POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
precies, en dat wil ik nou juist niet gaan doen, iemand napraten, iemands conclusie overnemen, nee, ZELF lezenquote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:02 schreef MarkzMan_X het volgende:
Wat je ziet bij de grondwet is dat iedereen elkaar maar naar praat. Niet nader te noemen politieke figuren laten het publiek doen denken dat er een ramp op til staat. Turkije zou erbij komen, we raken onze (minimale) invloed kwijt, etc. etc..
Maar wie de grondwet doorneemt kan niet anders concluderen dat al van dit alles geen sprake is. Mensen, denk voor jezelf! En geloof niet de eerste de beste politicus die wat dingen roept.
-
Natuurlijk bepalen we samen het beleid. Maar als klein land heb je nu eenmaal niet veel in de melk te brokkelen.quote:Op vrijdag 18 maart 2005 23:57 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Rationeel? Sorry hoor, maar ik noem het onzin. Als Europese Unie bepalen we samen het beleid. En tsja, er zijn nu eenmaal meer Fransen en Duitsers en die hebben dus ook meer invloed. Dat zie je bij elk bestuur.
Het is zelfs zo dat kleinere landen relatief meer zetels in het parlement hebben qua aantal inwoners.
Daarnaast, de EU wordt meer en meer supranationaal. Nu kunnen we nog beslissen dat we de inval in Irak steunen, zulke dingen worden onmogelijk als deze supranationale tred zich doorzet. Ik ben voor meer samenwerking, maar dan intergouvernementeel. Het laatste woord zou aan de nationale overheden moeten zijn.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
Het punt is dat de belangen van de landen behoorlijk ver uiteen lopen op sommige punten.quote:Op vrijdag 18 maart 2005 23:57 schreef Sidekick het volgende:
Rationeel? Sorry hoor, maar ik noem het onzin. Als Europese Unie bepalen we samen het beleid. En tsja, er zijn nu eenmaal meer Fransen en Duitsers en die hebben dus ook meer invloed. Dat zie je bij elk bestuur.
Het is zelfs zo dat kleinere landen relatief meer zetels in het parlement hebben qua aantal inwoners.
Zo is het voor een land als Polen heel prettig dat de verzorgingsstaat wordt gegarandeerd in Europa, maar de overige landen betalen wel flink voor landen die dit minder goed op orde hebben.
Spanje bijvoorbeeld denkt dat de aankomende vergrijzing goed aangepakt kan worden door het toelaten van grote getalen immigranten. Maar als dit besloten wordt dan betekent dit ook weer een grote toeloop van immigranten naar Nederland.
Even kort dus twee voorbeelden van waarom het nog niet altijd even wijs is om de belangen van het ene land, door alle landen van de EU te laten bepalen.
Maar indirect zijn ook de nationale overheden "aan de macht". De meeste ministers vervullen ook een Europese functie. Een intergouvermentele samenwerking IS er al. Dus, wat zijn je wensen precies.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:11 schreef Overlast het volgende:
[..]
Natuurlijk bepalen we samen het beleid. Maar als klein land heb je nu eenmaal niet veel in de melk te brokkelen.
Daarnaast, de EU wordt meer en meer supranationaal. Nu kunnen we nog beslissen dat we de inval in Irak steunen, zulke dingen worden onmogelijk als deze supranationale tred zich doorzet. Ik ben voor meer samenwerking, maar dan intergouvernementeel. Het laatste woord zou aan de nationale overheden moeten zijn.
Exact Als je dan een standpunt bepaald (of dat nou voor of tegen is), is aan jou, maar dan ben je in ieder geval verder dan de gem. Nederlander .quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:04 schreef mechatronics het volgende:
[..]
precies, en dat wil ik nou juist niet gaan doen, iemand napraten, iemands conclusie overnemen, nee, ZELF lezen
Als je dan een standpunt bepaald (of dat nou voor of tegen is), is aan jou, maar dan ben je in ieder geval verder dan de gem. Nederlander 
.
Straks wordt bepaald dat Nederland het verkopen en in het bezit hebben van softdrugs niet meer mag gedogen. Terwijl we dat nu liever zelf bepalen. Straks kan dat niet meer.quote:Op vrijdag 18 maart 2005 23:56 schreef MarkzMan_X het volgende:
De vraag is of dat nu al niet gebeurd. O.a. Onder druk van het buitenland hebben we het strengste immigratiebeleid ooit. En de Fransen beslissen wat ons beleid wordt? Nonsens, het is een grondwet: een handvest waarin de wettelijke normen en waarden worden gecodificieerd. Geef mij het artikel waar dat instaat dat anderen landen ons buitenlandbeleid mogen bepalen.
Als je een gezamelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid krijgt dan is dat niet mogelijk met vetorecht voor elk land. Dit houdt in dat wij maar moeten slikken wat een meerderheid van de europese landen wil.quote:Op vrijdag 18 maart 2005 23:56 schreef MarkzMan_X het volgende:
[..]
De vraag is of dat nu al niet gebeurd. O.a. Onder druk van het buitenland hebben we het strengste immigratiebeleid ooit. En de Fransen beslissen wat ons beleid wordt? Nonsens, het is een grondwet: een handvest waarin de wettelijke normen en waarden worden gecodificieerd. Geef mij het artikel waar dat instaat dat anderen landen ons buitenlandbeleid mogen bepalen.
edit: typos.. moeheid...
