quote:Op zaterdag 5 maart 2005 14:29 schreef whosvegas het volgende:
Lang verhaal, alleen jammer van dat wiskunde geneuzel.
Als je geen hogere wis- en natuurkunde heb gehad, is daar niks van te begrijpen. En eerlijk gezegd intresseert het me ook totaal niet. En het lijkt me hier ook niet nodig, wat me belangerijker lijkt is dat iedereen die zich er in wil verdiepen het kan begrijpen. Met een uitzondering, Rudeonline
Ik ben het niet met je eens dat je hogere wis- of natuurkunde nodig hebt om het te begrijpen. Mijn bedoeling was een algemeen artikeltje te schrijven waar in de belangrijkste begrippen van de kwantummechanica aan bod komen. In overleg met een moderator is er voor gekozen om hier en daar ook een formule te noemen. Zonder op die formules te letten blijft het verhaal mijns inziens duidelijk, en ik denk dat de formules, die overigens vrij simpel zijn (behalve dan misschien die van Schrödinger, maar die dient volledig ter illustratie, want mag eigenlijk niet ontbreken in een dergelijk artikel) het geheel nog iets duidelijker maken.quote:Op zaterdag 5 maart 2005 14:29 schreef whosvegas het volgende:
Lang verhaal, alleen jammer van dat wiskunde geneuzel.
Als je geen hogere wis- en natuurkunde heb gehad, is daar niks van te begrijpen. En eerlijk gezegd intresseert het me ook totaal niet.
Was het niet Hawking die in het Heelal het volgende schreef: "Elke formule kost je de helft van je lezers."quote:Op zaterdag 5 maart 2005 14:41 schreef Maethor het volgende:
Nou ja, als iedereen vind dat het niveau te hoog ligt, trek ik me er wel wat van aan natuurlijk.Maar voor mijn gevoel heeft het artikel een hoog populair wetenschappelijk gehalte en kunnen een paar formules geen kwaad.
Dat hangt helemaal van je publiek af. Als je echt een lekenpubliek hebt, moet je inderdaad geen formules gebruiken. Nu kun je natuurlijk aankomen met 'ja maar het Fok!publiek is een stelletje kwantummechanische leken!' maar ik denk dat mensen die totaal geen natuurkundige of wiskundige achtergrond of interesse hebben sowieso al niet de moeite nemen om het artikel te lezen.quote:Op zaterdag 5 maart 2005 14:50 schreef Karboenkeltje het volgende:
Was het niet Hawking die in het Heelal het volgende schreef: "Elke formule kost je de helft van je lezers."
"Ietwat"!?!? Die kutdingen hebben mij een studie gekost!quote:Op zaterdag 5 maart 2005 14:58 schreef Haushofer het volgende:
Tja, misschien dat de vorm van de Schrodinger vergelijking ietwat gecompliceerd aanziet
Dat is 'm in één dimensie. Misschien is het beter om de driedimensionale uit het artikel te vervangen door de ééndimensionale? Of een algemene tweede plaatsafgeleide (laplaciaan) ipv uitschrijven in drie componenten? Ziet het er misschien iets minder angstaanjagend uit.quote:Op zaterdag 5 maart 2005 14:58 schreef Haushofer het volgende:
--- plaatje van de Schrödingervergelijking ---
Doel je op het vak 'Differentiaal- en Integraalrekening' als selectieprocedure bij menig bètastudie?quote:Op zaterdag 5 maart 2005 15:01 schreef Karboenkeltje het volgende:
"Ietwat"!?!? Die kutdingen hebben mij een studie gekost!
Ja, die dingen zijn evil en satanisch. Nou ja, als ik eerlijk ben is het gewoon mijn eigen luiheid die me de kop kostte. Integreren was toch net iets te lastig om "zomaar" op te pikken (zoals mij gewoon was).quote:Op zaterdag 5 maart 2005 15:07 schreef Maethor het volgende:
[..]
Doel je op het vak 'Differentiaal- en Integraalrekening' als selectieprocedure bij menig bètastudie?![]()
Dat weet ik niet, ik wil alleen maar aangeven dat een (groot) deel van de mensen op Fok er niet veel van zal/wil begrijpen.quote:Op zaterdag 5 maart 2005 14:39 schreef Maethor het volgende:
[..]
Ik ben het niet met je eens dat je hogere wis- of natuurkunde nodig hebt om het te begrijpen.
Dat je soms niet aan wiskundig geneuzel ontkomt ben ik met je eens. Maar dat bij een artikel over qm standaard formules horen, dat is onzin. In "Het heelal" van Stephen Hawking staat ook geen enkele formule. Dat is omdat dat boek bedoelt is om een groot publiek kennis te laten maken met kosmonologie. Schrijf je een artikel of een boek voor studenten of wetenschappers, dan hoor je natuurlijk wiskunde te gebruiken. Het is dus maar net wat voor publiek je wilt bereiken.quote:Mijn bedoeling was een algemeen artikeltje te schrijven waar in de belangrijkste begrippen van de kwantummechanica aan bod komen. In overleg met een moderator is er voor gekozen om hier en daar ook een formule te noemen. Zonder op die formules te letten blijft het verhaal mijns inziens duidelijk, en ik denk dat de formules, die overigens vrij simpel zijn (behalve dan misschien die van Schrödinger, maar die dient volledig ter illustratie, want mag eigenlijk niet ontbreken in een dergelijk artikel) het geheel nog iets duidelijker maken.
