogelijk is.
Waarom is er dan niet gewoon niets mogelijk? Of waarom niet precies 1 ding mogelijk ? etc.
quote:Zelfs als we de 1e hypothese als waar aannemen, dan is deze conclusie onjuist;Het feit dat "iets" is ontstaan en niet "iets anders" impliceert dat niet alles even mogelijk is. Dit impliceert de aanwezigheid van een beginconditie dus een oorzaak.
Ten eerste kunnen we het verschil tussen "iets" en "iets anders" niet vaststellen.
Ten tweede kunnen best alle mogelijkheden waar de hypothese van spreekt zijn gerealiseerd, maar kunnen wij ze (niet allemaal) waarnemen.
quote:Als wat mogelijk is afhangt van wat denkbaar is, dan is er veel minder mogelijk dan mogelijk zou zijn. In jouw verhaal gaat het niet om pure mogelijkheid, maar om de substantieele realisatie van een of meerdere mogelijkheden. Dit is een ander soort mogelijkheid dan in de wiskundeWe hoeven niet te weten of de mogelijkheden werkelijk bestaan. Als ze maar denkbaar zijn dan zijn ze per definitie mogelijk. We kunnen ze bedenken, dus mogelijk.
OK laat ik de vergelijking van de dobbelsteen aanpassen door te stellen dat het vlak dat bovenkomt door een acausaal proces tot stand komt of dat deze door iemand op een bepaalde waarde wordt gelegd. Welke conclusie kun je dan uit het resultaat "5" trekken ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 24-03-2005 00:46:04 ]
quote:Wat je zegt is: als er niks is dan zijn er geen mogelijkheden die het mogelijk maken om van alles te worden (causaliteit). Oftewel als er niets is dan zou er ook geen mogelijkheid zijn voor het ontstaan van het universum. Dus je zegt: er is vast een oorzaak. Daar ben ik het met je eens.Op donderdag 24 maart 2005 00:29 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nogmaals, dit is een hypothese en ook een zeer onwaarschijnlijke. Als er niets is, waar zijn dan de mogelijkheden die het mogelijk maken om van alles te worden ?
quote:Dat er helemaal geen mogelijkheid is (niets mogelijk), is ook mogelijk maar blijkt niet het geval te zijn: het universum (een mogelijkheid) is ontstaan.Waarom is er dan niet gewoon niets mogelijk?
quote:"Precies 1 ding mogelijk" betekent noodzakelijk. Een noodzakelijheid impliceert wederom een oorzaak.Of waarom niet precies 1 ding mogelijk ? etc.
"Waarom 2,3,4 enz" impliceert ook een oorzaak.
Conclusie:
"Uit het niets" is niets mogelijk of alles is even mogelijk. Alles daartussen impliceert een oorzaak. Het feit dat het universum is ontstaan zoals het is impliceert "niet uit het niets" (beginconditie, oorzaak).
quote:Er zijn oneindig verschillen tussen iets en iets anders: 1,2,3,5... - dimensies i.p.v. 4 enz., weet je nog? Slow Bang ipv Big Bang, geen helium wel grioceoiuemns enz.
[..]
Zelfs als we de 1e hypothese als waar aannemen, dan is deze conclusie onjuist;
Ten eerste kunnen we het verschil tussen "iets" en "iets anders" niet vaststellen.
quote:Het is niet "naast" maar "in plaats van" dit universum, weet je nog? In plaats van dit universum is niets gerealiseerd.Ten tweede kunnen best alle mogelijkheden waar de hypothese van spreekt zijn gerealiseerd, maar kunnen wij ze (niet allemaal) waarnemen.
quote:In het geval van meerdere realiseerbare mogelijkheden: waarom juist dit universum? dus: oorzaak.[..]
Als wat mogelijk is afhangt van wat denkbaar is, dan is er veel minder mogelijk dan mogelijk zou zijn. In jouw verhaal gaat het niet om pure mogelijkheid, maar om de substantieele realisatie van een of meerdere mogelijkheden. Dit is een ander soort mogelijkheid dan in de wiskunde
quote:Helaas kan je acausaliteit niet stellen wel veronderstellen. Net als in mijn onderbouwing waaruit het tegendeel blijkt.OK laat ik de vergelijking van de dobbelsteen aanpassen door te stellen dat het vlak dat bovenkomt door een acausaal proces tot stand komt of dat deze door iemand op een bepaalde waarde wordt gelegd. Welke conclusie kun je dan uit het resultaat "5" trekken ?