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
Wat is het verschil met nu? Duitsland en Frankrijk maken de dienst uit, of je het leuk vind of niet.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:15 schreef Overlast het volgende:
[..]
(...) Dit houdt in dat wij maar moeten slikken wat een meerderheid van de europese landen wil.
Nederland bepaalt toch zelf of ze meevechten in Irak en Afghanistan?quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:16 schreef MarkzMan_X het volgende:
Wat is het verschil met nu? Duitsland en Frankrijk maken de dienst uit, of je het leuk vind of niet.
Die kans zit er in ja. Dat je dan een standpunt inneemt, kan ik begrijpen (doe zelf niet aan drugs, maar ik ben wel voor het NL beleid). Maar of dat nou zo heel erg is? Het hoofddoel van de grondwet is het met elkaar eens zijn over de (Europese) wettelijke waarden en normen. Dat we ons gedoogdbeleid wellicht in de toekomst moeten inleveren lijkt me niet geheel onlogisch: je kan niet alles krijgen wat je wil, en soms moet je daar wat voor opgeven. Maar het hoger doel: een (handels)blok vormen die tegen Amerika en (in de toekomst) China op kan, staat boven ons gedoogdbeleidje.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:14 schreef IntroV het volgende:
[..]
Straks wordt bepaald dat Nederland het verkopen en in het bezit hebben van softdrugs niet meer mag gedogen. Terwijl we dat nu liever zelf bepalen. Straks kan dat niet meer.
Nou, we worden gevraagd. We sturen niet op eigen houtje militairen. Dat gaat altijd ter goedkeuring van de andere staten. Maar dit gaat over de NAVO, niet over de EU grondwet.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:17 schreef IntroV het volgende:
[..]
Nederland bepaalt toch zelf of ze meevechten in Irak en Afghanistan?
Dat handelsblok bestaat al en is dus geen argument voor het opheffen van allerlei veto's.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:21 schreef MarkzMan_X het volgende:
[..]
Die kans zit er in ja. Dat je dan een standpunt inneemt, kan ik begrijpen (doe zelf niet aan drugs, maar ik ben wel voor het NL beleid). Maar of dat nou zo heel erg is? Het hoofddoel van de grondwet is het met elkaar eens zijn over de (Europese) wettelijke waarden en normen. Dat we ons gedoogdbeleid wellicht in de toekomst moeten inleveren lijkt me niet geheel onlogisch: je kan niet alles krijgen wat je wil, en soms moet je daar wat voor opgeven. Maar het hoger doel: een (handels)blok vormen die tegen Amerika en (in de toekomst) China op kan, staat boven ons gedoogdbeleidje.
Ik ben voor intergouvernementele samenwerking. Ministers die in overleg met andere ministers beleid uitstippelen. Het laatste woord is aan de nationale overheid. WIllen wij iets niet, dan gaat het niet door.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:12 schreef MarkzMan_X het volgende:
[..]
Maar indirect zijn ook de nationale overheden "aan de macht". De meeste ministers vervullen ook een Europese functie. Een intergouvermentele samenwerking IS er al. Dus, wat zijn je wensen precies.
Natuurlijk zijn er ook invloeden van andere landen, er zal geruild worden etc.
MAAARRRRR, wat er met de grondwet gebeurt is dat wij europese instituties meer het recht geven te bepalen wat er in ons land gebeurt. ZIjn we het er niet mee eens, dan hebben we pech.
Ik voel me net als veel Nederlanders meer Nederlander dan Europeaan. Ik wil dan ook als Nederland beslissen welk beleid wij nemen. Niet als Europa. Zeker op belangrijke zaken als buitenlands beleid en sociale zaken.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
Ik gaf het drugsbeleid als voorbeeld.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:21 schreef MarkzMan_X het volgende:
Die kans zit er in ja. Dat je dan een standpunt inneemt, kan ik begrijpen (doe zelf niet aan drugs, maar ik ben wel voor het NL beleid). Maar of dat nou zo heel erg is? Het hoofddoel van de grondwet is het met elkaar eens zijn over de (Europese) wettelijke waarden en normen. Dat we ons gedoogdbeleid wellicht in de toekomst moeten inleveren lijkt me niet geheel onlogisch: je kan niet alles krijgen wat je wil, en soms moet je daar wat voor opgeven. Maar het hoger doel: een (handels)blok vormen die tegen Amerika en (in de toekomst) China op kan, staat boven ons gedoogdbeleidje.
Ik doelde ermee op het feit dat de situaties, meningen en belangen van de verschillende landen nog teveel uiteen lopen om op dit moment al goed op elkaar aan te sluiten.
Er zijn landen die net een democratie zijn, er zijn landen die net hun sociale stelsel gaan opzetten, er zijn landen die net diep in de problemen zitten met immigratie en integratie, er zijn landen die alle steun van de rest van de EU hard kunnen gebruiken terwijl andere landen al zo ver zijn en groot genoeg zijn om een zeer grote stempel op anderen te kunnen drukken, waardoor hun eigenbelang beter tot recht komt.
Vooralsnog geen situatie die het nu al verdiend om als één geheel te worden gemaakt, wat mij betreft.
Dat klopt, en de EU moet zich niet bemoeien met zaken die op gedecentriliseerd niveau beter kunnen. Die subsidiariteit is dan ook onderdeel van de grondwet.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:11 schreef Overlast het volgende:
[..]
Natuurlijk bepalen we samen het beleid. Maar als klein land heb je nu eenmaal niet veel in de melk te brokkelen.
