'Het Begin' aka 'De Schepping' 2

quote:

Op zondag 20 maart 2005 15:56 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik bedoel waar komt de aanname vandaan: "een combinatie van gevoel en ratio een vereiste is voor een juiste interpretatie van de werkelijkheid."

mag ik je vragen wat jij dan bedoelt als tegenwicht voor de ratio van Haushofer ?

Deel 2, of eigelijk 3, inclusief voorgeschiedenis.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 15:36 schreef Aslama het volgende:

[..]

Uit de vorige posten blijkt dat de rationaliteit niet altijd een fysische zin heeft. Dat je je zelf beperkt in de fysische zin daarvan is je beperken in je rationaliteit. Ik denk niet dat dit jouw bedoeling is.

Klopt. Tenminste, buiten de natuurkunde. Maar nogmaals, wil je iets rationeel aantonen zul je het meetbaar moeten maken. Je voorbeelden van liefde en "happy" kun je meetbaar maken: Je kunt er een definitie van opstellen, en vervolgens moet je een meetmethode ontwikkelen, stroompjes in de hersenen werden al aangegeven, of dmv een enquete. Ik ben heel benieuwd hoe je dit wil gaan doen.

Volgens mij blijf je te veel hangen op alleen argumentatie, je kunt een valide argumentatie opstellen, maar dat wil niet zeggen dat deze ook automatisch feitelijk waar is.

*tvp*

Als het universum zonder oorzaak kan ontstaan dan had het ook iets anders kunnen zijn dan het universum. Het feit dat dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert een oorzaak.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
Als het universum zonder oorzaak kan ontstaan dan had het ook iets anders kunnen zijn dan het universum.

maar het had ook het universum kunnen zijn volgens jouw logica.

quote:

Het feit dat dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert een oorzaak.

en als het een oorzaak heeft ? wat dan ? dan kan het niet anders dan een metafysisch iets zijn ?

-dubbele post-

[ Bericht 97% gewijzigd door Aslama op 21-03-2005 09:42:35 ]

quote:

Op maandag 21 maart 2005 00:20 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

maar het had ook het universum kunnen zijn volgens jouw logica.

Ja.

quote:

[..]

wat begrijp je niet ?

quote:

en als het een oorzaak heeft ? wat dan ? dan kan het niet anders dan een metafysisch iets zijn ?

We hebben nu even nog niet over de substantie.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 09:38 schreef Aslama het volgende:

wat begrijp je niet ?

jouw logica ! maar misschien wordt het me allemaal duidelijk zodra je je andere mogelijkheid gaat onthullen.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
Als het universum zonder oorzaak kan ontstaan dan had het ook iets anders kunnen zijn dan het universum. Het feit dat dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert een oorzaak.

1. Hoe kun je uit de premisse dat iets zonder oorzaak kan ontstaan afleiden dat er dan ook andere dingen (universa) kunnen ontstaan dan de huidige ? Misschien is het huidige heeelal het enig mogelijke en misschien is het wel noodzakelijk dat het bestaat.
2. Zelfs als we de 1e zin als ware hypothese aannemen, dan is de conclusie in de 2e zin onjuist, immers: hoe weten we dat "dit universum" is ontstaan ipv "iets anders" ? En hoe weten we dat er "naast" dit universum geen andere bestaan.
3. Zelfs als we door waarneming zouden kunnen vaststellen dat dit universum door "oorzaak" is ontstaan, dan betekent dat nog niet dat het universum niet zonder oorzaak kan ontstaan.
Uit A -> B volgt immers niet B -> A

quote:

Op maandag 21 maart 2005 10:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

1. Hoe kun je uit de premisse dat iets zonder oorzaak kan ontstaan afleiden dat er dan ook andere dingen (universa) kunnen ontstaan dan de huidige ? Misschien is het huidige heeelal het enig mogelijke en misschien is het wel noodzakelijk dat het bestaat.

Als dit universum zonder oorzaak zou kunnen ontstaan dan had het iets anders kunnen ontstaan in plaats van dit universum.
Waarom zou dit helaal het enige mogelijke of het noodzakelijke zijn ?

quote:

2. Zelfs als we de 1e zin als ware hypothese aannemen, dan is de conclusie in de 2e zin onjuist, immers: hoe weten we dat "dit universum" is ontstaan ipv "iets anders" ?

Dit universum is toch ontstaan en niet iets anders.

quote:

En hoe weten we dat er "naast" dit universum geen andere bestaan.