Pagina 7: E = m c2quote:Op zaterdag 5 maart 2005 16:43 schreef whosvegas het volgende:
In "Het heelal" van Stephen Hawking staat ook geen enkele formule.
Nou ja, ik heb weinig kaas gegeten van wiskunde en natuurkunde vroeger op school. Maar toch intresseerd qm me.quote:Op zaterdag 5 maart 2005 14:57 schreef Maethor het volgende:
[..]
Dat hangt helemaal van je publiek af. Als je echt een lekenpubliek hebt, moet je inderdaad geen formules gebruiken. Nu kun je natuurlijk aankomen met 'ja maar het Fok!publiek is een stelletje kwantummechanische leken!' maar ik denk dat mensen die totaal geen natuurkundige of wiskundige achtergrond of interesse hebben sowieso al niet de moeite nemen om het artikel te lezen.
In de QM ga je uit van een golffunctie psi. Dat is dus bijvoorbeeld een deeltje. Die psi is complex, en is dus niet waarneembaar. Nou heb je in de wiskunde zoiets als operatoren. Een voorbeeld van een operator is d/dx, of 6. Die kun je loslaten op een functie f. Dus dat wordt in het eerste geval df/dx,en in het tweede geval 6*f.quote:Op zaterdag 5 maart 2005 16:50 schreef Alicey het volgende:
Kun je misschien in taal die blondjes begrijpen uitleggen wat ongeveer de strekking van die grote formule is? (Misschien een paar concrete voorbeelden/resultaten ervan)?
Ik begrijp wel wat je hiermee bedoelt, maar het klopt niet. Je neemt namelijk niet het kwadraat van PSI, maar het kwadraat van de norm van PSI. Terwijl de norm van PSI ook al reëel en dus meetbaar is. Het kwadraat van PSI hoeft zeker niet reëel te zijn. Ik denk dat een 'logische' verklaring voor het kwadraat niet te vinden is, zonder gewoon in de formules te duiken. En dan zie je in het begin al dat alles om L2-functies draait, en dan is het kwadraat logisch vanwege het normbegrip in L2. Maar dat is niet iets om in een niet-wiskundige FAQ te zetten denk ik...quote:Waarom dat PSI gekwadrateerd is, is op zich logisch; dat geeft je altijd een reeel getal, omdat PSI zelf complex is. En complexe dingen zijn nou eenmaal niet echt meetbaar.
Er staat nu een rood kruisje achter je naam!quote:Op zaterdag 5 maart 2005 19:07 schreef Pie.er het volgende:
Zie mij eens lef hebben door zulke eisen te stellen aan een moderator![]()
Dat wordt wel eens gedacht, maar dat is dus niet juist, vandaar de FAQ.quote:Op zaterdag 5 maart 2005 19:10 schreef Lemmeb het volgende:
Quantummechanica, joh da's gewoon veredelde kansberekening.
Voorbeeldje. Stel ik neem de harmonische oscillator in de grondtoestand. Daarvan ga je de energie meten. Wat denk je dat je krijgt, een spreiding of een welgedefinieerde energie?quote:Op zaterdag 5 maart 2005 19:10 schreef Lemmeb het volgende:
Quantummechanica, joh da's gewoon veredelde kansberekening.
Lijkt me wel belangrijk om dat ook duidelijk naar voren te laten komen in je FAQ.
Jawel joh gekkie, dat is het wel. Maar het is inderdaad nog zoveel meerquote:Op zaterdag 5 maart 2005 19:13 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat wordt wel eens gedacht, maar dat is dus niet juist, vandaar de FAQ.
Da's in mijn ogen statistische mechanica en geen kwantumquote:Op zaterdag 5 maart 2005 19:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Voorbeeldje. Stel ik neem de harmonische oscillator in de grondtoestand. Daarvan ga je de energie meten. Wat denk je dat je krijgt, een spreiding of een welgedefinieerde energie?
Je hebt gelijk. Maar ik wou het een beetje plausibel maken,en eigenschappen van complexe getallen wat achterwege laten. Hoewel deze natuurlijk enorm belangrijk zijn in de QM. Ik heb overigens wel de norm | | er neergezetquote:Op zaterdag 5 maart 2005 19:07 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Ik begrijp wel wat je hiermee bedoelt, maar het klopt niet. Je neemt namelijk niet het kwadraat van PSI, maar het kwadraat van de norm van PSI. Terwijl de norm van PSI ook al reëel en dus meetbaar is. Het kwadraat van PSI hoeft zeker niet reëel te zijn. Ik denk dat een 'logische' verklaring voor het kwadraat niet te vinden is, zonder gewoon in de formules te duiken. En dan zie je in het begin al dat alles om L2-functies draait, en dan is het kwadraat logisch vanwege het normbegrip in L2. Maar dat is niet iets om in een niet-wiskundige FAQ te zetten denk ik...