Maar als klein land hebben wij zonder de EU ook weinig invloed uiteraard. Als onderdeel van een groot machtsblok hebben we wereldwijd meer invloed, en is het buitenlands beleid juist in goede handen bij de EU. We kunnen 100% onze mening met een invloed van 1% uitdragen, of we kunnen een mening die voor 80% overeenkomt met de onze uitdragen met een invloed van 25%. Dat soort samenwerkingsverbanden zie je overal in de politiek.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Kijk, dat zijn punten. Ik ben het (natuurlijk ) niet met je eens.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:24 schreef Overlast het volgende:
[..]
Ik ben voor intergouvernementele samenwerking. Ministers die in overleg met andere ministers beleid uitstippelen. Het laatste woord is aan de nationale overheid. WIllen wij iets niet, dan gaat het niet door.
) niet met je eens.Dankzij het bestaan van internationaal recht is dit al sinds de oprichting van EU na WOII het geval. Al prefaleert af en toe nog het nationaal recht. Aan de andere kant: het heeft ook zo z'n voordelen. Zie b.v. dit nieuwsbericht: Student heeft recht op beurs in hele EUquote:Natuurlijk zijn er ook invloeden van andere landen, er zal geruild worden etc.
MAAARRRRR, wat er met de grondwet gebeurt is dat wij europese instituties meer het recht geven te bepalen wat er in ons land gebeurt.
Nou, hopelijk is dat niet het geval, want daarom zitten onze ministers in allerlei Europese raden, zodat wij ook invloed daarop kunnen uitoefenen.quote:ZIjn we het er niet mee eens, dan hebben we pech.
Toch nog een "emo-argument!"quote:Ik voel me net als veel Nederlanders meer Nederlander dan Europeaan.
Dan zie je toch dat je dat standpunt baseerd op een gevoel, en niet op een gerechtvaardigd argument (b.v. bewijzen dat Nederland naar de knoppen gaat als de grondwet wordt ingevoerd).quote:Ik wil dan ook als Nederland beslissen welk beleid wij nemen. Niet als Europa. Zeker op belangrijke zaken als buitenlands beleid en sociale zaken.
... maar goed, ik ga zo slapen. Morgen ben ik weer paraat om de degens te kruisen .
Ja, ik snapte wel dat je dat als (een van de) voorbeeld(en) gebruikte. Maar dan nog vind ik die minder sterk staan dan het "hoger doel" waar ik het over had.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:25 schreef IntroV het volgende:
[..]
Ik gaf het drugsbeleid als voorbeeld.
Ik doelde ermee op het feit dat de situaties, meningen en belangen van de verschillende landen nog teveel uiteen lopen om op dit moment al goed op elkaar aan te sluiten.
Er zijn landen die net een democratie zijn, er zijn landen die net hun sociale stelsel gaan opzetten, er zijn landen die net diep in de problemen zitten met immigratie en integratie, er zijn landen die alle steun van de rest van de EU hard kunnen gebruiken terwijl andere landen al zo ver zijn en groot genoeg zijn om een zeer grote stempel op anderen te kunnen drukken, waardoor hun eigenbelang beter tot recht komt.
Vooralsnog geen situatie die het nu al verdiend om als één geheel te worden gemaakt, wat mij betreft.
Ik ben van mening dat bijzonder veel dingen op nationaal niveau beter kunnen worden geregeld. Dus dan zouden we voor elke wet uit Brussel een aanvraag moeten doen tot behoud van sovereinteit op dat beleidsterein. Totaal niet transparant, stroperig en onduidelijk. Waarom kunnen we niet intergouvernementeel dingen afspreken?quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:28 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat klopt, en de EU moet zich niet bemoeien met zaken die op gedecentriliseerd niveau beter kunnen. Die subsidiariteit is dan ook onderdeel van de grondwet.
Maar als klein land hebben wij zonder de EU ook weinig invloed uiteraard. Als onderdeel van een groot machtsblok hebben we wereldwijd meer invloed, en is het buitenlands beleid juist in goede handen bij de EU. We kunnen 100% onze mening met een invloed van 1% uitdragen, of we kunnen een mening die voor 80% overeenkomt met de onze uitdragen met een invloed van 25%. Dat soort samenwerkingsverbanden zie je overal in de politiek.
En jouw machtsblok argument: Coalities kunnen ad hoc worden samengesteld.
Daarnaast heb ik liever dat ik 100% van mijn mening uitdraag met een invloed van 1% dan 0% van mijn mening met een invloed van 25%.( neem als voorbeeld Inval Irak waar de keuze ja/nee was).
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
Daar sla je de spijker op zijn kop: het doel van de EU zou bijvoorbeeld moeten zijn: het stimuleren van de economie in de EU om te kunnen concurreren met de VS, India, China, Japan etc., zoals je zelf ook al aangaf.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:21 schreef MarkzMan_X het volgende:
Maar het hoger doel: een (handels)blok vormen die tegen Amerika en (in de toekomst) China op kan, staat boven ons gedoogdbeleidje.
Om de economie te versterken is het helemaal niet nodig dat de EU bepaalt dat Nederland geen wiet meer mag gedogen. Maar ook op dat soort kleine regelgeving is de EU heel erg happig. Onverstandig wat mij betreft, want de EU wordt daardoor veel te log en lomp, plus de belangen van de individuele lidstaten worden op die manier niet het beste behartigd.