Ik doe geen uitspraken over "naast". Het is "in plaats van"

quote:

3. Zelfs als we door waarneming zouden kunnen vaststellen dat dit universum door "oorzaak" is ontstaan, dan betekent dat nog niet dat het universum niet zonder oorzaak kan ontstaan.
Uit A -> B volgt immers niet B -> A

Als vastgesteld is dat A -> B dan is vastgesteld A -> B.

quote:

[ Bericht 4% gewijzigd door Aslama op 21-03-2005 18:40:41 (formaat misgegaan) ]

quote:

Op maandag 21 maart 2005 12:44 schreef Aslama het volgende:
Als dit universum zonder oorzaak zou kunnen ontstaan dan had het iets anders kunnen ontstaan in plaats van dit universum.
Waarom zou dit helaal het enige of het noodzaakelijke zijn ?

Dit universum is toch ontstaan en niet iets anders.

Als vastgesteld is dat A -> B dan is vastgesteld A -> B.

Sorry hoor, maar het maakt mij wel verdrietig en het bevestigt mijn vooroordeel dat de meeste mensen zelfs de meest eenvoudige logica niet beheersen.
Ik heb niets tegen speculatieve metafysica, integendeel zou ik haast zeggen, kom er maar mee.
Deze ideeen hoeven niet fysisch onderbouwd te zijn, maar een minimale eis, is dat ze wel logisch consistent zijn.
Wat jij probeert is een axioma dat jij voor waar wil aannemen te bewijzen, hierbij maak je 3 logische fouten. En dan zijn we nog niet eens inhoudelijk bezig met de gebruikte begippen.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 13:10 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar het maakt mij wel verdrietig en het bevestigt mijn vooroordeel dat de meeste mensen zelfs de meest eenvoudige logica niet beheersen.
Ik heb niets tegen speculatieve metafysica, integendeel zou ik haast zeggen, kom er maar mee.
Deze ideeen hoeven niet fysisch onderbouwd te zijn, maar een minimale eis, is dat ze wel logisch consistent zijn.
Wat jij probeert is een axioma dat jij voor waar wil aannemen te bewijzen, hierbij maak je 3 logische fouten. En dan zijn we nog niet eens inhoudelijk bezig met de gebruikte begippen.

Kan je op het laatste inhoudelijk tegenargument geven. of gewoon vragen wat je niet begrijpt kan ook.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 16:36 schreef Aslama het volgende:
Kan je op het laatste inhoudelijk tegenargument geven. of gewoon vragen wat je niet begrijpt kan ook.

Misschien kan ik het makkelijkst uitleg geven in de vorm van een sprookje dat moeder aan Jip en janneke vertelt,
jouw verhaal

quote:

: Op maandag 21 maart 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
Als het universum zonder oorzaak kan ontstaan dan had het ook iets anders kunnen zijn dan het universum. Het feit dat dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert een oorzaak.

is dan alsvolgt vertaald door "universum" te vervangen door "kabouter", "oorzaak" door "puntmuts", "ontstaan" door "lantefanteren" en "iets anders" door "kobold".

Moeder leest:
......
Als de kabouter zonder puntmuts kan lanterfanteren, dan had hij ook kobold kunnen zijn ipv kabouter.
Het feit dat deze kabouter lanterfantert en geen kobold is impliceert (dat deze kabouter) een puntmuts (draagt)
.....
"Mama", vraagt Jip, "wat is een Kobold?"
Moeder legt uit dat een Kobold ook een soort kabouter is, die soms veel gemener kan zijn dan de meestal lieve kabouter.
"Maar mama", zegt Janneke, "hoe kan het dat de kabouter zonder puntmuts een kobold had kunnen worden? "
"Vaak gebeuren er in sprookjes wondere dingen", zegt moeder, die het zelf ook niet echt begrijpt,
"Het zijn tover puntmutsen, waardoor je, door ze niet op te zetten net zo goed een kobold zou kunnen zijn".
"Dat zijn best gave mutsen", roept Jip enthousiast, "die wil ik ook (niet ?) hebben voor mijn verjaardag) ! "

"Toch is het een raar verhaal" zegt Janneke, "De kabouter is helemaal alleen is het bos en heeft nog nooit een Kobold gezien", haar gezicht betrekt een beetje ze denkt nu even na en zegt dan triomfantelijk: "Eigenlijk weet die kabouter niet eens dat hij een kabouter is, hij had net zo goed een kobold kunnen zijn".
"Ja zegt Jip", "daar zullen we nooit achter komen, misschien zijn er wel andere bossen met kobolden en kabouters"

"Wat ik wel onlogisch vind" ,vervolgt Jip, " is dat de kabouter omdat die weet dat hij geen Kobold is nu wel een puntmuts op heeft"
"Ja die kabouter kan toch ook lanterfanteren met of zonder puntmuts", zegt Janneke.
"Maar met muts kun je geen Kobold worden", besluit Jip

"Nu is het genoeg geweest" zegt moeder, "het is bedtijd"
"Lees je ons morgen weer voor over die kat van Schrödinger",
"Nou, vooruit dan maar, als jullie nu lief gaan slapen"


[ Bericht 1% gewijzigd door Oud_student op 21-03-2005 18:42:26 ]

quote:

Op maandag 21 maart 2005 18:10 schreef Oud_student het volgende:

[..]

