..
.
Inderdaad, "hoe" dromen blinden?
quote:Maar hoe werkt dat dan bij een blinde, die nooit een referentiekader heeft kunnen aanleggen?Op zaterdag 19 februari 2005 01:21 schreef tommy4487 het volgende:
zo lastig lijkt het me niet kleuren kan hij in gedachten natuurlijk wel zien doe je ogen maar een dicht en je ziet kleuren
Verder misschien wel veel meer met geluiden en gevoelens, en geen beeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mork_Van_Ork op 19-02-2005 02:47:48 ]
Ik heb er weleens een tijd geleden over na zitten denken, maar ben nooit tot een antwoord gekomen, dus vandaar een TVP!
quote:Blinden hebben ook een realiteit hoor. Het zullen niet de beelden zijn die wij ervaren, maar het zijn wel degelijk beelden. (Als ze beelden zien dan)Op zaterdag 19 februari 2005 02:49 schreef Salvad0R het volgende:
als geboren blinden beelden zien van realiteit vind ik dat een bewijs voor het bestaan van reincarnatie.
Is dus niet zo heel verschillend van niet blinden, alleen wij zien er beelden bij.
quote:Denk je dat een goed punt hebt, maar hoe ziet hij die beker dan voor zich, zou hij er een driedimensionaal plaatje van kunnen maken in zijn hoofd, en hoe zou die er dan uit zien? Maar wat als ie bijvoorbeeld over de eiffeltoren droomt, hoe ziet die eruit?Op zaterdag 19 februari 2005 02:42 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
Ik denk zoals wij ook dromen. Als wij ergens van dromen zien we het beeld wat we ervan kennen/in ons hoofd hebben. Blinden hebben wel nooit gezien, maar hebben vast wel een idee van hoe het eruit zou moeten zien, ik denk dat ze dat dan zien. Door aanraking hebben ze bijvoorbeeld wel een aardig beeld van bijvoorbeeld een beker of van gezichten. Weet het niet zeker, maar denk dus in 'abstracte', voor hun niet abstracte natuurlijk, beelden.
Verder misschien wel veel meer met geluiden en gevoelens, en geen beeld.
Ik denk dat ze heel erg dromen met hun denkbeeldige gedachte. Als je aan een blinde uitlegt hoe de eiffeltoren eruit ziet, (zoveel meter hoog, vier poten, naar elkaar toelopend,) dan moet hij toch een soort beeld daarvan in zijn hoofd hebben, en van alles moet ie een soort beeld hebben, en daarvan droomt ie dan denk ik.
en ik droom meestal over rondrennende mensen, nakend en wel
best tof wel hoor
quote:Ik denk dat je dat beter kunt vragen aan een blinde.Op zaterdag 19 februari 2005 01:18 schreef BaggerUser het volgende:
Ik bedoel.. die mensen hebben geen kleur , vorm besef.. dus dat lijkt me lastig dromen
quote:Op zaterdag 19 februari 2005 03:31 schreef timmeeeh het volgende:
ik ben dus heel mijn leven al blind
quote:Hobbies/interesses: uitgaan, films, muziek, snowboarding
quote:
!quote:Snowboarden had ook best vetgedrukt mogen worden. Zelden een blinde snowboarder gezien.
Hehe, snowboarder met navigator.
don't ask me how
quote:Als ik denk, dan praat ik niet. Je zult zien dat mensen die niet goed kunnen praten meestal wel heel slim zijn, dus dat is niet zo.Op zaterdag 19 februari 2005 09:30 schreef Adnan het volgende:
Hoe denkt een persoon die niet kan praten? Ik bedoel als wij denken dan praten we eigenlijk een beetje stilletjes tegen ons zelf...hmm hoe denkt zo iemand?
maar dromen zijn toch gewoon hersengolven in je hoofd, die maken je hersens dan wel zelf aan, hoef je niet persé voor te kunnen 'zien' .
quote:En hoe ga je dit forum lezen?Op zaterdag 19 februari 2005 05:28 schreef DeX090 het volgende:
[..]