Hehe, gerechtvaardigd argument versus gevoel. Ik denk dat je een paar colleges wetenschapsfilosofie hebt gemistquote:Op zaterdag 19 maart 2005 00:30 schreef MarkzMan_X het volgende:
[..]
Kijk, dat zijn punten. Ik ben het (natuurlijk ) niet met je eens.
[..]
Dankzij het bestaan van internationaal recht is dit al sinds de oprichting van EU na WOII het geval. Al prefaleert af en toe nog het nationaal recht. Aan de andere kant: het heeft ook zo z'n voordelen. Zie b.v. dit nieuwsbericht: Student heeft recht op beurs in hele EU
[..]
Nou, hopelijk is dat niet het geval, want daarom zitten onze ministers in allerlei Europese raden, zodat wij ook invloed daarop kunnen uitoefenen.
[..]
Toch nog een "emo-argument!"
[..]
Dan zie je toch dat je dat standpunt baseerd op een gevoel, en niet op een gerechtvaardigd argument (b.v. bewijzen dat Nederland naar de knoppen gaat als de grondwet wordt ingevoerd).
... maar goed, ik ga zo slapen. Morgen ben ik weer paraat om de degens te kruisen .
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
De Europese grondwet?
Ik ga stemmen.
Ik weet er niets van dus ik stem tegen.
Ik ga stemmen.
Ik weet er niets van dus ik stem tegen.
Koranfascisme bedankt Islam
Daar ben ik ook van overtuigd. Maar dat zal nog niet binnen 30 jaar zijn denk ik. In de tussentijd is het zorg om een zo goed mogelijke grondwet te krijgen en de overgang naar een Verenigde Staten van Europa succesvol mogelijk te laten zijn.quote:Op vrijdag 18 maart 2005 13:35 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Het slikken van grote consessies door de kleine landen is in the end tijdelijk. Immers straks zijn er geen landen meer...
Ik denk echter dat de huidige grondwet waar we voor gaan stemmen niet het juiste document is dat dit doel kan gaan bereiken, mede door een aantal argumenten die eerder in dit topic zijn genoemd.
Het grote voordeel van een tegenstem is echter dat Nederland de mogelijkheid zal krijgen om voor zichzelf uitzonderen te bedingen op de grondwet, waardoor in sommige gevallen de kaarten gunstiger komen te liggen dan op dit moment.
Overigens denk ik zelfs dat dat dweilen met de kraan open is, ik begin namelijk steeds meer het gevoel te krijgen dat de hele grondwet op de schop moet:
Dat vind ik wel een goed idee.quote:Het revisieproces zou op gang kunnen worden gebracht door een nieuwe constitutionele conventie te beleggen. Deze conventie zou een representatieve bijeenkomst zijn van afgevaardigden, gekozen door het volk of benoemd door het parlement, al naar gelang de nationale traditie. De agenda zou geen belemmeringen kennen en het beraad zou niet aan een tijdslimiet gebonden worden. De opdracht zou zijn een bestuurlijk kader te organiseren voor de overdracht van die publieke verantwoordelijkheden die beter op Europees niveau dan mondiaal of nationaal vervuld kunnen worden. De werkwijze zou moeten zijn dat op grond van een gezamenlijk beginsel in een open debat gaandeweg een consensus wordt ontwikkeld.
Dat is een soort chantagepolitiek: "het kost teveel als het NEE wordt, dus stem maar voor".quote:Ik ben overtuigd van het potentieel van een verenigd europa en elke vertraging kost echt gruwelijk veel geld.
Tja, 'zo kort mogelijk' dat zegt natuurlijk helemaal niks. Het kan uiteindelijk wel 100 jaar blijken te duren voordat er een Verenigde Staten van Europa is, en toch kan dat zo kort als mogelijk geweest zijn.quote:In de overgangsfase is alles eng en onwennig maar die overgang kan eigenlijk het best zo kort mogelijk duren.
Ik heb ook niet het gevoel dat er enige visie te vinden is in de grondwet over hoe het in de toekomst met de EU moet.
Zal ik eens iets heel cynisch zeggen:
Ik denk dat de huidige bestuurders van Nederland ook geen reet snappen van de europese grondwet. Ze hebben dus geen flauw idee wat er nou eigenlijk bedoeld wordt, wat er goed en wat er slecht aan is, wat de consequenties van het aannemen van de grondwet zijn en al helemaal geen idee van hoe het anders en beter kan.
Hierdoor hopen en willen ze dat de grondwet zo soepel mogelijk wordt aangenomen, dan hoeven ze zich er verder niet meer al te druk over te maken.
Ik denk dat de huidige bestuurders van Nederland ook geen reet snappen van de europese grondwet. Ze hebben dus geen flauw idee wat er nou eigenlijk bedoeld wordt, wat er goed en wat er slecht aan is, wat de consequenties van het aannemen van de grondwet zijn en al helemaal geen idee van hoe het anders en beter kan.
Hierdoor hopen en willen ze dat de grondwet zo soepel mogelijk wordt aangenomen, dan hoeven ze zich er verder niet meer al te druk over te maken.
Inderdaadquote:Op zaterdag 19 maart 2005 01:07 schreef IntroV het volgende:
Zal ik eens iets heel cynisch zeggen:
Ik denk dat de huidige bestuurders van Nederland ook geen reet snappen van de europese grondwet. Ze hebben dus geen flauw idee wat er nou eigenlijk bedoeld wordt, wat er goed en wat er slecht aan is, wat de consequenties van het aannemen van de grondwet zijn en al helemaal geen idee van hoe het anders en beter kan.