Dus óf je beargumenteert het stukje, óf je haalt het weg!![]()
Zie mij eens lef hebben door zulke eisen te stellen aan een moderator![]()
Kun je klassiek gezien de energiewaarden (n+1/2)h*w verkrijgen? Denk zelf van niet. Nou ja, is verder ook niet relevant voor dit topic. Dit topic is bedoeld voor mensen die er wat meer over willen weten zonder al teveel wiskundig geouwehoer.quote:Op zaterdag 5 maart 2005 19:20 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Da's in mijn ogen statistische mechanica en geen kwantum.
Ohja da's waar. Maar wat ik wil zeggen is dat je wellicht meer bereikt, denk ik, door er ook gewoon wat gemeenplaatsen doorheen te gooien. Niet al te serieus zegmaarquote:Op zaterdag 5 maart 2005 19:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je klassiek gezien de energiewaarden (n+1/2)h*w verkrijgen? Denk zelf van niet. Nou ja, is verder ook niet relevant voor dit topic. Dit topic is bedoeld voor mensen die er wat meer over willen weten zonder al teveel wiskundig geouwehoer.
Ik dacht dat operatoren +, -, *, of / warenquote:Een voorbeeld van een operator is d/dx, of 6
Tja, kwestie van naamgeving. De term operator kom je altijd tegen in boeken over QM. En dan weet je natuurlijk wel dat je het niet over +,- of / hebt.quote:Op zaterdag 5 maart 2005 19:41 schreef whosvegas het volgende:
[..]
Ik dacht dat operatoren +, -, *, of / waren
bovenstaande symbolen zijn toch operanden
Goed idee.quote:
Jazeker. Een bekend voorbeeld is de 1 dimensionale "doos". Een lijnstuk, met aan beide kanten een oneindige potentiaal. Dus tussen twee bepaalde punten is de potentiaal V=0, en buiten deze punten is de potentiaal oneindig. Dus PSI is daar 0. En daarvoor kun je de Schrodingervergelijking heel makkelijk oplossen.quote:Op zondag 6 maart 2005 13:02 schreef pfaf het volgende:
Is het ook mogelijk dat er iets concreets met de Schrödingervergelijking 'voorgedaan' kan worden?
Een voorbeeld / toepassing of iets dergelijks?
Goed dat je het zegt. Ik spreek voor mezelf als ik zoiets moeilijk in kan schatten, en ik denk dat Maethor dat ook een beetje heeftquote:Op zondag 6 maart 2005 15:26 schreef DionysuZ het volgende:
wat een boel wiskundig geneuzel. De meeste mensen hebben geen IDEE wat je nou probeert te zeggen en vinden het geheel moeilijker lezen (wat het dan ook is door die formules en de uitleg hiervan), en voor die mensen is de FAQ toch bedoeld?
Ik vind dat je in de grondtekst in woorden moet kunnen uitleggen wat een theorie inhoudt en dat je dan in de bijlagen eventueel nog dieper erop in kunt gaan voor de mensen die er echt in geinteresseerd zijn en wat hogere wiskunde / natuurkunde hebben gehad.
just my 2 cents
Jazeker. Het is natuurlijk niet mijn bedoeling een FAQ door jullie strot te stampen die geschreven is zoals het mij het beste is; vandaar ook dit feedbacktopic.quote:Op zondag 6 maart 2005 19:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Goed dat je het zegt. Ik spreek voor mezelf als ik zoiets moeilijk in kan schatten, en ik denk dat Maethor dat ook een beetje heeft
Inderdaad. Dus het is de vraag of het niet te ver gaat om een expliciet voorbeeld te geven van een berekening met de Schrödingervergelijking. Het wordt onvermijdelijk wiskundig, en in de huidige FAQ wordt al kort ingegaan op de algemene werkwijze.quote:Op zondag 6 maart 2005 20:23 schreef Haushofer het volgende:
Overigens zijn voorbeelden van de Schrodingervergelijking altijd wiskundig. Het beschrijft niets meer dan de vergelijking waaraan een deeltje moet voldoen om te bestaan. En daar kun je legio voorbeelden van geven, maar die zijn allemaal erg technisch.
Ik ben het hier toch echt mee eens. Ik vind mezelf niet echt een wiskunde-n00b, maar ik vind het wel altijd prettig om te weten waarom iets volgens een bepaalde formule werkt, in woorden zeg maar.quote:Op maandag 7 maart 2005 06:38 schreef brammus het volgende:
Als het gaat om formules kan ik maar 1 ding zeggen: Legenda!
Wisundig gezien ben ik zwak onderlegd, dus een formule als die van schrödinger, daar kan ik niks mee, zo op de manier als deze geschreven is...
Een legenda kan vaak al de helft verduidelijken.
Het is tegelijkertijd wel een tvp en niet een tvp.quote:Op maandag 7 maart 2005 10:38 schreef Doffy het volgende:
*quantum tvp* (waarvan dus niet 100% duidelijk kan zijn dat hier een tvp staat...)