"Nu is het genoeg geweest" zegt moeder, "het is bedtijd"
"Lees je ons morgen weer voor over die kat van Schrödinger",
"Nou, vooruit dan maar, als jullie nu lief gaan slapen"

Geniaal. !

quote:

Op maandag 21 maart 2005 17:42 schreef Haushofer het volgende:
Ten eerste ben ik het wel een beetje eens met Oudstudent: logisch gezien klopt je afleiding niet.

Ik begrijp wel dat je als moderator een beetje diplomatiek moet zijn, maar in de logica bestaat er niet zo iets als een "beetje waar" en afleidingen zijn correct of niet.
het spijt me, maar zo is het nu eenmaal

quote:

Op maandag 21 maart 2005 18:10 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Misschien kan ik het makkelijkst uitleg geven in de vorm van een sprookje dat moeder aan Jip en janneke vertelt,

Het is jammer dat je:
1. mijn vraag naar aanleiding van je reactie niet hebt beantwoord. (over enig mogelijke en noodzakelijke )
2. niet vraagt wat je in mijn afleiding niet begrijpt.
3. geen inhoudelijke tegenargument op mijn antwoord hebt gegeven.
Dat maakt het een beetje verdacht.

In plaats daarvan maakt je een vergelijking die helemaal niet opgaat.
_{(ik ken een bekende fok!ker die je voor is gegaan, neem maar geen voorbeeld van hem zou ik zeggen )}

quote:

Op maandag 21 maart 2005 00:16 schreef Aslama het volgende:
Als het universum zonder oorzaak kan ontstaan dan had het ook iets anders kunnen zijn dan het universum. Het feit dat dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert een oorzaak.

quote:

[..]

jouw verhaal is dan alsvolgt vertaald door "universum" te vervangen door "kabouter", "oorzaak" door "puntmuts", "ontstaan" door "lantefanteren" en "iets anders" door "kobold".

Moeder leest:
......
Als de kabouter zonder puntmuts kan lanterfanteren, dan had hij ook kobold kunnen zijn ipv kabouter.
Het feit dat deze kabouter lanterfantert en geen kobold is impliceert (dat deze kabouter) een puntmuts (draagt)
.....

Oorzaak en universum hebben een causaal verband. Kabouter en puntmunts hebben een bezittend (dragend) verband. Dus je vergelijkt appel met peren.
Ik spaar verder mijn moeite om de rest van je vergelijking te behandelen. Ik hoop nu dat je dat zelf kan doen.

quote:

"Mama", vraagt Jip, "wat is een Kobold?"
Moeder legt uit dat een Kobold ook een soort kabouter is, die soms veel gemener kan zijn dan de meestal lieve kabouter.
"Maar mama", zegt Janneke, "hoe kan het dat de kabouter zonder puntmuts een kobold had kunnen worden? "
"Vaak gebeuren er in sprookjes wondere dingen", zegt moeder, die het zelf ook niet echt begrijpt,
"Het zijn tover puntmutsen, waardoor je, door ze niet op te zetten net zo goed een kobold zou kunnen zijn".
"Dat zijn best gave mutsen", roept Jip enthousiast, "die wil ik ook (niet ?) hebben voor mijn verjaardag) ! "

"Toch is het een raar verhaal" zegt Janneke, "De kabouter is helemaal alleen is het bos en heeft nog nooit een Kobold gezien", haar gezicht betrekt een beetje ze denkt nu even na en zegt dan triomfantelijk: "Eigenlijk weet die kabouter niet eens dat hij een kabouter is, hij had net zo goed een kobold kunnen zijn".
"Ja zegt Jip", "daar zullen we nooit achter komen, misschien zijn er wel andere bossen met kobolden en kabouters"

"Wat ik wel onlogisch vind" ,vervolgt Jip, " is dat de kabouter omdat die weet dat hij geen Kobold is nu wel een puntmuts op heeft"
"Ja die kabouter kan toch ook lanterfanteren met of zonder puntmuts", zegt Janneke.
"Maar met muts kun je geen Kobold worden", besluit Jip

"Nu is het genoeg geweest" zegt moeder, "het is bedtijd"
"Lees je ons morgen weer voor over die kat van Schrödinger",
"Nou, vooruit dan maar, als jullie nu lief gaan slapen"

Je kan het nog goed maken door:
-mijn vorige vraag te beantwoorden (die van het noodzakelijke en zo)
-inhoudelijke tegenargument te geven
-te vragen wat je niet begrijpt in de afleiding.

