hoe droomt iemand die zn hele leven al blind is?

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 23:18 schreef SingleCoil het volgende:
ik kan geen golflengtes zien, en dus ook niet vergelijken. Dat jij de voorbeelden flauw noemt vind ik wat flauw, en daar wilde ik het dan ook niet over hebben. Ten slotte kan een blinde ook golflengtes en intensiteiten meten, dus dat kan de bedoelde referentie niet zijn, lijkt me.

Als jij een kleur ziet, dan kun je hiervan ook de golflengte meten. En je weet dat bv rood ongeveer bij de 300 nm zal zitten. Nu laat je iemand anders hetzelfde zien, en diegene kan ook de golflengte opmeten. Nu kun je gaan vergelijken. Zie het probleem niet zo.

Als 'golflengte' een acceptabel referentiekader zou zijn, dan zou je een blinde uit kunnen leggen wat 'rood' is. Als dat niet lukt schiet golfengte als referentiekader dus te kort. Ik stel dat de zienservaring een dermate individuoele belevenis is dat die zonder referentie is. Of anders gezegd: je hoeft niemand te leren hoe te zien, dat is een volledig autonome ontwikkeling, die dus kennelijk zonder externe referentie mogelijk is. Daardoor wordt diezelfde ervaring dus extern onvergelijkbaar, hoe zou ik bijvoorbeeld kunnen weten hoe jij een zienservaring met een appel ondergaat ? En dus is die ervaring net zo min tussen zienden te delen als tussen een ziende en een blinde - beiden zitten zonder externe referentie.

[quote]Op woensdag 9 maart 2005 23:48 schreef SingleCoil het volgende:
Als 'golflengte' een acceptabel referentiekader zou zijn, dan zou je een blinde uit kunnen leggen wat 'rood' is.Als dat niet lukt schiet golfengte als referentiekader dus te kort.
[/quot]
Maar blinde mensen kunnen licht niet waarnemen. Dus je kunt een blinde nooit uitleggen wat "rood" is. In mijn ogen is dat volstrekt irrelevant. Het gaat om de waarnemers die juist de grootheid wel kunnen waarnemen. Wij mensen maken een kleur van iets wat eigenlijk gewoon een golflengte is. Je zou een blinde kunnen vertellen wat de bijbehorende energie is die bij een bepaalde golflengte hoort, zodat hij weet wat voor straling het is. Verder dan dat kom je niet.

ik heb nog nooit een angstrom gezien, en jij ook niet. Of een golflengte. Of een foton. Of energie. Een blinde ook niet. Dus je gebruikt allemaal niet-waarneembare begrippen om een waarneming te duiden. Dat vindt ik best hoor, maar dat kun je dus ook aan een blinde uitleggen. Zoals je mij ook uit kunt leggen dat er niet-zichtbare vormen van electromagnetische straling bestaan, die ik - net zo min als een blinde - kan waarnemen, maar waar ik mij - net zo als een blinde - een prima voorstelling van kan maken. Dat is overigens verder irrelevant omdat zien, zoals ik eerder betoogde - een volledig autonome ervaring is, die iedere externe referentie mist. En daardoor nooit in een extern overeengekomen referentiekader gedeeld zou kunnen worden. Of ander gezegd: wat jij bedoelt als je zegt 'ik zie een appel' is voor mij niet refereerbaar. En dat kan voor een blinde dus evengoed gelden.

quote:

Of ander gezegd: wat jij bedoelt als je zegt 'ik zie een appel' is voor mij niet refereerbaar.

Tja, ik zie meten als referen. Als je daar aan gaat twijfelen ben je nergens meer natuurlijk. Meten zie ik zo ook als het meest absolute referentiekader wat de mens kan gebruiken. Of er daarbuiten ook mogelijkheden zijn, doet me denken aan speculaties over meerdere dimensies ed. Daar kan ik persoonlijk niet zoveel mee.

tvp, erg interessant.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 00:04 schreef SingleCoil het volgende:
ik heb nog nooit een angstrom gezien, en jij ook niet. Of een golflengte. Of een foton. Of energie. Een blinde ook niet. Dus je gebruikt allemaal niet-waarneembare begrippen om een waarneming te duiden. Dat vindt ik best hoor, maar dat kun je dus ook aan een blinde uitleggen. Zoals je mij ook uit kunt leggen dat er niet-zichtbare vormen van electromagnetische straling bestaan, die ik - net zo min als een blinde - kan waarnemen, maar waar ik mij - net zo als een blinde - een prima voorstelling van kan maken. Dat is overigens verder irrelevant omdat zien, zoals ik eerder betoogde - een volledig autonome ervaring is, die iedere externe referentie mist. En daardoor nooit in een extern overeengekomen referentiekader gedeeld zou kunnen worden. Of ander gezegd: wat jij bedoelt als je zegt 'ik zie een appel' is voor mij niet refereerbaar. En dat kan voor een blinde dus evengoed gelden.

maar wij zien 't wel in films of tekeningen whatever.... probeer maar aan een blinde uit te leggen hoe de matrix eruit ziet....:P

Ik zie meten wel als een vorm van refereren, maar je kunt toch de Nachtwacht niet uitsluitend uitdrukken in een opsomming van golflengten ? Het probleem is dat je door te meten wel 1 eigenschap van licht kunt analyseren, maar dat je met uitsluitend die informatie de synthese tot 'zien' niet voor elkaar krijgt. Simpelweg omdat zien zich tot golflengte verhoud als proeven tot atoomgewicht. Het is van invloed, zeker...

probeer maar eens aan een ziende uit te leggen hoe de matrix er uit ziet...zelfde probleem hoor, geen referentie. Het zou wat anders zijn als je zou zeggen: 'laat maar eens aan een blinde zien hoe de matrix er uit ziet'.