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ook wel heb.. Maar kw in plaats van qu is tegenwoordig modern, net zoals woorden die je met een c hoort te schrijven tegenwoordig met een k te schrijven.quote:Wil ook even zeggen dat ik nog altijd de spelling 'quantum' prefereer boven 'kwantum'. Dat laatste doet me zoveel denken aan zo'n 3e-rangs meubel-dump-bedrijf
Tru. Nog es voor de duidelijkheid: De V is de potentiele energie. De m is de massa van het deeltje. De i is Sqrt(-1), dus een imaginair getal. De h is de constante van planck, maar dan wel gedeeld door 2*pi. De d/dx is een plaats afgeleide, de d/dt de tijdsafgeleide. De vergelijking zegt dus niets anders als: Totale energie ve toestand = (kinetische energie + potentiele energie) ve toestand = een constante keer die toestand.quote:Op maandag 7 maart 2005 06:38 schreef brammus het volgende:
Als het gaat om formules kan ik maar 1 ding zeggen: Legenda!
Wisundig gezien ben ik zwak onderlegd, dus een formule als die van schrödinger, daar kan ik niks mee, zo op de manier als deze geschreven is...
Een legenda kan vaak al de helft verduidelijken.
V kan zijn Volt/Volume/Velocity...
De betekenis van V kan dus verschillen bij verschillende vergelijkingen.
Als je zelf regelmatig met dat soort formules werkt, weet je op den duur intuitief hoe je bepaalde eenheden moet interpreteren. Echter, wanneer je bijv. (k)MLO'er bent (en dus beperkt opgeleid qua Wk), wordt het best verwarrend...
Het bleek uit experimenten dat alleen het hoekmoment L niet genoeg was voor een volledige beschrijving van een deeltje. Klassiek is die L=mvr, of p*r, waarbij r een straal is. Hierbij wordt altijd een analogie gemaakt met de kunstschaatser: als deze draait, heeft ze een bepaalde L. Als ze nou haar armen uitzwaait, draait ze langzamer dan als ze haar armen inhoudt. Dat komt omdat L behouden blijft. En een kleinere r moet dus zorgen voor een grotere v, want m blijft gelijk.quote:Over spin...: Wil ik toch wel weten wat dat nu is, of anders gezegd: Wat is de functie van spin in een deeltje? Als een electron van spin wisselt, heeft dit weerslag op chemische of fysische eigenschappen, of is het slechts een energietoestand welke alleen betrekking heeft op dat ene electron?
"Legenda's" zijn inderdaad heel belangrijk, al ben ik daar volgens mij niet helemaal aan voorbij gegaan:quote:Op maandag 7 maart 2005 06:38 schreef brammus het volgende:
Als het gaat om formules kan ik maar 1 ding zeggen: Legenda!
Wat is hier dan precies mis mee? Te beknopt? Misschien is het inderdaad beter om het meer in woorden uit te leggen. De uitleg wordt dan minder exact, maar wel beter begrijpbaar.quote:Uit de FAQ::
waar i het complexe getal is, gedefinieerd als de vierkantswortel uit (-1), h gelezen moet worden als ‘h-streep', de constante van Planck gedeeld door tweemaal Pi, en Psi de eerdergenoemde golffunctie is. Verder is d/dt een tijdsafgeleide en is d2/dx2 de tweede afgeleide naar de plaatscoördinaat x.
Dat leek me zelf ook wel een goed idee idd. Zo gauw ik wat tijd heb zal ik een poging doen.quote:Op maandag 7 maart 2005 09:27 schreef Alicey het volgende:
Maethor, denk je dat het je lukt om de jip-en-janneke-uitleg van Haushofer op een mooie manier in de FAQ te verwerken?
Ik eigenlijk ook. Maar mijn bedoeling was zoveel mogelijk Nederlands te gebruiken, en ik denk dat de officiele Nederlandse spelling 'kwantum' is.quote:Op maandag 7 maart 2005 10:38 schreef Doffy het volgende:
Wil ook even zeggen dat ik nog altijd de spelling 'quantum' prefereer boven 'kwantum'. Dat laatste doet me zoveel denken aan zo'n 3e-rangs meubel-dump-bedrijf
Is niets mis mee, maar als je zoals ik niet een academische inslag hebt, dan leest een formule vaak als een brij, omdat je niet altijd weet te interpreteren wat een element in een vergelijking betekent.quote:Op maandag 7 maart 2005 12:12 schreef Maethor het volgende:
"Legenda's" zijn inderdaad heel belangrijk, al ben ik daar volgens mij niet helemaal aan voorbij gegaan:
Wat is hier dan precies mis mee? Te beknopt? Misschien is het inderdaad beter om het meer in woorden uit te leggen. De uitleg wordt dan minder exact, maar wel beter begrijpbaar.
Idd, zo kan ik het min of meer beredeneren en aanvoelen en lijkt het net of ik het ga begrijpenquote:Op maandag 7 maart 2005 11:59 schreef Haushofer een mooi verhaal...