Snowboarden had ook best vetgedrukt mogen worden. Zelden een blinde snowboarder gezien.
Hehe, snowboarder met navigator.
quote:Aangepaste computer. Ik heb met iemand gesproken op het internet en die was blind.Op zaterdag 19 februari 2005 10:33 schreef Rietvaerder het volgende:
[..]
En hoe ga je dit forum lezen?
Dromen zal wel net zo iets zijn als je innerlijke stem. Ik neem aan dat dove mensen die ook kunnen horen?
ik ben niet blind.
quote:duhOp zaterdag 19 februari 2005 13:09 schreef timmeeeh het volgende:
hehehe okay okay, het was een geintje
ik ben niet blind.
Maar goed leuke ondertiteling
Pulp fiction 
quote:hoezo? dat is echt zo hoor..
in mijn dromen komen vaak dingen voor die ook in porno voorkomen, maar een blinde kan zich daar dus helemaal geen voorstelling van maken.. das toch
!quote:bronWanneer je zeer slechtziend of blind geboren wordt, zoals ikzelf, zul je nooit kunnen dromen alsof je kunt zien. Alleen wazige beelden of het ontbreken van beelden komen dan terug in je dromen.
Zelf heb ik eens gedroomd dat ik kon zien. Een verborgen wens waarschijnlijk, maar onmiddellijk kwam er nòg een verborgen wens naar boven, namelijk zelfstandig een normaal gedrukt boek lezen. Dus pakte ik een boek en sloeg het open. Op dat moment ontstond er een geheugenconflict, want ik heb geen herinnering of voorstelling van hoe het is om in een normaal boek te lezen.
In mijn dromen werden de letters heel groot en kon ik ze met mijn handen voelen. Dit was het gevolg van het feit dat ik normaal een braille-lezer ben. (Ik weet dat wakker worden bij sommige blinden een teleurstellend gevoel geeft wanneer ze net gedroomd hebben dat ze konden zien, terwijl ze bij het ontwaken toch nog blind zijn).
Een mens kan dus geen dingen dromen waarvan hij of zij zich geen voorstelling kan maken. Onze dromen maken wij zelf, puttend uit het geheugen.
Mensen die tijdens hun leven blind of zeer slechtziend zijn geworden, kunnen daarom wèl normale beelden dromen. Deze beelden beginnen echter na een aantal jaren te vervagen. Een voorbeeld: na twintig jaar droomt iemand van zijn dochter, die inmiddels 24 is, maar hij ziet haar in zijn droom nog steeds als vierjarig meisje.
andere bron
quote:The poor bastards, my heart goes out for them.Op woensdag 23 februari 2005 20:32 schreef Varkensdarm het volgende:
En wat als je blind én doof wordt geboren? Dan wordt je toch gewoon gek? Je voelt alleen maar dingen en je weet niet wat er gaande is.
Maar in ieder geval is dat een intrigerende vraag, worden ze idd gek?
Ik weet het niet, het is in ieder geval wel een vreselijk iets.
-> tvp
quote:idd je hebt echt geen idee wat er zich dan afspeelt.. volgens mij is dat iets wat je je neit kan voorstellen. je kent alleen "aanrakingen" maar dat is nou ook niet bepaald veel. volgens mij leef je dan in 1 grote enge nachtmerrieOp woensdag 23 februari 2005 20:40 schreef vdo28 het volgende:
[..]
The poor bastards, my heart goes out for them.
Maar in ieder geval is dat een intrigerende vraag, worden ze idd gek?
Ik weet het niet, het is in ieder geval wel een vreselijk iets.