Hierdoor hopen en willen ze dat de grondwet zo soepel mogelijk wordt aangenomen, dan hoeven ze zich er verder niet meer al te druk over te maken.
Huidige bestuurders snappen er geen reet van.
Ik snap er geen reet van.
Conclusie: Ik stem tegen
Voordat je iets nieuws probeert moet je vind ik wel eerst over de gevolgen hebben nagedacht.
Koranfascisme bedankt Islam
Als ik nu zou moeten stemmen zou ik blanco stemmen. Ik heb totaal geen inzicht in de invloed van dit document op korte en/of lange termijn, dus zowel een 'ja' of 'nee' stemmen zou ongegrond zijn.
Overigens denk ik dat de overheid geen gehoor zal geven aan de uitslag van dit referendum. Zij hebben hun mening al vastgelegd en dit referendum is een schijnreferendum om de burger het gevoel te geven dat ze iets te vertellen hebben. Dat is een van de redenen waarom ik sowieso tegen referenda ben, maar dat is een ander verhaal.
Dat de overheid meer zou moeten doen aan voorlichting vind ik onzin. Ten eerste vind ik dat je jezelf moet verdiepen in de materie. In deze tijd kun je op zoveel verschillende manieren aan informatie komen dat je geen overheid nodig hebt om je voor te lichten. Ten tweede neem ik liever niets zomaar van de overheid aan, omdat zij een eigen agenda heeft en ik liever een kwestie van meerdere kanten bekijk voor ik er een mening over vorm. Wat de overheid wel zou moeten doen is de burger erop attent maken dat er een referendum is en wat het belang ervan is om daar over te stemmen. Dat is nu nog veel te onduidelijk.
Waar ik vooral benieuwd naar ben is in welke mate en op welke manier dit grondwettelijk verdrag (het is geen grondwet!) invloed heeft op de situatie zoals die nu is. Daar ga ik me de komende twee maanden maar eens in verdiepen. Of m'n stem nou telt of niet, ik vind het iig interessant om te weten waar ik aan toe ben.
Overigens denk ik dat de overheid geen gehoor zal geven aan de uitslag van dit referendum. Zij hebben hun mening al vastgelegd en dit referendum is een schijnreferendum om de burger het gevoel te geven dat ze iets te vertellen hebben. Dat is een van de redenen waarom ik sowieso tegen referenda ben, maar dat is een ander verhaal.
Dat de overheid meer zou moeten doen aan voorlichting vind ik onzin. Ten eerste vind ik dat je jezelf moet verdiepen in de materie. In deze tijd kun je op zoveel verschillende manieren aan informatie komen dat je geen overheid nodig hebt om je voor te lichten. Ten tweede neem ik liever niets zomaar van de overheid aan, omdat zij een eigen agenda heeft en ik liever een kwestie van meerdere kanten bekijk voor ik er een mening over vorm. Wat de overheid wel zou moeten doen is de burger erop attent maken dat er een referendum is en wat het belang ervan is om daar over te stemmen. Dat is nu nog veel te onduidelijk.
Waar ik vooral benieuwd naar ben is in welke mate en op welke manier dit grondwettelijk verdrag (het is geen grondwet!) invloed heeft op de situatie zoals die nu is. Daar ga ik me de komende twee maanden maar eens in verdiepen. Of m'n stem nou telt of niet, ik vind het iig interessant om te weten waar ik aan toe ben.
Het is maar FOK!... Look at it this way: in a hundred years, who's gonna care?
50.000 O+
50.000 O+
quote:Op zaterdag 12 maart 2005 21:14 schreef amsoor het volgende:
Weg met die europese shit, de meeste landen hebben hun eigen zaken niet eens op orde, we zitten in deze tijd met onze eigen problemen in NL, laat eerst alle lidstaten hun eigen problemen maar eens oplossen. We zijn er nog lang niet klaar voor. Maar we ontkomen er tog niet aan, kijk maar naar die fuckeuro.
Ik heb al drie tegenstemmen via familie voor elkaar gekregen!
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
Wat men niet lijkt te begrijpen, is de noodzaak om op langere termijn Europa (en wat mij betreft de hele westerse wereld) samen te smelten tot een economisch machtsblok om onze positie ten opzichte van Aziatische en Arabische landen te behouden. Nation building, waarvan deze grondwet een voorbeeld is, hoort daar gewoon bij. Het is een stap naar een Europese overheid met een veel grotere zeggenschap op het internationale toneel dan het tot nu toe heeft.
Overigens is een andere stap die ik belangrijk vind voor dat proces het aanleren van de Engelse taal op alle Europese scholen naast de moedertaal, zodat bedrijven niet meer te maken hebben met kostbare localisatie van hun producten.
Overigens is een andere stap die ik belangrijk vind voor dat proces het aanleren van de Engelse taal op alle Europese scholen naast de moedertaal, zodat bedrijven niet meer te maken hebben met kostbare localisatie van hun producten.
Frankrijk lijkt ook tegen te stemmen :d Als Frankrijk tegen stemt moeten wij als nog naar de stembus. Frankrijk zit twee dagen voor Nederland met een referendum.
me 2. Moeten ze maar is wat meer informatie verstrekken. Anders gebeurd het zelfde als met de euro. De prijsstijging was van te voren ook te bedenken.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 01:25 schreef machteld het volgende:
[..]