Ik zal nog even bekijken hoe ik het legendaprobleem ga aanpakken.quote:Op maandag 7 maart 2005 18:12 schreef brammus het volgende:
Even een voorbeeldje van hoe ik een vergelijing voor het verkrijgen van oppervlakte zou op- en beschrijven:
Nou, het cruciale hier is dus het Pauli uitsluitingsprincipe. Twee deeltjes met exact dezelfde eigenschappen kunnen niet in dezelfde toestand zitten. Elektronen hebben spin plus of minus 1/2 en de enige mogelijkheid om er twee in een toestand te krijgen is dus als ze verschillende spin hebben.quote:Over die spin: Is dat dan ook de reden waarom electronen meestal in paren in schillen voorkomen?
+1/2 en -1/2 levert een "neutrale" toestand op?
Massa wordt in de QM niet wezenlijk anders behandeld als in de klassieke zin. De grootheid m komt nu voor in operatoren maar dat is erg analoog aan bijvoorbeeld de klassieke uitdrukking voor impuls, waar ook de massa in voorkomt.quote:Op maandag 7 maart 2005 22:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar, euh wat is massa nu?
Tja, dan kom je op het hypothetische "higgs-boson"uit: een soort veld wat op elk deeltje koppelt, en wat daarop een bepaalde massa krijgt. Waarom deeltjes een bepaalde massa hebben ed is niet uit te rekenen; je kunt zoiets alleen maar meten. Als iemand bijvoorbeeld puur theoretisch de massa van een elektron zou kunnen uitrekenen, zou die gegarandeerd zijn voor een Nobelprijsquote:Op maandag 7 maart 2005 22:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Euh, ja, ik bedoel niet hoe massa zich gedraagt, maar wat het is, waarom deeltjes massa hebben.
Alles is voor iedereen 100% duidelijkquote:Op woensdag 9 maart 2005 10:25 schreef Haushofer het volgende:
Zakt de FAQ nou langzaam in de vergetelheid?
Ik ben het er niet helemaal mee eens hoe je hier het woord grootte gebruikt. Wat jij hier bedoeld met grootte zijn eigenlijk de eigenwaarden van de S2 en de Sz operator. Dit is naar mijn mening dus echt wat anders dan de grootte van een operator, waaronder ik onder grootte de norm van de operator veronderstel.quote:Op maandag 7 maart 2005 22:07 schreef Maethor het volgende:
Kwantumgetallen: Spin
.....
De grootte S van het intrinsieke hoekmoment is gegeven door
S = h wortel[s(s + 1)]
waar h wederom gelezen moet worden als de eerdergenoemde ‘h-streep', en s het spin-kwantumgetal is. Deze s heeft voor elektronen altijd de waarde 1/2.
Voor de z-component van het spin-hoekmoment van een elektron dat zich in een in de z-richting georiënteerd magneetveld bevindt, geldt
Sz = ms h.
Ja die kende ik al (Haus en ik hebben die nog gebruikt voor een practicumverslagquote:Op donderdag 10 maart 2005 22:20 schreef pfaf het volgende:
Maethor: http://www.astronet.ru/db/latex2gif/![]()
Tenzij jij bewijzen hebt, zou ik je adviseren om een wat genuanceerdere mening hier te botvieren. Jij denkt dat het onzin is. Of dat waar is of niet... tja. In mijn beleving klopt het wel... ik hou niet zo van wiskundige formulesquote:Op zaterdag 5 maart 2005 14:58 schreef Haushofer het volgende:
Dat elke formule de helft van je lezers kost, is onzin
Wiskundige formules begrijp ik meestal wel als er een duidelijk verhaaltje bij staat. Dat begeleidende verhaaltje kun je wel aan Haushofer overlaten, dus in die zin vind ik de reactie van Haushofer niet vreemd.quote:Op zondag 13 maart 2005 20:21 schreef Shark.Bait het volgende:
[..]
Tenzij jij bewijzen hebt, zou ik je adviseren om een wat genuanceerdere mening hier te botvieren. Jij denkt dat het onzin is. Of dat waar is of niet... tja. In mijn beleving klopt het wel... ik hou niet zo van wiskundige formules
ik begrijp wiskundige formules ook snel, met een begeleidend verhaaltje nog wat beter. Maar je verhaaltje kan nog zo goed zijn, als er een formule bijstaat zijn er echt veel mensen (heb ik in mijn directe omgeving veel gemerkt) die gewoon afhaken juist OMDAT er een formule bijstaat. Ik denk persoonlijk ook, waarom een formule? Ik bedoel, jah je kunt er mooi dingen mee uitrekenen en de technische mensen makkelijk wat uitleggen, maar uitleggen kan ook ZONDER formule.. zonder hem überhaupt te vermelden. Dat moet gewoon kunnen, en dat is vaak een uitdaging.quote:Op zondag 13 maart 2005 20:30 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wiskundige formules begrijp ik meestal wel als er een duidelijk verhaaltje bij staat. Dat begeleidende verhaaltje kun je wel aan Haushofer overlaten, dus in die zin vind ik de reactie van Haushofer niet vreemd.