_{-niet weer een voorbeeld te nemen van de bekende fok!ker door telkens een foute vergelijking te maken .}

quote:

quote:

Op maandag 21 maart 2005 12:44 schreef Aslama het volgende:
Als dit universum zonder oorzaak zou kunnen ontstaan dan had het iets anders kunnen ontstaan in plaats van dit universum.
Waarom zou dit helaal het enige mogelijke of het noodzakelijke zijn ?

Ik heb alleen maar als voorbeeld aangegeven dat uit de premisse "dit universum is zonder oorzaak ontstaan" net zo min volgt "dat dit universum het enige en noodzakelijke is" als "dat er iets anders ontstaan zou zijn".
Jouw conclusie is nergens op gebaseerd en het enige commentaar op mijn eerder genoemde 3 punten is gewoon de herhaling van dezelfde stellingen (net als een andere bekende users wiens naam ik wel zal noemen omdat het Rudeonline is, die ook telkens maar hetzelfde bleef beweren)

quote:

Dit universum is toch ontstaan en niet iets anders.
[..]
Ik doe geen uitspraken over "naast". Het is "in plaats van"

Dit is altijd waar, we kennen maar 1 universum.
De kabouter in het sprookje weet ook niet wie hij is, hij had ook een kobold kunnen zijn, hij heeft geen vergelijkingsmateriaal.

quote:

Als vastgesteld is dat A -> B dan is vastgesteld A -> B.

Dit is juist, maar jij beweert in je oorspronkelijke verhaal (A -> B) -> (B -> A) hetgeen onjuist is

Het aardige van de logica is dat conclusies juist of onjuist zijn geheel onafhankelijk van de betekenis van woorden of begrippen, als je dit niet begrijpt of wil begrijpen dan wordt discussieeren wel erg moeilijk zoniet onmogelijk of zelfs zinloos.

quote:

Op maandag 21 maart 2005 17:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ten eerste ben ik het wel een beetje eens met Oudstudent: logisch gezien klopt je afleiding niet.

Jij zegt dus: Ej, het heelal bestaat uberhaupt (iets waar ik me ook vaak over verwonder), en omdat het is zoals het is, moet er een oorzaak zijn. Maar als het nou anders was dan als het nu is, had je die conclusie uberhaupt niet kunnen trekken.

Omdat het is zoals het nu is, kan ik de conclusie trekken

quote:

Dus is het volstrekt logisch dat het universum bestaat, en dat het is zoals het is. Ik denk dat je er verder weinig over kunt zeggen...

okee, simpel uitgelegd: een vierknt is een rechthoek, maar een rechthoek hoeft nog geen vierkant te zijn....

spijtig dat deze discussie zich volledig richt op de tastbare 4-dimensionele wereld van de praktijk.
In de theoretische 11 dimensionele wetenschap (M theorie) is het veel mooier filosoferen over de kabouters, kobolten, snorkels en smurfen.
In dat sprookje zijn puntmutsen slechts een product uit de kabouterwereld, omdat de snorkels zich dankzij een acausale kobolt in een totaal andere onderwaterwereld leven.
Maar ik ben bang dat jip en janneke niet in staat zijn dergelijke verbanden te leggen en dat dat boek toch echt in grote-mensen-taal moet worden geschreven.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 15:49 schreef alien8ed het volgende:
spijtig dat deze discussie zich volledig richt op de tastbare 4-dimensionele wereld van de praktijk.
In de theoretische 11 dimensionele wetenschap (M theorie) is het veel mooier filosoferen over de kabouters, kobolten, snorkels en smurfen.
In dat sprookje zijn puntmutsen slechts een product uit de kabouterwereld, omdat de snorkels zich dankzij een acausale kobolt in een totaal andere onderwaterwereld leven.
Maar ik ben bang dat jip en janneke niet in staat zijn dergelijke verbanden te leggen en dat dat boek toch echt in grote-mensen-taal moet worden geschreven.

"Spock what is this ?"
"Its life, but not as we know it, Jim"
"Can you make an estimation of its intelligence, Spock? "
"Incredible sir, its out of range for our instruments, what should I do ?"
"Open a channel and hale it "
" Channel open sir, waiting for response .......... "

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 16:59 schreef Oud_student het volgende:
"Spock what is this ?"
"Its life, but not as we know it, Jim"
"Can you make an estimation of its intelligence, Spock? "
"Incredible sir, its out of range for our instruments, what should I do ?"
"Fire photon torpedo's and sacrifice some expendable crewmember!"