Mensen die vroeg-blind zijn, d.w.z. blind geboren of blind geworden vóór hun 5de levensjaar, dromen in het algemeen niet visueel. Uiteraard dromen ook deze blinden wel, tenminste als hun andere zintuigen intact zijn. Zij dromen vooral auditief - gesprekken worden vaak genoemd -. Ze dromen ook in tast, in smaak en in geur. Overigens kan als kanttekening bij deze conclusie een uitspraak worden geciteerd van blindgeboren musicus Stevie Wonder: 'ik zie muziek in kleur'. We blijven er echter van uit gaan dat wat we met z'n allen 'zien' noemen, in dromen van blinden slechts voorkomt bij mensen die zo na hun 5de tot 7de levensjaar blind geworden zijn. De leeftijd 5 tot 7 is de kritieke fase. Sommigen die op die leeftijd blind geworden zijn, dromen wel visueel en anderen niet. Mensen die na hun 7de blind geworden zijn, dromen net als iedereen, hoewel bij mensen die vóór hun 10de blind geworden zijn het visuele element minder kan zijn dan bij de doorsnee dromer. De aanwezigheid van het visuele in hun dromen kan voor blinden net zo werken als de aanwezigheid van al gestorven mensen in de dromen van hun nabestaanden: je wordt wakker en bent teleurgesteld dat het 'maar' een droom is of je voelt je getroost dat je in ieder geval in je droom nog van deze aanwezigheid kunt genieten.
quote:Nou dat weet ik op zich.Op woensdag 23 februari 2005 21:42 schreef BaggerUser het volgende:
[..]
volgens mij leef je dan in 1 grote enge nachtmerrie
Want als je altijd goed behandeld bent ken je vrijwel geen pijn (behalve misschien ziekte e.d).
Je weet niet wat er is en dus weet je ook niet wat je mist.
Voor ons is het een angstige nachtmerrie, maar voor hen misschien niet.
Het blijft iig intrigerend.
Goeie vraag iig!
Boeien is het iig zeker
quote:Nee, volgens mij ziet een blinde echt niets. Dus het is niet hetzelfde als dat wij onze ogen dichtdoen. Een blinde ziet ook geen zwart, maar echt niets.Op zaterdag 19 februari 2005 01:21 schreef tommy4487 het volgende:
zo lastig lijkt het me niet kleuren kan hij in gedachten natuurlijk wel zien doe je ogen maar een dicht en je ziet kleuren uiterraard zal hij niet over "iets" kunnen dromen want hij weet helemaal niet wat zien inhoud. Eigenlijk wel een vreemde gedachte als je gewoon niet weet wat het is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Me_Wesley op 07-03-2005 17:27:57 (typo) ]
van de week sprak ik op mijn werk met wat bewoners [allemaal rolstoelgebonden, 1 op latere leeftijd, de rest al vanaf geboorte], en ik vroeg me af of ze konden lopen in hun dromen. bijna allemaal konden ze dus in hun dromen gewoon lopen, ook de mensen die nog nooit hebben gelopen, of hebben kunnen lopen.
het was erg interresant om met ze daarover te spreken, en toch wel enigszins bijzonder dat ze dat in hun dromen dan gewoon kunnen, terwijl ze normaal nooit hebben kunnen lopen.
quote:Mijn oma doet vrijwilligerswerk bij een club voor verstandelijk gehandicapten. Ik was een paar jaar geleden eens mee met haar. Er was ook een doofblind meisje. Na de club heb ik een halfuurtje met haar op de taxi gewacht. Als je haar hand vastpakte kneep ze erin en ze voelde af en toe wat met haar handen, en maakte kleine kraai geluidjes uit haar keel die babies ook maken. Maar ze kon wel lachen, heel lief lachen.Op woensdag 23 februari 2005 20:32 schreef Varkensdarm het volgende:
En wat als je blind én doof wordt geboren? Dan wordt je toch gewoon gek? Je voelt alleen maar dingen en je weet niet wat er gaande is.