En als je nou uit Maxwell's vergelijkingen de golf-vergelijking uitrekekent, wat is dat precies psi?quote:Op zaterdag 5 maart 2005 14:58 schreef Haushofer het volgende:
Tja, misschien dat de vorm van de Schrodinger vergelijking ietwat gecompliceerd aanziet, maar verder is er weinig wiskundig geneuzel,lijkt me. Dat elke formule de helft van je lezers kost, is onzin; het is mooi om es te zien hoe zo'n vergelijking eruit ziet, ook al begrijp je niet helemaal hoe zo'n ding werkt. Jammer dat we hier geen Latex hebben.
[afbeelding]
Verder moedig ik zulke topics alleen maar aan
Het zou misschien wel in het algemeen misschien een goed idee zijn om een FAQ te splitsen. Zeg maar de uitleg zonder lastige wiskunde, en dan in een bijlage nog formules voor degenen die daarop zitten te wachten.quote:Op maandag 14 maart 2005 00:10 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik begrijp wiskundige formules ook snel, met een begeleidend verhaaltje nog wat beter. Maar je verhaaltje kan nog zo goed zijn, als er een formule bijstaat zijn er echt veel mensen (heb ik in mijn directe omgeving veel gemerkt) die gewoon afhaken juist OMDAT er een formule bijstaat. Ik denk persoonlijk ook, waarom een formule? Ik bedoel, jah je kunt er mooi dingen mee uitrekenen en de technische mensen makkelijk wat uitleggen, maar uitleggen kan ook ZONDER formule.. zonder hem überhaupt te vermelden. Dat moet gewoon kunnen, en dat is vaak een uitdaging.
Bij de quantummechanica is dat misschien lastig, maar moet ook kunnen
Maar hier staat toch ook genoeg tekst waarbij het begrijpen van zo'n formule helemaal niet belangrijk is? De principes van de theorie zijn hier denk ik aardig niet-wiskundig uitgelegd.quote:Op maandag 14 maart 2005 00:10 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ik begrijp wiskundige formules ook snel, met een begeleidend verhaaltje nog wat beter. Maar je verhaaltje kan nog zo goed zijn, als er een formule bijstaat zijn er echt veel mensen (heb ik in mijn directe omgeving veel gemerkt) die gewoon afhaken juist OMDAT er een formule bijstaat. Ik denk persoonlijk ook, waarom een formule? Ik bedoel, jah je kunt er mooi dingen mee uitrekenen en de technische mensen makkelijk wat uitleggen, maar uitleggen kan ook ZONDER formule.. zonder hem überhaupt te vermelden. Dat moet gewoon kunnen, en dat is vaak een uitdaging.
Bij de quantummechanica is dat misschien lastig, maar moet ook kunnen
deze dus:quote:Op maandag 14 maart 2005 06:56 schreef -Pepe- het volgende:
[..]
En als je nou uit Maxwell's vergelijkingen de golf-vergelijking uitrekekent, wat is dat precies psi?
Ej, ik dacht dat ik hier al op had gereageerd, maar mn post is weg. Nou ja, je haalt hier dingen doormekaar. Je kunt wel een elektromagnetisch veld introduceren, maar dan moet je iets meer afweten van de bijbehorende potentiaal, de zogenaamde vectorpotentiaal. Die ku je dan in je Schrodingervergelijking verwerken. Die vergelijking die jij hier neer zet, is niets meer dan de golfvergelijking die je kunt afleiden voor je elektrisch veld. En zoiets kun je natuurlijk ook voor je magnetisch veld doen. Maar dat zijn hele andere golffuncties dan die PSI. Jouw gequote Maxwell vergelijking is de differentiaalvergelijking voor het elektrische veld, en in de Quantum Mechanica heb je de Schrodingervergelijking voor PSI. Om maar es wat verschillen te noemen:quote:
jahjahquote:Op maandag 14 maart 2005 10:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar hier staat toch ook genoeg tekst waarbij het begrijpen van zo'n formule helemaal niet belangrijk is? De principes van de theorie zijn hier denk ik aardig niet-wiskundig uitgelegd.
Zo'n formule is leuk voor mensen die iets dieper in de beta-hoek zitten.
Je bedoelt de Schrodingervergelijking? Die E is de Energie, en niet het elektrisch veld ! Je hebt namelijk ook een V in die vergelijking, en dat is de potentiaal. Dus als je een elektrisch veld zou hebben, zou je deze V zo kunnen kiezen dat je een potentiaal hebt die een elektrisch veld opwekt. En d/dx is gewoon de afgeleide van PSI naar x. Vaak wordt dit met een driehoekje-op-de-kop aangegeven, die ze dan de "del-operator"noemen. Maar dat zijn gewoon plaatsafgeleides.quote:Op dinsdag 15 maart 2005 17:11 schreef -Pepe- het volgende:
ok interessant;
"kansdichtheid |Psi|2 van het deeltje op een bepaalde plaats x, y, z en een tijdstip t." had ik nog niet gelezen. maar is het toch niet een soort potentiaal (wiskundig gezien)?