Inderdaad
Huidige bestuurders snappen er geen reet van.
Ik snap er geen reet van.
Conclusie: Ik stem tegen
Voordat je iets nieuws probeert moet je vind ik wel eerst over de gevolgen hebben nagedacht.
Where's my fear???
De campagne moet nog van start gaan, dus een beetje geduld mag ook wel.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 11:40 schreef jagermaster het volgende:
[..]
me 2. Moeten ze maar is wat meer informatie verstrekken.
Het referendum is pas op 1 juni.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
In het algemeen horen we niks over Europa. Bijna niemand weet wat er speelt, wat ze doen, waar het belangrijk voor is. Dan kan de overheid wel fijn een campagne beginnen de laatste twee weken voor het referendum, maar daarmee wordt het gevoel van onvrede over de gang van zaken waarschijnlijk niet weggenomen.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 11:59 schreef Sidekick het volgende:
De campagne moet nog van start gaan, dus een beetje geduld mag ook wel.
Het referendum is pas op 1 juni.
Dat vind ik dus een vreemde zaak. Vind je 2,5 maand van te voren te vroeg om voorlichting te gaan geven over iets wat dusdanig ingewikkeld is dat je daar niet even snel een mening over vormt?quote:Op zaterdag 19 maart 2005 11:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De campagne moet nog van start gaan, dus een beetje geduld mag ook wel.
Het referendum is pas op 1 juni.
Het is maar FOK!... Look at it this way: in a hundred years, who's gonna care?
50.000 O+
50.000 O+
Uiteraard zijn de lezers van Elsevier allemaal uilskuikens, het publiek moet tenslotte worden gezocht onder de beter verdienende hoger opgeleide nederlander, en dat zijn allemaal uilskuikens, ze zijn tenslotte niet zo handig hun hand op te houden voor één of andere subsidie of uitkering, nee ze zijn zo stom om voor hun eigen geld te werken.quote:Op vrijdag 18 maart 2005 23:41 schreef MarkzMan_X het volgende:
[..]
Pff, dat zijn allemaal van die uilskuikens die denken dat Turkije bij de EU komt als voor de grondwet wordt gestemd.
Hoe komt het dat iedereen een mening over de grondwet heet, terwijl het meerendeel 'm nog nooit gelezen heeft?
Verder heb je kennelijk niet in de gaten dat nu juist niemand echt een mening over de grondwet heeft, getuige de reacties binnen dit topic, en dat het nu juist grote vragen oproept, waarbij dus een tendens valt waar te nemen dat men zeker niet voor iets gaat stemmen waarvan men de feitelijke strekking en gevolgen niet kent.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Komt mij voor dat het vooral een campagne is waarbij men gaat proberen om mensen met holle kreten als "Europa is goed voor U" probeert te laten voorstemmen. Kritische geluiden hoef je volgens mij bij zo'n campagne niet te verwachten. Ook doordat de direct belanghebbenden de campagne zullen voeren. Ik zie de televisiespotjes al helemaal voor me.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 11:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De campagne moet nog van start gaan, dus een beetje geduld mag ook wel.
Het referendum is pas op 1 juni.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Daar ben ik ook bang voor. En door zo'n campagne zo vroeg vantevoren pas te laten beginnen weet je zeker dat mensen niet meer zelf gaan nadenken. Dan denken ze waarschijnlijk dat er te weinig tijd is om je er nog in te gaan verdiepen. Dan stemmen we maar vóór, want de argumenten (welke argumenten, maar ok ) klonken wel aannemelijk.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 12:57 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Komt mij voor dat het vooral een campagne is waarbij men gaat proberen om mensen met holle kreten als "Europa is goed voor U" probeert te laten voorstemmen. Kritische geluiden hoef je volgens mij bij zo'n campagne niet te verwachten. Ook doordat de direct belanghebbenden de campagne zullen voeren. Ik zie de televisiespotjes al helemaal voor me.
) klonken wel aannemelijk.
Het is maar FOK!... Look at it this way: in a hundred years, who's gonna care?
50.000 O+
50.000 O+
Op economisch niveau wordt het wel enigszins begrepen, behalve dan het samensmelten van oudedagsvoorzieningen en sociale zekerheid, waar Nederland de hoofdprijs zal betalen.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 03:10 schreef Speth het volgende:
Wat men niet lijkt te begrijpen, is de noodzaak om op langere termijn Europa (en wat mij betreft de hele westerse wereld) samen te smelten tot een economisch machtsblok om onze positie ten opzichte van Aziatische en Arabische landen te behouden.
Laat ze dat dan puur op economisch gemeenschappelijk vlak houden, en niet op wetgevend vlak.quote:Nation building, waarvan deze grondwet een voorbeeld is, hoort daar gewoon bij. Het is een stap naar een Europese overheid met een veel grotere zeggenschap op het internationale toneel dan het tot nu toe heeft.
Waarom engels? Ik vind nederlands een veel betere taal, veel rijker aan uitdrukkingen en woorden dan welke taal dan ook, waarschijnlijk gedeeld met duits. Het is een onmogelijkheid, zie Nederland, waar iedere streek weliswaar een vorm van nederlands spreekt, maar allemaal met zijn eigen uitdrukkingen, woordgebruik en speciale betekenissen.quote:Overigens is een andere stap die ik belangrijk vind voor dat proces het aanleren van de Engelse taal op alle Europese scholen naast de moedertaal, zodat bedrijven niet meer te maken hebben met kostbare localisatie van hun producten.
Ik ben spijkerhard. Sommigen noemen dat egoïstisch. Ik noem dat rechtvaardig.
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ik stem Wilders. U ook?
Kijk ook eens op mijn web-log
Ja, dat is te vroeg. Na 1 maand campagne kotsen mensen al dat hele referendum uit. De meeste mensen zullen toch pas de laatste week hun keuze maken, dus is een te vroege campagne zinloos.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 12:45 schreef MissMSX het volgende:
[..]
Dat vind ik dus een vreemde zaak. Vind je 2,5 maand van te voren te vroeg om voorlichting te gaan geven over iets wat dusdanig ingewikkeld is dat je daar niet even snel een mening over vormt?
Maar er komt nog volop voorlichting over het grondwettelijk verdrag en het referendum, zie ook:
quote:Ruim 300 organisaties willen subsidie referendum (17-03-2005)
DEN HAAG (ANP) - Er hebben 337 organisaties subsidie aangevraagd voor de campagne voor het referendum over de Europese grondwet dat op 1 juni plaatsvindt. Zij hebben voor in totaal 7,3 miljoen euro aangevraagd, terwijl er maar 1 miljoen beschikbaar is. De onafhankelijke Referendumcommissie onder leiding van prof. Kortmann zal de aanvragen beoordelen.
Zij hanteert daarbij de sleutel dat 400.000 euro bestemd is voor de voorstanders en een even hoog bedrag voor de tegenstanders van de grondwet. De rest gaat naar campagne voor neutrale voorlichting en debat.
Van de subsidieaanvragen zijn er 76 afkomstig van voorstanders. Zij willen in totaal 1,9 miljoen euro aan subsidie hebben. De in totaal zestig tegenstanders hebben voor 1,7 miljoen aan aanvragen ingediend. De rest is afkomstig van personen of groepen die een neutrale campagne willen voeren.
De subsidieaanvragers vormen een dwarsdoorsnede van de Nederlandse samenleving. Zij zijn actief op uiteenlopende terreinen, zoals de politiek, kerkelijke organisaties, allochtonenorganisaties, debatcentra en bibliotheken.
Bron: EuropeesParlement.nl
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
En:
quote:De commissie maakt een samenvatting van de tekst van het Verdrag, die voor iedereen leesbaar en begrijpelijk is. Als u stemgerechtigd bent, krijgt u deze zo snel mogelijk, maar in elk geval uiterlijk twee weken voor het referendum thuisgestuurd.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Waar ik me meer zorgen over maak is de vraag:
WIE ZIJN DE MACHTHEBBERS?
Journalisten weten precies bij welke minister ze moeten zijn om te informeren naar zijn beleid...om hem aan de tand te voelen, maar hoe gaat dat in Europa?
Wie bepaalt de wetten? Niemand weet waar hij moet zijn, dus ieder die daar maar zin in heeft kan zijn verantwoordelijkheid afschuiven.
WIE - welke perso(o)n(en) - er de macht heeft is mij totaal onduidelijk. Ik weet niet eens welke personen mij vertegenwoordigen en wat ze precies doen. Ja, Bolkenstein, die schijnt "IETS" in Brussel te doen, maar WAT? Ow ja, Europarlementarier, maar hoeveel heeft hij in te brengen? Waar beslist hij over?
De grondwet schijnt een onduidelijk schrijfsel te zijn waar geen touw aan vast te knopen is.
Kortom: het is een groot zwart gat, wat mij tot op heden door de strot is geduwd, en daar zou ik voor moeten stemmen??? Ha-ha.
Als ik voor stem zal er nog veel moeten veranderen. Met ijzersterke argumenten.
[ Bericht 12% gewijzigd door R_ON op 19-03-2005 15:18:00 ]
WIE ZIJN DE MACHTHEBBERS?
Journalisten weten precies bij welke minister ze moeten zijn om te informeren naar zijn beleid...om hem aan de tand te voelen, maar hoe gaat dat in Europa?
Wie bepaalt de wetten? Niemand weet waar hij moet zijn, dus ieder die daar maar zin in heeft kan zijn verantwoordelijkheid afschuiven.
WIE - welke perso(o)n(en) - er de macht heeft is mij totaal onduidelijk. Ik weet niet eens welke personen mij vertegenwoordigen en wat ze precies doen. Ja, Bolkenstein, die schijnt "IETS" in Brussel te doen, maar WAT? Ow ja, Europarlementarier, maar hoeveel heeft hij in te brengen? Waar beslist hij over?
De grondwet schijnt een onduidelijk schrijfsel te zijn waar geen touw aan vast te knopen is.
Kortom: het is een groot zwart gat, wat mij tot op heden door de strot is geduwd, en daar zou ik voor moeten stemmen??? Ha-ha.
Als ik voor stem zal er nog veel moeten veranderen. Met ijzersterke argumenten.
[ Bericht 12% gewijzigd door R_ON op 19-03-2005 15:18:00 ]
High hopes and aspirations, and years, above my station
Maybe
but all this time I've tried to walk with dignity and pride
Maybe
but all this time I've tried to walk with dignity and pride
Om de simpele reden dat Engels de meest gangbare taal is in Europa, bovendien is het een makkelijke taal om te leren. Overigens heeft het Engels ook zeer veel uitdrukkingen.quote:Waarom engels? Ik vind nederlands een veel betere taal, veel rijker aan uitdrukkingen en woorden dan welke taal dan ook, waarschijnlijk gedeeld met duits. Het is een onmogelijkheid, zie Nederland, waar iedere streek weliswaar een vorm van nederlands spreekt, maar allemaal met zijn eigen uitdrukkingen, woordgebruik en speciale betekenissen.
Het is de taak van de overheid om ons, het volk, beter in te lichten over dingen die gebeuren en beslist worden in Brussel. Tot nu toe falen daar ze al jaren grandioos in, wat weer leidt tot onvrede over Europa en de EU in dit land, puur door onwetenheid. Het zou een wijs idee zijn in ieder geval een grote campagne te beginnen oid met folders, posters en weet ik het wat, zodat de mensen weten wat er speelt.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Nope, Duits is veruit de grootste Europese taal.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 15:40 schreef Speth het volgende:
[..]
Om de simpele reden dat Engels de meest gangbare taal is in Europa,
Het spijt me, vergeef me, anders kan ik het niet zeggen, er valt nog zoveel uit te leggen, dus doe ik het maar zo.
Hm.. Hier heb je volgens mij gelijk in... Neemt echt niet weg dat Engels veel makkelijker is om te leren, minder onlogische naamvallen en rare uitzonderingen.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 19:13 schreef Mea_Culpa het volgende:
[..]
Nope, Duits is veruit de grootste Europese taal.
Engels is eigenlijk één van de meest onlogische talen. Frans en Duits zijn in feite simpeler om te leren. Het verschil is dat 'we' in Nederland opgroeien met de Engelse taal (via tv en film bijvoorbeeld) en het derhalve aanvoelt als een tweede taal.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 19:32 schreef Speth het volgende:
[..]
Hm.. Hier heb je volgens mij gelijk in... Neemt echt niet weg dat Engels veel makkelijker is om te leren, minder onlogische naamvallen en rare uitzonderingen.
Maar het punt is juist dat veel media van buiten Europa (en van binnen Europa for that matter) Engelstalig is: games, films, nieuws, tv, boeken, handleidingen van Amerikaanse en Britse producten, en uit andere landen waar Engels de meest gangbare 2e taal is, zoals veel Aziatische landen. Om dit voor Europa allemaal naar het Duits, Frans etc... te gaan vertalen is voor die bedrijven erg duur, wat prijzen van die media voor ons opdrijft. Bovendien zou het veel praktische problemen oplossen als iedereen gewoon Engels kan, dus ook die Duitsers en Fransen. Het aannemen van de taal waarin de meeste importproducten zijn uitgevoerd lijkt me dan logisch.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 19:37 schreef nikk het volgende:
[..]
Engels is eigenlijk één van de meest onlogische talen. Frans en Duits zijn in feite simpeler om te leren. Het verschil is dat 'we' in Nederland opgroeien met de Engelse taal (via tv en film bijvoorbeeld) en het derhalve aanvoelt als een tweede taal.
Hm we moeten dus Mandarijn leren?quote:Op zaterdag 19 maart 2005 19:43 schreef Speth het volgende:
[..]
Het aannemen van de taal waarin de meeste importproducten zijn uitgevoerd lijkt me dan logisch.
Het spijt me, vergeef me, anders kan ik het niet zeggen, er valt nog zoveel uit te leggen, dus doe ik het maar zo.
Als je nou echt voorbereid wil zijn op de toekomst dan moet je Spaans gaan leren.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 19:43 schreef Speth het volgende:
Maar het punt is juist dat veel media van buiten Europa (en van binnen Europa for that matter) Engelstalig is: games, films, nieuws, tv, boeken, handleidingen van Amerikaanse en Britse producten, en uit andere landen waar Engels de meest gangbare 2e taal is, zoals veel Aziatische landen. Om dit voor Europa allemaal naar het Duits, Frans etc... te gaan vertalen is voor die bedrijven erg duur, wat prijzen van die media voor ons opdrijft. Bovendien zou het veel praktische problemen oplossen als iedereen gewoon Engels kan, dus ook die Duitsers en Fransen. Het aannemen van de taal waarin de meeste importproducten zijn uitgevoerd lijkt me dan logisch.
Spaans is één van de makkelijkste wereldtalen om te leren, met name voor autochtone Engelse sprekers. Het Spaanse alfabet is makkeijk uit te spreken en de grammaticaregels zijn consequent. Veel woorden zijn identiek of soortgelijk aan de Engelse woorden.
Verder is spaans binnenkort de meest gesproken taal in de Verenigde Staten. De VS is nu het op drie of vier na grootste Spaans sprekende land van de wereld.
Natuurlijk niet, maar aangezien de VS zo'n grote importeur is worden veel producten die wij ook willen hebben (onze behoeften komen grotendeels overeen met die van Amerikanen) al standaard in het Engels vertaald.quote:Op zaterdag 19 maart 2005 20:03 schreef Mea_Culpa het volgende:
[..]
Hm we moeten dus Mandarijn leren?
Zuid-Californie en Florida zijn niet 'de' VS hoorquote:Op zaterdag 19 maart 2005 20:08 schreef IntroV het volgende:
Verder is spaans binnenkort de meest gesproken taal in de Verenigde Staten. De VS is nu het op drie of vier na grootste Spaans sprekende land van de wereld.
Het spijt me, vergeef me, anders kan ik het niet zeggen, er valt nog zoveel uit te leggen, dus doe ik het maar zo.