Een paar maanden later liep ik over het kerkhof, naar het graf van mijn opa. Daar lag ze. Ze was dood.
quote:Hoezo? Je kunt toch golflengtes en intensiteiten meten? Je kunt het dus prima vergelijken. Ik vind de voorbeelden van "wat jij blauw noemt kan ik bruin noemen" altijd wat flauw.Op woensdag 9 maart 2005 23:02 schreef SingleCoil het volgende:
Het is wel aardig om te zeggen dat blinden geen referentiekader hebben, maar, als je daar nou eens goed over nadenkt, als ziende heb je toch ook geen referentiekader ? Ik bedoel, 'zien' is een onvergelijkbare ervaring...
quote:Als jij een kleur ziet, dan kun je hiervan ook de golflengte meten. En je weet dat bv rood ongeveer bij de 300 nm zal zitten. Nu laat je iemand anders hetzelfde zien, en diegene kan ook de golflengte opmeten. Nu kun je gaan vergelijken. Zie het probleem niet zo.Op woensdag 9 maart 2005 23:18 schreef SingleCoil het volgende:
ik kan geen golflengtes zien, en dus ook niet vergelijken. Dat jij de voorbeelden flauw noemt vind ik wat flauw, en daar wilde ik het dan ook niet over hebben. Ten slotte kan een blinde ook golflengtes en intensiteiten meten, dus dat kan de bedoelde referentie niet zijn, lijkt me.
Als 'golflengte' een acceptabel referentiekader zou zijn, dan zou je een blinde uit kunnen leggen wat 'rood' is.Als dat niet lukt schiet golfengte als referentiekader dus te kort.
[/quot]
Maar blinde mensen kunnen licht niet waarnemen. Dus je kunt een blinde nooit uitleggen wat "rood" is. In mijn ogen is dat volstrekt irrelevant. Het gaat om de waarnemers die juist de grootheid wel kunnen waarnemen. Wij mensen maken een kleur van iets wat eigenlijk gewoon een golflengte is. Je zou een blinde kunnen vertellen wat de bijbehorende energie is die bij een bepaalde golflengte hoort, zodat hij weet wat voor straling het is. Verder dan dat kom je niet.
quote:Tja, ik zie meten als referen. Als je daar aan gaat twijfelen ben je nergens meer natuurlijk. Meten zie ik zo ook als het meest absolute referentiekader wat de mens kan gebruiken. Of er daarbuiten ook mogelijkheden zijn, doet me denken aan speculaties over meerdere dimensies ed. Daar kan ik persoonlijk niet zoveel mee.Of ander gezegd: wat jij bedoelt als je zegt 'ik zie een appel' is voor mij niet refereerbaar.
quote:maar wij zien 't wel in films of tekeningen whatever.... probeer maar aan een blinde uit te leggen hoe de matrix eruit ziet....:POp donderdag 10 maart 2005 00:04 schreef SingleCoil het volgende:
ik heb nog nooit een angstrom gezien, en jij ook niet. Of een golflengte. Of een foton. Of energie. Een blinde ook niet. Dus je gebruikt allemaal niet-waarneembare begrippen om een waarneming te duiden. Dat vindt ik best hoor, maar dat kun je dus ook aan een blinde uitleggen. Zoals je mij ook uit kunt leggen dat er niet-zichtbare vormen van electromagnetische straling bestaan, die ik - net zo min als een blinde - kan waarnemen, maar waar ik mij - net zo als een blinde - een prima voorstelling van kan maken. Dat is overigens verder irrelevant omdat zien, zoals ik eerder betoogde - een volledig autonome ervaring is, die iedere externe referentie mist. En daardoor nooit in een extern overeengekomen referentiekader gedeeld zou kunnen worden. Of ander gezegd: wat jij bedoelt als je zegt 'ik zie een appel' is voor mij niet refereerbaar. En dat kan voor een blinde dus evengoed gelden.