En wat is is de 2e formule precies? (E,V zijn dat het electrisch veld en potentiaal??)Wordt met d/dx niet de divergentie bedoelt voor x en y en z?
Ja dat bedoelde ik eigenlijk, had niet het woord divergentie moeten gebruiken natuurlijk. Maar het is (miereneukend) dus eigenlijk d/dx, d/dy, d/dz.quote:Op dinsdag 15 maart 2005 21:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Vaak wordt dit met een driehoekje-op-de-kop aangegeven, die ze dan de "del-operator"noemen. Maar dat zijn gewoon plaatsafgeleides.
Interessante definitie. zou energetisch eruit halen, zie zwaartekracht(of noem je dat ook energetisch?).quote:En of PSI een potentiaal is....ik denk niet dat je dat zo moet zien. Die PSI is gewoon een golffunctie, een toestand van een deeltje, en niet een potentiaal. Een potentiaal is iets wat een energetisch veld opwekt, en dat is hier niet het geval.
Zwaartekracht moet je er zeker niet bij gaan halen. Daar zegt de QM namelijk erg weinig over. Voor die potentiaal kun je dus moeilijk een zwaartekrachtspotentiaal nemen. En dat is ook niet zinnig, want die kun je eigenlijk in 99 van de 100 gevallen verwaarlozen ( reken voor de grap es de klassieke verhouding tussen de Coulomb-kracht en de zwaartekracht tussen een proton en een elektron uit in een waterstof atoom )quote:Interessante definitie. zou energetisch eruit halen, zie zwaartekracht(of noem je dat ook energetisch?).
Wiskundigere definitie zou zijn laplaciaan (del^2) van iets = 0/constant.
Tja, die snaartheorie....ik heb in hierboven wat posts neergezet, waar de algemene rel.theorie en de QM ( de 2 "basistheorieen" in de fysica) elkaar tegenspreken. De snaartheorie is een poging om die tegenspraken weg te werken. Door te zeggen dat deeltjes eigenlijk snaartjes zijn. Dat snaaridee gaat terug naar de jaren 60, toen men voor andere wisselwerkingen snaarmodellen wouden opstellen. Maar dat gaat misschien een beetje ver om dat hier allemaal toe te lichten. Ben iig blijk dat je wijzer bent gewordenquote:Op woensdag 16 maart 2005 12:52 schreef Merovingian het volgende:
Hmm best interessant die quantum mechanica... Ik ben al een stuk wijzer geworden
Maar hoe zit het nu eigenlijk met de "snaartheorie"? Daar heb ik wel eens wat over gehoord, maar dat was allemaal een beetje wazig. Misschien dat wat slimme mensen hier een beetje meer licht op kunnen werpen
Misschien ook wel niet. Try mequote:Op woensdag 16 maart 2005 13:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dat gaat misschien een beetje ver om dat hier allemaal toe te lichten.
Nou, ik doelde meer op het idee dat dat misschien wat offtopic zou worden. Maar ik kan je wel een hele mooie site erover geven:quote:
Ik dacht dat we het over de definitie van een potentiaal hadden (dat zwaartekrachtspotentialen geen electrisch veld creeren ed), niet specifiek over QM..(daar weet ik ook niet veel over, goed topic daaromquote:Op woensdag 16 maart 2005 09:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zwaartekracht moet je er zeker niet bij gaan halen. Daar zegt de QM namelijk erg weinig over. Voor die potentiaal kun je dus moeilijk een zwaartekrachtspotentiaal nemen. En dat is ook niet zinnig, want die kun je eigenlijk in 99 van de 100 gevallen verwaarlozen ( reken voor de grap es de klassieke verhouding tussen de Coulomb-kracht en de zwaartekracht tussen een proton en een elektron uit in een waterstof atoom )
Nee, want de zwakke en sterke wisselwerkingen zijn 2 krachten op zich.quote:Op woensdag 16 maart 2005 23:15 schreef -Pepe- het volgende:
[..]
Was het niet zo dat ze aan de hand vh verschil tussen die coulomb kracht en zwaartekracht op het idee zijn gekomen van weak en strong forces?
interesseert de meeste mensen geen zak. En alhoewel ik het wel snap, interesseert het mij ook weinig. Het vertelt niet hoe mensen op die formule zijn gekomen en wat die formule inhoudt, slechts wat hij betekent. Laat die formule-shit achterwege, pleur het in een appendix ofzo.. dit is een forum waar veel leken komen en die een inleiding nodig hebben in het onderwerp.. zodra die bij het hoofdstukje Schrödinger vergelijking komen kappen ze ermee. werkelijk. Dit is gewoon interessant doenerij die alleen de ingewijden snappen, maar die verder nix uitlegt aan mensen die geen gevorderde wiskunde/natuurkunde hebben gehad. Het is inderdaad nodige stof, maar slechts voor degenen die echt er verder op in willen gaan... en dat willen leken al snel niet als ze zo'n stukje tekst lezen..quote:Na het tweede is-gelijkteken staat een hoofdletter H met een dakje erop, vermenigvuldigd met Psi.
now come on...quote:waar h wederom gelezen moet worden als de eerdergenoemde ‘h-streep', en s het spin-kwantumgetal is. Deze s heeft voor elektronen altijd de waarde 1/2. Bovenstaande vergelijking stelt dat h maal wortel[s(s + 1)] de eigenwaarde is van de operator S.
Voor de z-component van het spin-hoekmoment van een elektron dat zich in een in de z-richting georiënteerd magneetveld bevindt, geldt
Tja, ik heb zelf ook moeite met het probleem. Ikzelf zou zeggen dat het toepassen van statistiek op grote objecten niet nodig is; dat zie je ook in grote groepen mensen, dat je kunt voorspellen wat ze ongeveer gaan doen. Mn docent QF2 legde het uit in de trend van "de superpositie van zoveel toestanden geeft aanleiding tot een interferentie, waardoor er 1 levenstoestand naar voren komt".quote:Op zaterdag 19 maart 2005 23:19 schreef Koekepan het volgende:
O ja, over Schrödingers kat bestaat nog steeds wel enige controverse. Fysici die beweren dat dat wel verklaard is zijn gewoon te grote optimisten. (De verklaring die hier gegeven wordt is echt te zwak: waar ligt nu in vredesnaam de grens tussen microscopisch en macroscopisch?)
Mja, misschien is het dan toch beter om het op te splitsen in een conceptueel stuk, en een aanhangsel met wat formularia en wiskundig geneuzelquote:Op zondag 20 maart 2005 04:02 schreef DionysuZ het volgende:
.....
omg ik lees mijn eigen stukje es door en het komt best hard overquote:Op zondag 20 maart 2005 10:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mja, misschien is het dan toch beter om het op te splitsen in een conceptueel stuk, en een aanhangsel met wat formularia en wiskundig geneuzelDat laat ik verder aan Maethor over. In ieder geval goed dat er zulk commentaar wordt gegeven!
Dat geeft niet. Het is alleen de vraag wat voor niveau je wilt aanhouden. Ik heb zelf een stukje relativiteit voor de FAQ geschreven, waarvan ik achteraf dacht "dat gaan niet veel mensen lezen".quote:Op zondag 20 maart 2005 12:04 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
omg ik lees mijn eigen stukje es door en het komt best hard overterwijl ik het niet zo hard bedoeld had
Ik kan je verzekeren dat dat niet is waarom ik een FAQ schrijf.quote:Op zondag 20 maart 2005 04:02 schreef DionysuZ het volgende:
Dit is gewoon interessant doenerij
Kom naar die Slinger van Foucault in de Martinikerk deze zomer.quote:Op zondag 20 maart 2005 04:11 schreef DionysuZ het volgende:
et lijkt me btw wel een keer stoer om eens op een meeting met maetor en haushofer te praten, denk dat ze me wel flink wat zouden kunnen leren
Is een goed idee denk ik. Dan herschrijf ik de hele zooi wel een keer, met een formuleloos stuk, en een aanhangel waarin enkele formules voorkomen (daarin ook niet veel meer dan in de huidige FAQ). Consequentie is dan wel dat het formuleloze deel dan wel wat oppervlakkig blijft...quote:Op zondag 20 maart 2005 10:20 schreef Haushofer het volgende:
Mja, misschien is het dan toch beter om het op te splitsen in een conceptueel stuk, en een aanhansel met wat formularia en wiskundig geneuzelDat laat ik verder aan Maethor over.
Maak je niet druk.quote:Op zondag 20 maart 2005 12:04 schreef DionysuZ het volgende:
omg ik lees mijn eigen stukje es door en het komt best hard overterwijl ik het niet zo hard bedoeld had
wanneer is dat? Dan zal ik proberen er te zijnquote:[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/675470/3/50#25613731]
[..]
Kom naar die Slinger van Foucault in de Martinikerk deze zomer.Daar zal Haushofer bijstaan uit te leggen oid, en ik zal proberen er dan ook te zijn. Aanvankelijk zou ik ook nog iets doen voor het World Year of Physics, maar het groepje waarmee dat zou is niet meer zo gemotiveerd.
Op de agenda (dit is alleen die van de RUG) staat juni t/m september, maar wanneer Haushofer er precies bij is weet ik niet.quote:Op zondag 20 maart 2005 17:06 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
wanneer is dat? Dan zal ik proberen er te zijn![]()
quote:groningen is sowieso een leuke stad
Wat het duidelijkst is. De evolutietheorie bestaan veel misverstanden over, dus daar is een vraag/antwoord-FAQ wellicht het beste. Bij quantum-mechanica is er vooral onduidelijkheid, en past een goede uitleg wellicht beter.quote:Op maandag 21 maart 2005 09:02 schreef Maethor het volgende:
O... gaat de voorkeur uit naar een vraag-en-antwoord FAQ zoals die van Doffy over Evolutie, of gewoon een verhaaltje zoals nu het geval is?
We schreven hetzelfde op hetzelfde momentquote:Op maandag 21 maart 2005 10:14 schreef Alicey het volgende:
Wat is er?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |