WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
nou wat super
Planten zetten CO2 om in O2. Andere organismen binden N2 uit de lucht. Dieren vreten de planten en ademen O2 in en CO2 uit. Als er teveel dieren komen gaan ze vanzelf weer dood door gebrek aan voedsel ed. Zo bijzonder is die balans niet en al helemaal niet hij zoiets tot stand kan komen. Zoek voor de gein maar es wat op de geschiedenis van de samenstelling van de atmosfeer. O2 en CO2 concentraties bijv.
Planten zetten CO2 om in O2. Andere organismen binden N2 uit de lucht. Dieren vreten de planten en ademen O2 in en CO2 uit. Als er teveel dieren komen gaan ze vanzelf weer dood door gebrek aan voedsel ed. Zo bijzonder is die balans niet en al helemaal niet hij zoiets tot stand kan komen. Zoek voor de gein maar es wat op de geschiedenis van de samenstelling van de atmosfeer. O2 en CO2 concentraties bijv.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En als het zuurstofgehalte te hoog zou worden neemt het brandgevaar ook toe, dat weer zuurstof verbruikt.quote:Op woensdag 23 februari 2005 01:32 schreef ATuin-hek het volgende:
nou wat super
Planten zetten CO2 om in O2. Andere organismen binden N2 uit de lucht. Dieren vreten de planten en ademen O2 in en CO2 uit. Als er teveel dieren komen gaan ze vanzelf weer dood door gebrek aan voedsel ed. Zo bijzonder is die balans niet en al helemaal niet hij zoiets tot stand kan komen. Zoek voor de gein maar es wat op de geschiedenis van de samenstelling van de atmosfeer. O2 en CO2 concentraties bijv.
In een atmosfeer met 80% zuurstof is het voldoende als twee takken van bomen tegen elkaar schuren door de wind om een vuurzee te veroorzaken, waarop het zuurstofgehalte daalt.
Bij mij is het andersom. Al die mooi afgestelde invloeden overtuigen mij juist van de evolutietheorie. Het is allemaal zo mooi op elkaar aangesloten omdat het eerst eindeloos vaak stuk is gegaan. Duurde dus heel lang (lees: vele pogingen) om dit te bewerkstelligen.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 06:18 schreef Aegir het volgende:
[..]
dat is nu juist het punt dat ik bij je neerleg,
wist niet dat je er aggressief van zou worden
als je het gehele ecosysteem bekijkt, hoe ontzettend precies alles op elkaar aansluit,
hoe alles een of meerdere funkties heeft, die vervolgens weer absoluut noodzakelijk
zijn voor de rest, doet dat toch juist meer ontwerp vermoeden ipv ontwikkeling
Anders gezegd: de evolutie heeft elke permutatie uitgeprobeerd, en alleen dat wat werkte, bleef over. De rest faalde. Daarom is het nu zo 'perfect'.
Evenzeer is het betrekkelijk eenvoudig te blijven herhalen dat de evolutietheorie de enige waarheid is terwijl er nog wat zaken rond te breien zijn. Zo is men bijvoorbeeld al jaren op zoek naar de missende schakel tussen aap en mens.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 06:36 schreef -Pepe- het volgende:
[..]
Ten eerste, de evolutie-theorie is vooralsnog de meest voor de hand liggende theorie, lekker makkelijk altijd als je iets niet snapt om er dan een externe ontwerper bij te halen.
Zou het kunnen dat er dan gewoon geen leven geweest was en dat de condities geconstrueerd zouden kunnen zijn opdat overleefd kon worden?quote:Verder moet je inzien dat de reden dat jij hier uberhoupt bent, zo is omdat alles zo perfect in dit systeem past. Als er andere condities nodig waren voor leven, was dat ontstaan onder die condities en had je je verbaasd dat het kan onder die condities.
Op de plekken waar leven mogelijk is (gemaakt) kan ook worden getwijfeld over de oorsprong van het leven. Drogredenen kunnen daarmee gewoon achterwege blijven.quote:Op plekken waar dit niet mogelijk is ben jij niet ontstaan om er over na denken en het bijzonder te vinden.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
De wijze waarop het door sommigen beleden wordt doet sterk aan een geloof denken.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 10:06 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Misschien dat er veel mensen zijn, die de evolutie theorie aanhangen als geloof.
Maar wetenschappelijk gezien is de evolutie theorie geen geloof, maar een hypothese.
Je kunt de hypothese onderuit halen door:
- onweerlegbaar aan te tonen door herhaalbaren en verifieerbare experimenten dat de theorie niet kan kloppen.
- het vinden van 1 tegenvoorbeeld
- het vinden van een elegantere, meer plausiblele theorie, die meer kan verklaren dan de oude.
Dus als morgen iemand met een alternatief op de proppen komt, dan is de theorie exit of zal op z'n minst moeten worden aangepast.
Geloven blijven vrijwel altijd ongewijzigd, ook al steunen ze op aantoonbaar onjuiste feiten of achterhaalde gebruiken.
Conclusie: Evolutie theorie is geen geloof.
Alternatieven zijn er wel. Wat te denken van de gedachte dat leven op deze planeet gebracht is en condities voor overleven tevoren zijn aangebracht?
Wat te denken van de vraag waarom er nog steeds insecten zijn, waarom er nog krokodillen leven en dat er een behoorlijke variatie aan levensvormen overleeft terwijl volgens de evolutietheorie het sterkste overblijft. Je zou dan toch uit de diverse probeersels steeds minder variatie overhouden als je consequent Darwin en degene aan wie hij schatplichtig is hanteert?
Mij verbaast het bijvoorbeeld zeer dat uit één of enkele oercellen zo'n diversiteit aan levensvormen zijn ontstaan zonder dat daar op zijn minst een of meerdere intelligenties aan te pas gekomen zijn bij het ontwerp ervan. Ik kan dat moeilijk geloven. Een ander heeft met dat geloof weer minder moeite.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ach zo perfect is het nou ook weer niet Daar ben je het vast wel mee eens als je je es flink verslikt.quote:Op woensdag 23 februari 2005 13:36 schreef Blood_Money het volgende:
[..]
Bij mij is het andersom. Al die mooi afgestelde invloeden overtuigen mij juist van de evolutietheorie. Het is allemaal zo mooi op elkaar aangesloten omdat het eerst eindeloos vaak stuk is gegaan. Duurde dus heel lang (lees: vele pogingen) om dit te bewerkstelligen.
Anders gezegd: de evolutie heeft elke permutatie uitgeprobeerd, en alleen dat wat werkte, bleef over. De rest faalde. Daarom is het nu zo 'perfect'.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat is flauwekul. Er is zowel fossiel als genetisch bewijs.quote:Op woensdag 23 februari 2005 14:18 schreef sjun het volgende:
Evenzeer is het betrekkelijk eenvoudig te blijven herhalen dat de evolutietheorie de enige waarheid is terwijl er nog wat zaken rond te breien zijn. Zo is men bijvoorbeeld al jaren op zoek naar de missende schakel tussen aap en mens.
Je bedoelt dat het leven geplant is?quote:Zou het kunnen dat er dan gewoon geen leven geweest was en dat de condities geconstrueerd zouden kunnen zijn opdat overleefd kon worden?
Wat bedoel je daar mee?quote:Op de plekken waar leven mogelijk is (gemaakt) kan ook worden getwijfeld over de oorsprong van het leven. Drogredenen kunnen daarmee gewoon achterwege blijven.
'Nuff said
Binnen de wetenschap wordt er inderdaad gebruikt gemaakt van hypothesen. Het verschil tussen het gebruik van hypothesen in wetenschap en religie is het gegeven dat binnen de wetenschap hypothesen ook als zodanig worden beschouwd. Voor een bepaald fenomeen wordt een hypothese bedacht en deze wordt d.m.v. waarneming bevestigd. Hypothesen zijn dus een onderdeel van wetenschap.quote:Op dinsdag 22 februari 2005 11:06 schreef ZeroVince het volgende:
Stelling: wetenschap is een geloof (geen wetenschap zonder aannames). Evolutie theorie is een wetenschappelijke theorie. Evolutie theorie is een geloof.
Een religie bestaat uit hypothesen die per definitie niet getest worden, maar op basis van er in geloven moeten worden geaccepteerd. Alle 'waarheden' van religies zijn niets meer dan hypothesen.
het gebruik van de term theorie in evolutietheorie is die van -leer, lees evolutieleer. Een leer is een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van iets. De evolutietheorie is dus geen gigantische enkele hypothese, maar er is wel degelijk empirisch bewijs voor delen ervan. Datr er evolutie plaats vind staat ondertussen boven twijfel. Wat de mechanismen er achter zijn weten we nog maar weinig van. Dat we nog niet alles weten mag duidelijk zijn, maar dat is nog een gegeven van wetenschap:
Je kunt niet iets bij voorbaat weten, je hebt nooit kennis op voorhand. Je kunt niet van een god weten en denken te weten wat hij wil en doet, als je er geen enkel bewijs voor hebt. Weer een verschil met een geloof, die doet dat wel.
Onvermoeibaar ging hij voort, want deze uitleg heeft hier al menig keer gestaan. Misschien zouden mensen hem nu oppikken?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Mogelijk, maar lijkt me zinloos (in de zin van Occam's Razor). Daarbij verschuif je het probleem alleen maar naar een andere planeet.quote:Op woensdag 23 februari 2005 14:27 schreef sjun het volgende:
Alternatieven zijn er wel. Wat te denken van de gedachte dat leven op deze planeet gebracht is en condities voor overleven tevoren zijn aangebracht?
Het heeft overigens ook niets met evolutie te maken, hooguit met het ontstaan van het leven. Evolutie gaat over soortvorming.
Eh... nee. Leg uit.quote:Wat te denken van de vraag waarom er nog steeds insecten zijn, waarom er nog krokodillen leven en dat er een behoorlijke variatie aan levensvormen overleeft terwijl volgens de evolutietheorie het sterkste overblijft. Je zou dan toch uit de diverse probeersels steeds minder variatie overhouden als je consequent Darwin en degene aan wie hij schatplichtig is hanteert?
Verbazingwekkend is het zeker. Maar om er nou goden oid. bij te gaan halen, lijkt me nu ook weer niet nodig. En zinloos, want het beantwoord geen enkele vraag.quote:Mij verbaast het bijvoorbeeld zeer dat uit één of enkele oercellen zo'n diversiteit aan levensvormen zijn ontstaan zonder dat daar op zijn minst een of meerdere intelligenties aan te pas gekomen zijn bij het ontwerp ervan. Ik kan dat moeilijk geloven. Een ander heeft met dat geloof weer minder moeite.
'Nuff said
Wat ik niet snap is dat er zowaar met simulaties aan te tonen is dat een systeem een vrij complex evenwicht kan ontwikkelen zonder dat daar ook maar een greinte ontwerp of sturen voor nodig is. Tierra bijvoorbeeld. Zulke dingen worden ff handig vergeten ofzo?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Is om eerlijk te zijn nogal logisch dat het een geloof is, net zoals godsdienst, als evolutie totaal bewezen zou zijn, zou de bijbel niet meer kloppen denk ik, alhoewel ik die nog nooit gelezen heb, maar goed.
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Je hoeft niks te geloven, je kunt het zien en beredeneren. Dit in tegenstelling tot godsdienst, wat niks kan aantonen, en waar je alles maar moet geloven.quote:Op woensdag 23 februari 2005 15:34 schreef masterdave het volgende:
Is om eerlijk te zijn nogal logisch dat het een geloof is, net zoals godsdienst, als evolutie totaal bewezen zou zijn, zou de bijbel niet meer kloppen denk ik, alhoewel ik die nog nooit gelezen heb, maar goed.
En de Bijbel klopt niet: dacht je dat Jezus echt over water liep? Ooit mensen in zoutpilaren veranderd zien worden? De Rode Zee die op wonderbaarlijke wijze terugweek voor Mozes (hoewel, dit lijkt erg op wat je zag vóór de tsunami van een paar weken geleden. Nieuw topic anyone?), gekruisigde mensen die weer opstaan, water in wijn veranderen en ga zo maar door.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Zo werkt de wetenschap niet...quote:Op woensdag 23 februari 2005 15:34 schreef masterdave het volgende:
Is om eerlijk te zijn nogal logisch dat het een geloof is, net zoals godsdienst, als evolutie totaal bewezen zou zijn, zou de bijbel niet meer kloppen denk ik, alhoewel ik die nog nooit gelezen heb, maar goed.
Die werkt juist met bewijzen tegen een theorie zoeken. Tot nu toe is dat niet gelukt voor evolutie en wordt het algemeen aangenomen als kloppend.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
DoN't Be A LiAr, TeLl ThE TrUtH
Lees jij deze topic nog maar eens door vanaf het begin.quote:Op woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
Evolutie zegt helemaal niks over het ontstaan van het leven. . Over theorieen mbt ontstaan van leven is genoeg te vinden.quote:Op woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
buiten de vaststelling dat evolutie niets met design te maken heeft vraag ik me af wat het verschil is tussen iets wat ineens ontstaat of een god die er opeens isquote:Op woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
Als we er nou even vanuit gaan dat god bestaat, hoe is hij dan ontstaan?quote:Op woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
Inderdaad, zo'n constructie met een God lost niets op, je verschuift slechts het probleem één stapje.quote:Op woensdag 23 februari 2005 20:33 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Als we er nou even vanuit gaan dat god bestaat, hoe is hij dan ontstaan?
Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?
Daarbij, hoe leg je God uit met al zijn geclaimde krachten? Alwetend, almachtig, dat is nogal wat. Ga er maar aan staan dat te onderzoeken.
Meestal krijg je van gelovigen over dit probleem weer de gebruikelijke woordstapelingen waar géén touw aan vast te knopen is. (en natuurlijk ook géén enkel bewijs)
heeft vooral te maken met de dikte van het bord voor het hoofd van gelovigen en de ondoordringbaarheid ervan.quote:Op woensdag 23 februari 2005 14:27 schreef sjun het volgende:
[..]
De wijze waarop het door sommigen beleden
Je blijft aan de gang.
Nogmaals, de kans dat de Evolutie theorie nog verworpen wordt is zo groot als de kans dat we terug gaan naar een wereldbeeld waarin de aarde plat en het centrum van het heelal is.
Als het je oprecht interessert doe de moeite: Artikelen over de Evolutie en aanverwante thema's
En anders laat je het maar voor wat het is
Kijk, de aardigheid is natuurlijk dat de evolutietheorie niet een op zichzelf staande theorie is die door een paar gekke biologen tegen beter weten in in stand gehouden wordt. Er is wel degelijk een schat aan bewijzen die vanuit meerdere vakgebieden de evolutietheorie ondersteunen. De kennis die biologen en paleontologen hebben verzameld over het ontstaan en verdwijnen van soorten, blijkt verassend goed te kloppen met het beeld dat de geologen schetsen van de vroegere aarde. Er is dus vanuit verschillende vakgebieden een samenhangend geheel ontstaan. Deze verzamelde bewijzen bieden tegelijk absoluut geen ondersteuning voor de bijbelse of enig andere scheppingstheorie. De moeilijkheid is alleen dat je om die bewijzen op waarde te kunnen schatten meer zal moeten lezen dan alleen de bijbel, wat creationistenliteratuur en het voorwoord van een biologieboek. Iets waar veel creationisten helaas niet aan willen beginnen.
Creationisten en aanhangers van intelligent design schermen vaak met het feit dat er geen bewijzen, missing links etc zijn, en dat evolutie simpelweg niet kan. In de afgelopen 150 jaar is het hen echter nooit gelukt om de onjuistheid van de theorie overduidelijk aan te tonen. De grote meerderheid van de biologen en geologen staat immers nog steeds achter de evolutietheorie, en niet achter inteligent design of creationisme. Dat is op zicht natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs, maar het zet wel aan tot denken. Deze mensen zijn immers een groot van hun werkzame leven bezig met onderzoek en met het lezen van allerlei publicaties op gebied van biologie of geologie. De kennis die ze daar bij opdoen stelt biologen in staat om medicijnen te ontwikkelen, planten en dieren genetisch te modificeren en ecosystemen te begrijpen. De kennis van geologen stelt oliemaatschappijen dan weer in staat diep onder de grond olie en andere natuurlijke rijkdommen te vinden. Die mensen weten dus waar ze mee bezig zijn. Als de evolutietheorie daadwerkelijk uit los zand was opgebouwd dan zouden deze onderzoekers allang tegen de contradicties zijn opgelopen en massaal tot inkeer gekomen zijn. De theorie zou zijn verworpen en wellicht was er al een theorie ontwikkeld die beter past bij de feiten. Het is niet uit te sluiten dat dit op een dag gebeurd, maar daarvoor zal men toch met ijzersterke argumenten moeten komen. iets wat ID of creationisten tot op heden niet is gelukt.
Creationisten en aanhangers van intelligent design schermen vaak met het feit dat er geen bewijzen, missing links etc zijn, en dat evolutie simpelweg niet kan. In de afgelopen 150 jaar is het hen echter nooit gelukt om de onjuistheid van de theorie overduidelijk aan te tonen. De grote meerderheid van de biologen en geologen staat immers nog steeds achter de evolutietheorie, en niet achter inteligent design of creationisme. Dat is op zicht natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs, maar het zet wel aan tot denken. Deze mensen zijn immers een groot van hun werkzame leven bezig met onderzoek en met het lezen van allerlei publicaties op gebied van biologie of geologie. De kennis die ze daar bij opdoen stelt biologen in staat om medicijnen te ontwikkelen, planten en dieren genetisch te modificeren en ecosystemen te begrijpen. De kennis van geologen stelt oliemaatschappijen dan weer in staat diep onder de grond olie en andere natuurlijke rijkdommen te vinden. Die mensen weten dus waar ze mee bezig zijn. Als de evolutietheorie daadwerkelijk uit los zand was opgebouwd dan zouden deze onderzoekers allang tegen de contradicties zijn opgelopen en massaal tot inkeer gekomen zijn. De theorie zou zijn verworpen en wellicht was er al een theorie ontwikkeld die beter past bij de feiten. Het is niet uit te sluiten dat dit op een dag gebeurd, maar daarvoor zal men toch met ijzersterke argumenten moeten komen. iets wat ID of creationisten tot op heden niet is gelukt.
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution. (Theodosius
Dobzhansky 1900-1975).
Dobzhansky 1900-1975).
wow, wat een flauwekul en je hebt er maar zo weinig regels voor nodigquote:Op woensdag 23 februari 2005 22:43 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
heeft vooral te maken met de dikte van het bord voor het hoofd van gelovigen en de ondoordringbaarheid ervan.
Je blijft aan de gang.
Nogmaals, de kans dat de Evolutie theorie nog verworpen wordt is zo groot als de kans dat we terug gaan naar een wereldbeeld waarin de aarde plat en het centrum van het heelal is.
Als het je oprecht interessert doe de moeite: Artikelen over de Evolutie en aanverwante thema's
En anders laat je het maar voor wat het is
misschien is het je opgevallen dat jezelf even ondoordringbaar bent, trouwens
waarom is naast evolutie een enkele god het enigste wat je kunt verzinnen?
en de kans dat we terug gaan naar een wereldbeeld waarin de aarde plat en
het centrum van het heelal is, dat lijkt me absoluut onzin
niemand kan volgens mij ook beweren dat evolutie niet plaats vind,
ik stel alleen dat vanuit mijn visie, waar de antwoorden van de
wetenschap 'nog' ontbreken, ik meer zie in ontwerp dan in ontwikkeling.
dus heb je het al gauw over een combinatie van beide.
daarnaast omdat er simpel weg nog bewijzen ontbreken die door de
wetenschap volmondig worden toegegeven, alleen door de in dit topic
aanwezige evo-theo-aanhangers niet, stel ik dan is het dus 'nog' een geloof
ik stel alleen dat vanuit mijn visie, waar de antwoorden van de
wetenschap 'nog' ontbreken, ik meer zie in ontwerp dan in ontwikkeling.
dus heb je het al gauw over een combinatie van beide.
daarnaast omdat er simpel weg nog bewijzen ontbreken die door de
wetenschap volmondig worden toegegeven, alleen door de in dit topic
aanwezige evo-theo-aanhangers niet, stel ik dan is het dus 'nog' een geloof
da's een goeiequote:Op woensdag 23 februari 2005 13:36 schreef Blood_Money het volgende:
[..]
Bij mij is het andersom. Al die mooi afgestelde invloeden overtuigen mij juist van de evolutietheorie. Het is allemaal zo mooi op elkaar aangesloten omdat het eerst eindeloos vaak stuk is gegaan. Duurde dus heel lang (lees: vele pogingen) om dit te bewerkstelligen.
Anders gezegd: de evolutie heeft elke permutatie uitgeprobeerd, en alleen dat wat werkte, bleef over. De rest faalde. Daarom is het nu zo 'perfect'.
kan ik ook wel inzien, alleen denk ik dan bij mezelf, hoe komt het dan dat wij
mensen alles ontwikkelen via ontwerp, snap je, dus zou je op die manier
weer in kunnen zien dat......tja, meerdere opties mogelijk
Luitjes. Thomas van Aquino heeft deze zaak in de Middeleeuwen al opgelost, voordat die hele fucking Darwin er was. Waar hebben we het nu helemaal over? Evolutie is wetenschap aangezien het bewijsvoering heeft.
datzelfde probleem houd de evolutie toch ook?!quote:Op woensdag 23 februari 2005 21:13 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Inderdaad, zo'n constructie met een God lost niets op, je verschuift slechts het probleem één stapje.
Daarbij, hoe leg je God uit met al zijn geclaimde krachten? Alwetend, almachtig, dat is nogal wat. Ga er maar aan staan dat te onderzoeken.
Meestal krijg je van gelovigen over dit probleem weer de gebruikelijke woordstapelingen waar géén touw aan vast te knopen is. (en natuurlijk ook géén enkel bewijs)
En WAAROM zou er een parallel zijn tussen de ontwikkeling van leven op aarde en hoe wij apparaten maken?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
omdat de manier waarop wij apparaten maken, aangeeft hoe wij zaken bekijken, bestuderen, bedenken.
aangezien wij onderdeel zijn van deze aarde (aanname), kan dat toch een hint
zijn richting ontwerp
[ Bericht 50% gewijzigd door Aegir op 24-02-2005 02:05:34 (halve tekst, door slaperigheid) ]
aangezien wij onderdeel zijn van deze aarde (aanname), kan dat toch een hint
zijn richting ontwerp
[ Bericht 50% gewijzigd door Aegir op 24-02-2005 02:05:34 (halve tekst, door slaperigheid) ]
en in het Nederlands?quote:Op donderdag 24 februari 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
omdat de manier waarop wij apparaten aangeeft, hoe wij zaken bekijken
quote:Op donderdag 24 februari 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
omdat de manier waarop wij apparaten maken, aangeeft hoe wij zaken bekijken, bestuderen, bedenken.
aangezien wij onderdeel zijn van deze aarde (aanname), kan dat toch een hint
zijn richting ontwerp
D'r zijn ook al es apparaten gemaakt via een soort evolutie. Deze waren beter dan menselijk te ontwerpen was. Exit argument.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Een circuit dat 2 tonen kon onderscheiden.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
wat maakt het uit? Technologie hoeft niet per se ontworpen te worden.
Dat was het punt.
Dat was het punt.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
geef er dan een voorbeeld van, als je er dan toch zo stellig van overtuigd bent,
jij bent toch juist zo gek op wetenschappelijke onderbouwing?
jij bent toch juist zo gek op wetenschappelijke onderbouwing?
Nou blijkbaar geloof je me niet op m'n woord...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
In een rechtbank moet je niet aankomen met ''ik geloof....'.' Bewijs is wat telt. En wel alleen als het betrouwbaar is. Dat geld natuurlijk ook voor de getuigen.quote:Op donderdag 24 februari 2005 01:31 schreef Aegir het volgende:
[..]
wow, wat een flauwekul en je hebt er maar zo weinig regels voor nodig
misschien is het je opgevallen dat jezelf even ondoordringbaar bent, trouwens ...
Met wetenschap is dat niet anders. De wetenschappelijke gemeenschap is in feite één grote rechtbank, én ook vrij toegankelijk voor publiek en commentators.
In deze wereldwijde rechtbank is het enige wat telt verifieerbaar en reproduceerbaar bewijs.
Een van de meest respectabele hooggerechtshoven van de wetenschap is bijvoorbeeld het wetenschappelijke blad Nature
Door de jaren heen is er voor de Evolutie Theorie een geweldige hoeveelheid bewijs verzameld en is de ''zaak Evolutie Theorie'' ijzersterk. De ''zaak Goddelijke creatie'' is bijzonder zwak, of eigenlijk gewoon kansloos.
En zoals Ice_Age terecht opmerkt, het bewijs komt uit vele vakgebieden. En niet alleen uit biologie en paleontologie maar ook uit de geografie. Maar ook uit de ethologie (Niko Tinbergen) en gedragswetenschappen in het algemeen.
Verder heeft het praktische toepassingen opgeleverd. een direct gevolg van deze theorie is de ontdekking van het mechanisme dat de erfelijke eigenschappen draagt: DNA Of het nu genetische manipulatie is of DNA identificatie, of het ontwikkelen van medicijnen op basis van het functioneren van DNA.Allemaal voortvloeisels uit de Evolutie Theory.
Net zoals de ruimtevaart met zijn marssondes en sattelieten gebaseerd is op het baanbrekende werk van Copernicus en Galilei ruim 400 jaar geleden, zo zijn alle moderne toepassngen van de genetica gebaseerd op het baanbrekende werk van Darwin en Mendel (een monnik!)
En natuurlijk is hun werk weer gebaseerd op het werk van vele voorgangers.
Newton: 'als ik verder heb gezien, komt dat doordat ik op de schouders van reuzen sta'.
Als ik flaauw zou zijn zou ik nu doorgaan op je woordkeuze ''verzinnen''quote:waarom is naast evolutie een enkele god het enigste wat je kunt verzinnen?
Wat mensen er van maken zal mij een zorg zijn, ik noem het allemaal maar God uit gemakzucht én omdat veruit de meeste gelovigen daar in geloven. Logisch, je komt uiteindelijk automatisch uit bij één enkele God. er kan er immers maar één de grootste zijn.
Soms maak ik er God(en) van om fanatieke monotheïsten te pesten.
Daar zijn we het in ieder geval mee eens dan.quote:en de kans dat we terug gaan naar een wereldbeeld waarin de aarde plat en
het centrum van het heelal is, dat lijkt me absoluut onzin
Tot slot: De Evolutie Theorie is buitengewoon ingewikkeld, er komen meerdere vakgebieden bijeen.
De al eerder genoemde + natuurkunde, scheikunde, wiskunde, kansrekening.
Dit is gewoon keihard werken voor een internationale groep bijzonder intelligente mensen. (waartoe ik dus niet behoor, ikben maar een hobbyist die wel bereid is er wat voor te doen)
En zoals opnieuw Ice_Age mooi formuleert: Deze mensen zijn immers een groot van hun werkzame leven bezig met onderzoek en met het lezen van allerlei publicaties op gebied van biologie of geologie.......................Die mensen weten dus waar ze mee bezig zijn
Maar ook ik verlies mijn geduld als de zoveelste aankomt met ''ik kan me niet voorstellen dat........"
dat is luiheid én persoonlijk ongeloof is géén argument.
Soms vraag ik mij af wat mensen nu eigenlijk nog op school of in hun vrije tijd leren als je zelfs de meest bassale defenities van begrippen als wetenschappelijkbewijs en theorie nog moet uitleggen.
Er is een overvloed aan materiaal beschikbaar, als je het je niet kunt voorstellen hoe dat toch allemaal kan, verdiep je er dan in. dat heb ik ook gedaan. En ja, dan moet je wat boeken gaan lezen, met alleen een artikeltje e postje op het internet kom je er niet, al kom je wel een eind.
Vervolgens moet je nog een keuze maken welke boeken je wil lezen en wie er toe doet in deze wereld. Ik kwam uit bij Richard Dawkins en Daniel Dennett. En wel omdat deze heren volstrekt wetenschappelijk te werk gaan en ook nog plezierig en leesbaar schrijven.
bijna 3 uur
Ps. het is niet makkelijk, en het vereist inspanning maar de evolutie theorie heeft zoveel meer te bieden dan een geloof dat simpelweg het moeilijke tot God verklaard en het daarbij laat
Je weet niet wat je mist.
evenzeer biedt de evolutietheorie slechts een ander verhaal. Het sprookje van de spontane vorming van bijvoorbeeld een menselijk brein.quote:Op woensdag 23 februari 2005 14:38 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mogelijk, maar lijkt me zinloos (in de zin van Occam's Razor). Daarbij verschuif je het probleem alleen maar naar een andere planeet.
Het heeft overigens ook niets met evolutie te maken, hooguit met het ontstaan van het leven. Evolutie gaat over soortvorming.
[..]
Eh... nee. Leg uit.
[..]
Verbazingwekkend is het zeker. Maar om er nou goden oid. bij te gaan halen, lijkt me nu ook weer niet nodig. En zinloos, want het beantwoord geen enkele vraag.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Dat is dan niet meer het terrein van de Evolutie Theorie maar van de Natuurkundigenquote:Op donderdag 24 februari 2005 01:45 schreef Aegir het volgende:
[..]
datzelfde probleem houd de evolutie toch ook?!
http://www.superstringtheory.com/
Beter voorbeeld: een apparaat dat 'scrumbled eggs'' weer terugveranderd in een compleet origineel ongebroken eiquote:Op donderdag 24 februari 2005 02:28 schreef ATuin-hek het volgende:
D'r zijn ook al es apparaten gemaakt via een soort evolutie. Deze waren beter dan menselijk te ontwerpen was. Exit argument.
Ra ra kennen jullie dit apparaat? .....=
Dit apparaat bestaat echt! ontwikkeld door de evolutie en nee, ik maak géén geintjequote:Op donderdag 24 februari 2005 03:27 schreef ATuin-hek het volgende:
ik bedoelde het serieus...
Uiteraard is dit onder de voorwaarde dat het apparaat niet in mijn wok terecht komt.quote:Op donderdag 24 februari 2005 03:10 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Beter voorbeeld: een apparaat dat 'scrumbled eggs'' weer terugveranderd in een compleet origineel ongebroken ei
Ra ra kennen jullie dit apparaat? .....=
Dus omdat wij apparaten kunnen maken, moeten we wel ontworpen zijn (de vraag waar deze ontwerper van vandaan komt wordt helaas stelselmatig ontweken)? Ik heb een olifant (of een ander dier) nog nooit een wasmachine in elkaar zien zetten, dus die kunnen dan wel gewoon geevolueerd zijn?quote:Op donderdag 24 februari 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
omdat de manier waarop wij apparaten maken, aangeeft hoe wij zaken bekijken, bestuderen, bedenken.
aangezien wij onderdeel zijn van deze aarde (aanname), kan dat toch een hint
zijn richting ontwerp
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
Evolutie is niet "slechts een ander verhaal", het is een theorie in de wetenschappelijke zin. Dat betekent dat het een model biedt dat vondsten verklaart en voorspellingen doet over zaken die aangetoond kunnen worden. Elke voorspelling die uitkomt, versterkt de theorie. Het moet je te denken geven dat er tot op de dag van heden geen enkele waarneming is gedaan die in tegenspraak is met de theorie.quote:Op donderdag 24 februari 2005 02:59 schreef sjun het volgende:
evenzeer biedt de evolutietheorie slechts een ander verhaal. Het sprookje van de spontane vorming van bijvoorbeeld een menselijk brein.
Waarom zou het menselijk brein niet via de evolutionaire weg tot stand kunnen komen? Voel je jezelf te goed om af te kunnen stammen van een hele reeks eerdere zoogdieren?
Maar waarom reageer ik eigenlijk nog serieus op één inhoudsloze one-liner?
'Nuff said
Hiermee geef je perfect aan waarom de argumentatie vóór creationisme zo zwak is: Het bestaat slechts uit analogieën, en niet uit hypotheses die getest kunnen worden.quote:Op donderdag 24 februari 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
omdat de manier waarop wij apparaten maken, aangeeft hoe wij zaken bekijken, bestuderen, bedenken.
aangezien wij onderdeel zijn van deze aarde (aanname), kan dat toch een hint
zijn richting ontwerp
Bovendien klopt je voorbeeld uit de techniek niet, aangezien de ontwikkeling van techniek zoals ik al eerder had aangegeven een, jawel, evolutionair proces is. Er is nog geen enkele menselijke ontwerper geweest die een 100% nieuw apparaat heeft ontworpen.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Hulde! Dat is inderdaad één van de randvoorwaarden.quote:Op donderdag 24 februari 2005 07:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
Uiteraard is dit onder de voorwaarde dat het apparaat niet in mijn wok terecht komt.
Hulde! Dat is inderdaad één van de randvoorwaarden.Gelukkig is het betreffende apparaat in grote getale te koop en voor weinig geld te vervangen.
Zeer juist, de evolutie is cummulatief en wel over een periode van miljarden jaren. Het één bouwt voort op het ander.quote:Op donderdag 24 februari 2005 09:48 schreef Frezer het volgende:
[..]
Hiermee geef je perfect aan waarom de argumentatie vóór creationisme zo zwak is: Het bestaat slechts uit analogieën, en niet uit hypotheses die getest kunnen worden.
Bovendien klopt je voorbeeld uit de techniek niet, aangezien de ontwikkeling van techniek zoals ik al eerder had aangegeven een, jawel, evolutionair proces is. Er is nog geen enkele menselijke ontwerper geweest die een 100% nieuw apparaat heeft ontworpen.
het gebeurt bij de geboorte van een kind binnen 9 maanden en dan nog duurt het even voordat het helemaal volgroeid is tot men volwassen isquote:Op donderdag 24 februari 2005 02:59 schreef sjun het volgende:
[..]
evenzeer biedt de evolutietheorie slechts een ander verhaal. Het sprookje van de spontane vorming van bijvoorbeeld een menselijk brein.
maar inderdaad, miljarden jaren evolutie blijft voor een mens een abstract begrip.
Er ontbreken inderdaad stukken uit een sluitend evolutieleer verhaal. Maar dat er evolutie plaatsvind is wel duidelijk. Alleen de mechanismen zijn nog niet duidelijk.quote:Op donderdag 24 februari 2005 01:39 schreef Aegir het volgende:
niemand kan volgens mij ook beweren dat evolutie niet plaats vind,
ik stel alleen dat vanuit mijn visie, waar de antwoorden van de
wetenschap 'nog' ontbreken, ik meer zie in ontwerp dan in ontwikkeling.
dus heb je het al gauw over een combinatie van beide.
daarnaast omdat er simpel weg nog bewijzen ontbreken die door de
wetenschap volmondig worden toegegeven, alleen door de in dit topic
aanwezige evo-theo-aanhangers niet, stel ik dan is het dus 'nog' een geloof
Dat simpele organismen er eerder waren dan complexe organismen is duidelijk uit fossielen uit aardlagen. Dat is een wetenschapelijke observatie, kan best tegengesproken worden, als er een complex fossiel wordt gevonden in aardlagen waar alleen simpele 'horen'. Maar dat is nog nooit gebeurd.
Dus evolutie is geen geloof, er is geen enkel goed argument voor te bedenken. Wetenschap gaat zo fundamenteel anders om met het observeren van onze omgeving, dat wetenschap en religie vergelijken eigenlijk een gotspe is . Dat er mensen zijn die die vermeende gaten in de evolutietheorie ontkennen doet daar niets aan af.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Het meest klassieke argument voor intelligent design/creationisme is dat van William Paley, 18e eeuw, die stelde dat een horloge te gecompliceerd is om door toeval ontstaan te zijn, daar moest een horlogemaker verantwoordelijk voor zijn, The Watchmaker. ''Just as a watch is too complicated and too functional to have sprung into existence by accident, so too must all living things, with their far greater complexity, be purposefully designed''
Darwin: had daarentegen een alternatief ( zoals Dawkins het formuleert), The Blind Watchmaker . oftewel de Evolutie Theorie
The Blind Watchmaker
Een betere introductie in de Evolutie leer via deze site is er niet.(bij mijn weten)
ook leuk: the Tree of Life
recensie van The Blind Watchmaker:
"A lovely book, original and lively, it expounds the ins and outs of evolution with enthusiastic clarity, answering at every point, the caveman of creationism."
Isaac Asimov
"This book is beautifully and superbly written... It is a completely understandable but has the cadence of impassioned speech. Every page rings of truth. It is one of the best science books - one of the best any books - I have ever read."
Lee Dembart, Los Angesles Times
Godslasteraar: idem dito
[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 24-02-2005 11:51:41 ]
Darwin: had daarentegen een alternatief ( zoals Dawkins het formuleert), The Blind Watchmaker . oftewel de Evolutie Theorie
had daarentegen een alternatief ( zoals Dawkins het formuleert), The Blind Watchmaker . oftewel de Evolutie TheorieThe Blind Watchmaker
Een betere introductie in de Evolutie leer via deze site is er niet.(bij mijn weten)
ook leuk: the Tree of Life
recensie van The Blind Watchmaker:
"A lovely book, original and lively, it expounds the ins and outs of evolution with enthusiastic clarity, answering at every point, the caveman of creationism."
Isaac Asimov
"This book is beautifully and superbly written... It is a completely understandable but has the cadence of impassioned speech. Every page rings of truth. It is one of the best science books - one of the best any books - I have ever read."
Lee Dembart, Los Angesles Times
Godslasteraar: idem dito
[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 24-02-2005 11:51:41 ]
Klopt, bovendien zitten in elke wetenschappelijke theorie gaten, en zijn ze niet volledig, of kloppen ze niet helemaal. Dus volgens de argumentatie van Aegir zou hij in geen enkele wetenschappelijke theorie moeten geloven. Gevolg is dat Aegir zijn PC nu uit het raam moet flikkeren, aangezien het ding op onvolledige wetenschappelijke theorieën is gebaseert: dat kan dus nooit werken.quote:Op donderdag 24 februari 2005 11:23 schreef averty het volgende:
Dat er mensen zijn die die vermeende gaten in de evolutietheorie ontkennen doet daar niets aan af.
Ook klokken zijn weer een leuk voorbeeld van een evolutionair ontwikkelingsproces dat eenvoudig begon, en steeds complexer werd. En idd ook in de techniek is een proces van trail and error.quote:Op donderdag 24 februari 2005 11:31 schreef Godslasteraar het volgende:
horloges
[ Bericht 2% gewijzigd door Frezer op 24-02-2005 11:59:54 ]
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
tjonge jonge, ontzettend bedankt 4 sites en een boek wat ik nu wel moet kopen, simpelquote:Op donderdag 24 februari 2005 11:31 schreef Godslasteraar het volgende:
Het meest klassieke argument voor intelligent design/creationisme is dat van William Paley, 18e eeuw, die stelde dat een horloge te gecompliceerd is om door toeval ontstaan te zijn, daar moest een horlogemaker verantwoordelijk voor zijn, The Watchmaker. ''Just as a watch is too complicated and too functional to have sprung into existence by accident, so too must all living things, with their far greater complexity, be purposefully designed''
Darwin: [afbeelding] had daarentegen een alternatief ( zoals Dawkins het formuleert), The Blind Watchmaker . oftewel de Evolutie Theorie
The Blind Watchmaker
Een betere introductie in de Evolutie leer via deze site is er niet.(bij mijn weten)
ook leuk: the Tree of Life
recensie van The Blind Watchmaker:
"A lovely book, original and lively, it expounds the ins and outs of evolution with enthusiastic clarity, answering at every point, the caveman of creationism."
Isaac Asimov
"This book is beautifully and superbly written... It is a completely understandable but has the cadence of impassioned speech. Every page rings of truth. It is one of the best science books - one of the best any books - I have ever read."
Lee Dembart, Los Angesles Times
Godslasteraar: idem dito
weg omdat ik nu eenmaal altijd alles moet lezen, tof van je
p.s. ik heb me absoluut wel ingelezen in de evo-theo, ben ook zeker zelf op onderzoek
weggeweest, ben naar dinosaur canyon geweest en daarnaast naar elk museum in
europa wat er ook maar ooit een tentoonstelling aan besteed heeft, puur omdat ik gek
ben op zoeken naar antwoorden op vragen waar geen antwoorden op zijn.
maar zo zal iedereen toch een gebrek hebben
beweer niet dat wetenschap een geloof is, ik beweer dat de evo-theo een geloof is!
ik weet ook wel dat evolutie plaats vindt, weet ook wel dat de evo-theo bestaat uit een
opsomming van hypothese's, zo vindt ik inmiddels de Gaia-hypothese super interessant,
maar dat heeft hier weer niks mee te maken.
het is alleen zo dat er voor vele zaken 'nog' geen antwoorden zijn via de evo-theo en dus
stel ik dat als het niet hard en feitelijk bewijs is, zoals in de RECHTBANK dan is het dus
een theorie waar mensen in geloven, niet meer en niet minder.
en aangezien ik stel dat tot dus ver er geen sluitende bewijzen liggen, kan ontwerp en
ontwikkeling nog altijd een mogelijke combo zijn,
scheelt weer hoef ik ook m'n comp. niet het raam uit te flikkeren
want mijn comp. is tenslotte een fijn stukje ontwerp
En ik trek de conclusie dat je gewoon stronteigenwijs bent.quote:Op vrijdag 25 februari 2005 00:18 schreef Aegir het volgende:
tjonge jonge, ontzettend bedankt 4 sites en een boek wat ik nu wel moet kopen, simpel
weg omdat ik nu eenmaal altijd alles moet lezen, tof van je
p.s. ik heb me absoluut wel ingelezen in de evo-theo, ben ook zeker zelf op onderzoek
weggeweest, ben naar dinosaur canyon geweest en daarnaast naar elk museum in
europa wat er ook maar ooit een tentoonstelling aan besteed heeft, puur omdat ik gek
ben op zoeken naar antwoorden op vragen waar geen antwoorden op zijn.
maar zo zal iedereen toch een gebrek hebben
beweer niet dat wetenschap een geloof is, ik beweer dat de evo-theo een geloof is!
ik weet ook wel dat evolutie plaats vindt, weet ook wel dat de evo-theo bestaat uit een
opsomming van hypothese's, zo vindt ik inmiddels de Gaia-hypothese super interessant,
maar dat heeft hier weer niks mee te maken.
het is alleen zo dat er voor vele zaken 'nog' geen antwoorden zijn via de evo-theo en dus
stel ik dat als het niet hard en feitelijk bewijs is, zoals in de RECHTBANK dan is het dus
een theorie waar mensen in geloven, niet meer en niet minder.
en aangezien ik stel dat tot dus ver er geen sluitende bewijzen liggen, kan ontwerp en
ontwikkeling nog altijd een mogelijke combo zijn,
scheelt weer hoef ik ook m'n comp. niet het raam uit te flikkeren
want mijn comp. is tenslotte een fijn stukje ontwerp
De bedoeling is niet alleen dat je iets leest, maar ook dat je poogt te snappen wat er staat. Als je je hebt "ingelezen in de evolutie theorie", dan moet je toch bekend zijn met Dawkins. Daar laat je anders erg weinig van merken.quote:Op vrijdag 25 februari 2005 00:18 schreef Aegir het volgende:
p.s. ik heb me absoluut wel ingelezen in de evo-theo,
Wow... Ik heb ook heel wat kerken en musea van binnen gezien, maar toch ben ik geen christen.quote:ben naar dinosaur canyon geweest en daarnaast naar elk museum in
europa wat er ook maar ooit een tentoonstelling aan besteed heeft, puur omdat ik gek
ben op zoeken naar antwoorden op vragen waar geen antwoorden op zijn.
Geloof je ook in UFO's enzo? Als evolutie voor jou in hetzelfde vakje valt als Gaia, dan kan dit wat mij betreft naar TRU.quote:ik weet ook wel dat evolutie plaats vindt, weet ook wel dat de evo-theo bestaat uit een
opsomming van hypothese's, zo vindt ik inmiddels de Gaia-hypothese super interessant,
maar dat heeft hier weer niks mee te maken.
Als dit een rechtzaak was en evolutie was de verdachte, dan was de verdachte met "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" (de hoogste kwalificatie!) schuldig bevonden.quote:het is alleen zo dat er voor vele zaken 'nog' geen antwoorden zijn via de evo-theo en dus
stel ik dat als het niet hard en feitelijk bewijs is, zoals in de RECHTBANK dan is het dus
een theorie waar mensen in geloven, niet meer en niet minder.
Wat snap je niet? Wat wordt volgens jou niet verklaard?
Je kan stellen tot je een ons weegt, maar als je niets wilt lezen en niet op wilt letten, wat doe je hier dan nog?quote:en aangezien ik stel dat tot dus ver er geen sluitende bewijzen liggen,
'Nuff said
hahaha moet ik het land uit Doffy Verdonk,quote:Op vrijdag 25 februari 2005 00:32 schreef Doffy het volgende:
Je kan stellen tot je een ons weegt, maar als je niets wilt lezen en niet op wilt letten, wat doe je hier dan nog?
omdat ik het niet met je eens ben
uiteraard kan ik stellen tot dat ik een ons weeg,
dit is een forum
wat volgens mij niet verklaard wordt heb ik inmiddels al meerdere keren vermeld,
..............'als je niets wilt lezen en niet op wilt letten, wat doe je hier dan nog? '..............
komt deze tekst je bekend voor
Ach, dat boek is het hoe dan ook waard om gelezen te worden, al is het maar om zijn schrijftalent. Die man verzint de prachtigste analogieën, kan zo helder zijn argumenten verwoorden, en is zo vriendelijk in zijn presentatie, echt super. Als je het boek leest geeft hij je het gevoel zeer intelligent te zijn, heel plezierig.quote:Op vrijdag 25 februari 2005 00:18 schreef Aegir het volgende:
[..]
tjonge jonge, ontzettend bedankt 4 sites en een boek wat ik nu wel moet kopen, simpel
weg omdat ik nu eenmaal altijd alles moet lezen, tof van je
En de hoeveelheid, ik geloof dat het Schopenhauer was die zei dat het zo mooi zou zijn als je bij een nieuw boek ook de tijd kon kopen die je nodig hebt om het te lezen.
Soms vraag ik mij af of democratie en vrije meningsuiting soms lijnrecht tegen de menselijke natuur ingaan. dat is wat mij eigenlijk vooral bezighoudt. Die afkeer bij nogal wat mensen en culturen van deze toch zeer plezierige verworvenheden baart mij zorgen.quote:p.s. ik heb me absoluut wel ingelezen in de evo-theo, ben ook zeker zelf op onderzoek
weggeweest, ben naar dinosaur canyon geweest en daarnaast naar elk museum in
europa wat er ook maar ooit een tentoonstelling aan besteed heeft, puur omdat ik gek
ben op zoeken naar antwoorden op vragen waar geen antwoorden op zijn.
..............................................
De adel, dictators, fascisten, en op het moment weer religieuze extremisten, het gaat maar door.
Wat mensen zo willen geloven, en wat niet, zijn niet mijn zaken zolang mijn vrijheid niet in het geding is.
Als ik mij tegen religies keer is het vooral vanwege elementen binnen die religies die géén goede bedoelingen hebben met onze maatschappij. Helaas is het zo veel moeilijker om een religie te bekritiseren dan een of andere ideologie. Deze extremisten verschuilen zich als het ware op dezelfde manier als terroristen in Irak, namelijk tussen de burgerbevolking.
religieuze extremisten verschuilen zich tussen goedwillende gelovigen mede om deze tegen hun wil te betrekken bij hun heilloze onderneming.
Zolang deze goedwillende gelovigen zich niet emanciperen en hun eigen conclusies trekken blijft dit probleem bestaan.
Wij zijn nieuwsgierig en kijken om ons heen, beter kan het toch niet? Ik wou dat meer mensen dat deden.
ps. elk antwoord werpt minstens twee nieuwe vragen op, we kunnen ons verdere leven bezig blijven.
poeh, dat is een opluchting, was al bang dat ik nu allemaal Doffy Verdonk reactiesquote:Op vrijdag 25 februari 2005 00:54 schreef Godslasteraar het volgende:
Wij zijn nieuwsgierig en kijken om ons heen, beter kan het toch niet? Ik wou dat meer mensen dat deden.
ps. elk antwoord werpt minstens twee nieuwe vragen op, we kunnen ons verdere leven bezig blijven.
opgeroepen had
wat betreft mijn reactie op het boek, cynisch bedoeld, ben je dankbaar voor de titel.
en je reactie op religie, helemaal mee eens.
maar het roept bij mij de vraag op moet het idee van ontwerp daarom maar uitgesloten
worden, mag je het daarom niet meer als een optie zien.
het is de gemakkelijkste optie, eens, hoef je lekker zelf niet meer na te denken,
maar aan de andere kant, bijv. het maya-geloof is super fascinerend, daar is onze
gezamenlijke geest de god, laat genoeg om over na te denken over, toch
of verlaat ik met deze opmerkingen teveel het pad van ons debat
Ik wordt milder naarmate het later wordt, en ouderquote:Op vrijdag 25 februari 2005 01:07 schreef Aegir het volgende:
[..]
poeh, dat is een opluchting, was al bang dat ik nu allemaal Doffy Verdonk reacties
opgeroepen had
Ik zie er zelf niet zo veel in, een ontwerp. Op zich kan ik het me goed voorstellen dat mensen moeite hebben met de Evolutie theorie . Waar ik meer moeite mee licht ver voor het begin van de evolutiequote:............
maar het roept bij mij de vraag op moet het idee van ontwerp daarom maar uitgesloten
worden, mag je het daarom niet meer als een optie zien.
het is de gemakkelijkste optie, eens, hoef je lekker zelf niet meer na te denken,
maar aan de andere kant, bijv. het maya-geloof is super fascinerend, daar is onze
gezamenlijke geest de god, laat genoeg om over na te denken over, toch
of verlaat ik met deze opmerkingen teveel het pad van ons debat
Als ik s'avonds in bed doordenk over het heelal, big bang, snaartheorie, besluipt mij een soort paniek, het gaat mijn bevattingsvermogen te boven. Dat is voor mij geen argument voor iets bovennatuurlijks, aleen maar dat ik niet slim genoeg ben. Dat is zo waanzinnig gecompliceerd en abstract met al die dimensies.
Maar goed, de Evolutie theorie is iets waar ik persoonlijk geen enkele moeite mee heb en ik ben een vrij agressieve advocaat ervan vooral vanwege extreem religieus gemotiveerde tegenstanders die een godsbewijs, het falen van de evolutie theorie(wat ik dus vrijwel onmogelijk acht, copernicus + aarde enz. enz.), of alleen al door het in diskrediet brengen van de Evolutie theorie, de gelegenheid zullen aangrijpen om een theocratie/kastenmaatschappij te stichten en onze vrije samenleving te gronde te richten. Ondanks de bewezen maatschappelijke superioriteit van onze democratie t.o.v. een theocratie.
De motieven van deze extremisten zijn niet zuiver, hun kritiek niet oprecht. Een gespleten tong dus, een dubbele bodem.
mij is wel eens verweten dat ik overdrijf, dat zou mooi zijn, maar gezien de geschiedenis zijn dergelijke extremisten die een nieuwe kasten maatschapppij willen stichten een zeer reëel gevaar. Er zijn ook voorbeelden te over.
Popper heeft zo'n mooi boek geschreven, The Open Society And Its Enemies, waarin hij al die anti-democratische autoritaire bewegingen en hun fundamentele motieven beschrijft. Dus de Nazi's, Communisme, Fundamentalisme enz.
Maya: lijkt een beetje op Spinoza, maar weet ik verder niets van.
Vind al die theorieën ook niet zo zinvol, ik hou meer van praktische resultaat leverende theorieën.
Maar het staat je natuurlijk helemaal vrij, en het is mischien een goeie smoes om eens die kant op te gaan, al zou ik dan de voorkeur geven aan de Inca's in Peru.
edit: als ik zeg dat ik geen moeite heb met de evolutie theorie bedoel ik niet dat ik er alles van af weet, wel dat ik hem helemaal geaccepteerd heb als de beste verklaring voor het onstaan en ontwikkelen van leven in ons heelal. Het is een uitstekende en ''wonderbaarlijk'' mooie theorie.
[ Bericht 10% gewijzigd door Godslasteraar op 25-02-2005 02:01:59 ]
Menselijk trekje, iets willen voorstellen Ik ben zelf niet zo bekend met de evolutietheorie, maar ik weet globaal wel wat het inhoudt, en ik zie het als een van de vele bevestigingen dat de mens toch in staat is om het universum goed te begrijpen. Maar ook dat het universum volgens een bepaalde logica is geschapen.quote:Als ik s'avonds in bed doordenk over het heelal, big bang, snaartheorie, besluipt mij een soort paniek, het gaat mijn bevattingsvermogen te boven.
Gelovigen die om gelovige redenen de evolutietheorie verwerpen, verwerpen de schepping zelf, en daarmee de schepper. Ze zijn niet in staat om Zijn geest te ervaren. En dat is jammer. Of wordt ik seniel ?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
haha, nee maar pas op met wat je zegt anders stuurt Doffy je weg!quote:Op vrijdag 25 februari 2005 01:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Menselijk trekje, iets willen voorstellen Ik ben zelf niet zo bekend met de evolutietheorie, maar ik weet globaal wel wat het inhoudt, en ik zie het als een van de vele bevestigingen dat de mens toch in staat is om het universum goed te begrijpen. Maar ook dat het universum volgens een bepaalde logica is geschapen.
Gelovigen die om gelovige redenen de evolutietheorie verwerpen, verwerpen de schepping zelf, en daarmee de schepper. Ze zijn niet in staat om Zijn geest te ervaren. En dat is jammer. Of wordt ik seniel ?
je laatste conclusie snap ik echter geen moer van, misschien kun je dat eens toelichten
De voornaamste reden in mijn opinie dat de Evolutie theorie verworpen wordt door deze mensen is om de bijbel/koran en dan vooral alle reactionaire en autoritaire delen ervan in stand te houden met een politiek doelquote:Op vrijdag 25 februari 2005 01:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Menselijk trekje, iets willen voorstellen Ik ben zelf niet zo bekend met de evolutietheorie, maar ik weet globaal wel wat het inhoudt, en ik zie het als een van de vele bevestigingen dat de mens toch in staat is om het universum goed te begrijpen. Maar ook dat het universum volgens een bepaalde logica is geschapen.
Gelovigen die om gelovige redenen de evolutietheorie verwerpen, verwerpen de schepping zelf, en daarmee de schepper. Ze zijn niet in staat om Zijn geest te ervaren. En dat is jammer. Of wordt ik seniel ?
Zoals jij de schepping beschrijft wordt het semitische scheppingsverhaal verworpen en ook nog een heleboel overgeleverde dogma's waardoor het semitische monotheïsme geweldig aan autoriteit zal inboeten. En daarmee wordt het door hun gewenste politieke streven gedwarsboomt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 25-02-2005 01:56:34 ]
Misschien kan ik nog even aandragen dat de evolutietheorie in zijn huidige vorm niet enkel een verzameling hypothesen is maar dat voor bepaalde zaken wetmatigheden zijn vastgesteld. Nu is het zo dat in de wetenschap 1 enkele waarneming een wetmatigheid kan ontkrachten, maar dat is dus nog niet gebeurt.
Eerst waren er simpele organismen, later kwamen de complexe organismen. Alle fossielen uit de diverse aardlagen wijzen er op. En je hebt maar 1 enkel fossiel nodig van een complex organisme uit de 'verkeerde' aardlaag om de theorie in problemen te laten komen.
Daarnaast bestaan er (ook een veelgehoorde term) geen missing links. Het is echt niet zo dat organismen af en toe stabiel zijn en dan ineens weer gaan muteren. Alle organismen zijn tussensoorten op weg naar mogelijk voortbestaan of een voortijdig einde van de gehele soort. Dus misschien moet je juist zeggen dat alle organismen missing links zijn.
Onthoud: een theorie die je kunt ontkrachten is ook nog eens vele malen nuttiger dan eentje waarbij je dat niet kan. Die eerste zal zich ontwikkelen op basis van telkens nieuwe gevonden gegevens. Die laatste staat symbool voor stagnatie.
Hoe moet je Creatie eigenlijk in het onderwijs brengen? Je bent binnen 5 minuten klaar. God heeft het gedaan. Een wonder.
Eerst waren er simpele organismen, later kwamen de complexe organismen. Alle fossielen uit de diverse aardlagen wijzen er op. En je hebt maar 1 enkel fossiel nodig van een complex organisme uit de 'verkeerde' aardlaag om de theorie in problemen te laten komen.
Daarnaast bestaan er (ook een veelgehoorde term) geen missing links. Het is echt niet zo dat organismen af en toe stabiel zijn en dan ineens weer gaan muteren. Alle organismen zijn tussensoorten op weg naar mogelijk voortbestaan of een voortijdig einde van de gehele soort. Dus misschien moet je juist zeggen dat alle organismen missing links zijn.
Onthoud: een theorie die je kunt ontkrachten is ook nog eens vele malen nuttiger dan eentje waarbij je dat niet kan. Die eerste zal zich ontwikkelen op basis van telkens nieuwe gevonden gegevens. Die laatste staat symbool voor stagnatie.
Hoe moet je Creatie eigenlijk in het onderwijs brengen? Je bent binnen 5 minuten klaar. God heeft het gedaan. Een wonder.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ik snap dat missing link gebeuren ook nooit eigenlijk, evolutie is een analoog, geleidelijk proces. Het catalogeren van soorten is een digitaal proces (het hoort een soort, of het hoort bij een andere soort, maar er is geen tussenweg)
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Hm gewoon een gedachtegang die bij me opkwam...
Wat als een aantal wezens op aarde begonnen met biologisch experimenten. Eerst begonnen ze klein met eenvoudige eencellige wezens, later hadden ze een doorbraak waardoor meercellige organismen gemaakt konden worden. Hierdoor konden ze lekker veel gaan varieren. En uiteindelijk konden ze steeds grotere complexere organismen maken. Oudere ontwerpen werden daarbij vaak afgedaan.
Dus zoals bij ons technologie evolutionistisch ontwikkeld zouden wezens hetzelfde gedaan kunnen hebben op aarde. Erg waarschijnlijk is het niet omdat ze er dan wel erg lang over gedaan hebben maar goed...
Wat als een aantal wezens op aarde begonnen met biologisch experimenten. Eerst begonnen ze klein met eenvoudige eencellige wezens, later hadden ze een doorbraak waardoor meercellige organismen gemaakt konden worden. Hierdoor konden ze lekker veel gaan varieren. En uiteindelijk konden ze steeds grotere complexere organismen maken. Oudere ontwerpen werden daarbij vaak afgedaan.
Dus zoals bij ons technologie evolutionistisch ontwikkeld zouden wezens hetzelfde gedaan kunnen hebben op aarde. Erg waarschijnlijk is het niet omdat ze er dan wel erg lang over gedaan hebben maar goed...
Het verplaatst ook het probleem naar de oorsprong van die wezens zelf, dus feitelijk beantwoord je model niets. Wat is dan het toegevoegde nut ervan?
'Nuff said
Klopt het verplaatst het probleem, maar het nut van de theorie is dat het een alternatieve theorie bied voor de ontwikkeling van leven op aarde. De theorie past bij de toenemende complexiteit van organismen in hogere aardlagen iig.
Maar als je je wilt beperken tot jouw model, dan moet je noodgedwongen de interessantste delen weglaten. Dan is het praktisch nog steeds alsof er een soort "god" was die "een wonder" verrichte. Dat beantwoordt weinig vragen, vind je niet?
Daarbij is het geen falsificeerbare theorie in de Popperiaanse zin: je kan nooit bewijzen dat het niet zo is. Dat maakt het een weinig aanlokkelijke theorie, en mijns inziens overbodig complex. Einstein zei al dat je de dingen altijd zo simpel mogelijk moest bekijken, maar niet te simpel. In dit geval lijkt de introductie van aliens me een nodeloos comlpexe toevoeging: eerst maar eens bewijzen dat het leven op aarde (en de soortvorming die de evolutie beschrijft) niet zelfstandig plaats heeft kunnen vinden.
Daarbij is het geen falsificeerbare theorie in de Popperiaanse zin: je kan nooit bewijzen dat het niet zo is. Dat maakt het een weinig aanlokkelijke theorie, en mijns inziens overbodig complex. Einstein zei al dat je de dingen altijd zo simpel mogelijk moest bekijken, maar niet te simpel. In dit geval lijkt de introductie van aliens me een nodeloos comlpexe toevoeging: eerst maar eens bewijzen dat het leven op aarde (en de soortvorming die de evolutie beschrijft) niet zelfstandig plaats heeft kunnen vinden.
'Nuff said
Daar heb je wel gelijk in. Het was ook maar een idee dat even bij me opkwam . Mischien later nog eens over nadenken als ik meer tijd heb. Kijken of er iets wetenschappelijks van te maken is (waarschijnlijk niet).
Voor zover ik weet heeft de wetenschap altijd een hekel aan dei ex machina, dus ook aliens zullen niet op prijs gesteld worden
'Nuff said
Evolutie vindt nog steeds plaats, dus waar zijn die wezens dan ?quote:Op vrijdag 25 februari 2005 12:43 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat als een aantal wezens op aarde begonnen met biologisch experimenten. Eerst begonnen ze klein met eenvoudige eencellige wezens, later hadden ze een doorbraak waardoor meercellige organismen gemaakt konden worden. Hierdoor konden ze lekker veel gaan varieren. En uiteindelijk konden ze steeds grotere complexere organismen maken. Oudere ontwerpen werden daarbij vaak afgedaan.
It is impossible to live a pleasant life without living wisely and well and justly.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
Ik heb een vraag voor de experts hier Ik lees de laatste tijd hier veel over evolutie, creationisme en degeneratie.....De mens is de laatste zeg 100 jaar gemiddeld een stuk langer geworden waar zou dat onder passen of staat dat helemaal los van evolutie enzo (ik ben noob wat betreft biologie enzo )?!
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Betere leefomstandigheden, voeding, etc etc. Evolutie gaat niet zó snel.quote:Op vrijdag 25 februari 2005 14:53 schreef ee-04 het volgende:
Ik heb een vraag voor de experts hier Ik lees de laatste tijd hier veel over evolutie, creationisme en degeneratie.....De mens is de laatste zeg 100 jaar gemiddeld een stuk langer geworden waar zou dat onder passen of staat dat helemaal los van evolutie enzo (ik ben noob wat betreft biologie enzo )?!
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Van die betere leefomstandigheden enzo was ik wel op de hoogte ja maar het is verder geen verandering in de genen ofzo?quote:Op vrijdag 25 februari 2005 14:56 schreef Rasing het volgende:
[..]
Betere leefomstandigheden, voeding, etc etc. Evolutie gaat niet zó snel.
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Nee, dat is gewoon levensomstandigheden. Maar algemener bekeken zie je wel een genetisch patroon: in het noorden meer lange mensen met blond haar en blauwe ogen, en hoe zuidelijker je komt, hoe meer mensen korter worden en donkerder worden qua uiterlijk. Dat is goeddeels wél evolutionair bepaald.quote:Op vrijdag 25 februari 2005 15:05 schreef ee-04 het volgende:
Van die betere leefomstandigheden enzo was ik wel op de hoogte ja maar het is verder geen verandering in de genen ofzo?
Oh ja, en nog iets: laat niemand je ooit wijs maken dat er zoiets is als "degeneratie".
'Nuff said
Ehm... Uiteindelijk werden die wezens zo geavanceerd dat ze het proces waar ze eerst zelf verantwoordelijk konden gaan automatiseren. Dus richtten ze de wereld zo in dat de biologische wezens zich aanpasten aan de omstandigheden en automatisch doorevolueerde. Hierdoor de kansen voor leven op deze wereld maximaliseren. Wat meteen verklaart waarom de wezens er niet meer zijn :pquote:Op vrijdag 25 februari 2005 14:43 schreef Aaargh! het volgende:
Evolutie vindt nog steeds plaats, dus waar zijn die wezens dan ?
@ doffy, toch zou je verwachten dat statistisch gezien de kans op buitenaards (en intelligent) leven vrij groot is. Het zou wel een erg grote toevalstreffer zijn als alleen deze wereld leven bevat (of het intelligent is laat ik ff terzijde). Maar goed dat gaat offtopic.
Alles is toeval, ook als er heel veel werelden met leven zouden zijn zou het toeval zijn dat er juist zoveel leven mogelijk was. Nu is het dan eventueel toeval dat er misschien maar één wereld met leven is. Waarom is het ene logischer of aannemelijker dan het andere?quote:Op vrijdag 25 februari 2005 15:26 schreef cyber_rebel het volgende:
@ doffy, toch zou je verwachten dat statistisch gezien de kans op buitenaards (en intelligent) leven vrij groot is. Het zou wel een erg grote toevalstreffer zijn als alleen deze wereld leven bevat (of het intelligent is laat ik ff terzijde). Maar goed dat gaat offtopic.
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Ik geloof zeker niet dat wij deze enigen in dit heelal zijn. Integendeel, volgens mij sterft het van het leven daar buiten. Maar dat is dus ook de reden waarom ik denk dat het leven niet geplant hoeft te zijn: het is een logisch gevolg van de wetten van de (bio)chemie. Geen wonder voor nodig, alleen een redelijk stabiele planeet met een stabiele zon. En de rest volgt vanzelf...quote:Op vrijdag 25 februari 2005 15:26 schreef cyber_rebel het volgende:
@ doffy, toch zou je verwachten dat statistisch gezien de kans op buitenaards (en intelligent) leven vrij groot is. Het zou wel een erg grote toevalstreffer zijn als alleen deze wereld leven bevat (of het intelligent is laat ik ff terzijde). Maar goed dat gaat offtopic.
Wat ik wel denk, is dat de Aarde wel een erg geschikt planeetje is voor leven. Vermoedelijk komt "leven" op de meeste andere planeten niet verder dan wat klein grut - zie Mars, bijvoorbeeld. Maar daar waar de omstandigheden goed zijn, verwacht ik net zulke tropische regenwouden als hier, hoor
'Nuff said
Dat zou toch wat zijn he als er opeens een planeet met intelligent leven werd gevonden, wat zou de wereld op zijn kop staan
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Ik vind dat de wereld al op z'n kop moet staan als de ontdekkingen van leven op Mars wordt bevestigd. Stel je voor, twee planeten (en een paar manen?) in één zonnestelsel die allebei leven ontwikkelen? Dat is toch allang geen toeval meer?quote:Op vrijdag 25 februari 2005 15:47 schreef ee-04 het volgende:
Dat zou toch wat zijn he als er opeens een planeet met intelligent leven werd gevonden, wat zou de wereld op zijn kop staan
'Nuff said
het enigste vervelende aan de evolutietheorie vindt ik, is dat het geen 'zin' bied,
zoals bij ontwerp heeft je leven een 'zin', bij ontwikkeling is je bestaan, net zo
belangrijk als het bestaan van welk ander organisme, hoe klein en hoe onbeduidend
dan ook(niet al te denigrerend bedoeld),
het voelt dan allemaal zo leeg aan,
hebben jullie daar dan helemaal geen last van, juist dat gevoel zorgt er bij mij voor
dat ik blijf door zoeken, zelfs de meest onlogische theorien blijf bestuderen
zoals bij ontwerp heeft je leven een 'zin', bij ontwikkeling is je bestaan, net zo
belangrijk als het bestaan van welk ander organisme, hoe klein en hoe onbeduidend
dan ook(niet al te denigrerend bedoeld),
het voelt dan allemaal zo leeg aan,
hebben jullie daar dan helemaal geen last van, juist dat gevoel zorgt er bij mij voor
dat ik blijf door zoeken, zelfs de meest onlogische theorien blijf bestuderen
Kill yourself zou ik zeggen. Stelletje zeikerds zijn het: mensen die zo nodig een 'zin' in het leven moeten ontdekken. Je leeft... doe er wat mee.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 05:27 schreef Aegir het volgende:
het enigste vervelende aan de evolutietheorie vindt ik, is dat het geen 'zin' bied,
zoals bij ontwerp heeft je leven een 'zin', bij ontwikkeling is je bestaan, net zo
belangrijk als het bestaan van welk ander organisme, hoe klein en hoe onbeduidend
dan ook(niet al te denigrerend bedoeld),
het voelt dan allemaal zo leeg aan,
hebben jullie daar dan helemaal geen last van, juist dat gevoel zorgt er bij mij voor
dat ik blijf door zoeken, zelfs de meest onlogische theorien blijf bestuderen
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
je moet zelf voor zingeving zorgen, bv. zorgen dat je spelling in posts in orde isquote:Op zaterdag 26 februari 2005 05:27 schreef Aegir het volgende:
het enigste vervelende aan de evolutietheorie vindt ik, is dat het geen 'zin' bied,
wat voor zin heeft het leven bij ontwerp ? weet je wel zeker dat je de juiste ontwerper uitkiest ?quote:zoals bij ontwerp heeft je leven een 'zin', bij ontwikkeling is je bestaan, net zo
belangrijk als het bestaan van welk ander organisme, hoe klein en hoe onbeduidend
dan ook(niet al te denigrerend bedoeld),
het voelt dan allemaal zo leeg aan,
hebben jullie daar dan helemaal geen last van, juist dat gevoel zorgt er bij mij voor
dat ik blijf door zoeken, zelfs de meest onlogische theorien blijf bestuderen
[ Bericht 2% gewijzigd door het_fokschaap op 26-02-2005 11:20:12 ]
ff tussendoor...
Misschien handig om te weten dat er een GROOT verschil is tussen de Evolutie en de Evolutie Theorie.
Evolutie bestaat aantoonbaar.
De evolutie theorie is ..... ja, een theorie
Misschien handig om te weten dat er een GROOT verschil is tussen de Evolutie en de Evolutie Theorie.
Evolutie bestaat aantoonbaar.
De evolutie theorie is ..... ja, een theorie
Het is zo typisch menselijk egocentrisch en arrogant dat een theorie "zin" zou moeten hebben. Het universum is nu eenmaal niet voor ons gebouwd, nee. Jammer maar helaas. Maar misschien ligt de verantwoordelijkheid om er wat van te maken daarmee eindelijk eens waar het hoort te liggen: bij ons.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 05:27 schreef Aegir het volgende:
het enigste vervelende aan de evolutietheorie vindt ik, is dat het geen 'zin' bied,
Dat vind ik het fijne aan theorien die geen zin aan het leven geven.
'Nuff said
Misschien handig als jij de FAQ eens zou lezen over wat een "theorie" op dit forum precies betekent.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 11:05 schreef nr.1theMan het volgende:
Evolutie bestaat aantoonbaar.
De evolutie theorie is ..... ja, een theorie
'Nuff said
Eens, maar Aegir vind de wetenschap een marjonet van God te zijn een hele gerustelling, ook prima. Alleen, wederom, hij verplaatst het probleem slechts, wat in dat geval is voor God alles "zinloos".quote:Op zaterdag 26 februari 2005 11:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is zo typisch menselijk egocentrisch en arrogant dat een theorie "zin" zou moeten hebben. Het universum is nu eenmaal niet voor ons gebouwd, nee. Jammer maar helaas. Maar misschien ligt de verantwoordelijkheid om er wat van te maken daarmee eindelijk eens waar het hoort te liggen: bij ons.
Dat vind ik het fijne aan theorien die geen zin aan het leven geven.
Wat is dan de zin van God als alles zonodig zin moet hebben? Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gezien van een gelovig persoon.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Wat me gisteren weer opviel toen ik de Quest las, een tijdschrift, was dat daarin de evolutie echt als feit wordt genomen. Dat valt me sowieso wel vaker op, ook bij geschiedenis op de middelbare school etc heb ik altijd dat soort dingen geleerd als waarheid.
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
Voor zover ik weet staat daar ook niks over in de Bijbel, maar heel veel weet ik ook niet van de Bijbel God heeft altijd al bestaan en of er een zin is voor God om te bestaan weet ik niet?!quote:Op zaterdag 26 februari 2005 11:58 schreef Frezer het volgende:
[..]
Eens, maar Aegir vind de wetenschap een marjonet van God te zijn een hele gerustelling, ook prima. Alleen, wederom, hij verplaatst het probleem slechts, wat in dat geval is voor God alles "zinloos".
Wat is dan de zin van God als alles zonodig zin moet hebben? Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gezien van een gelovig persoon.
- God's only excuse is the fact that He doesn't exist -
op scholen leer je dan ook de meest gangbare theorie van dat moment. als in de toekomst via waarnemingen duidelijk wordt dat evolutie niet zo aannemelijk is als het nu lijkt zul je waarschijnlijk een andere theorie horen.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 16:35 schreef ee-04 het volgende:
Wat me gisteren weer opviel toen ik de Quest las, een tijdschrift, was dat daarin de evolutie echt als feit wordt genomen. Dat valt me sowieso wel vaker op, ook bij geschiedenis op de middelbare school etc heb ik altijd dat soort dingen geleerd als waarheid.
de schepping is geen theorie gebaseerd op waarnemingen. het is slechts een verhaal uit de bijbel.
Dat wordt het ook.
Wikipedia verwoord het wel mooi over (evolutie)theorie als zijnde "being a determined fact beyond reasonable doubt".
Dat is een vrij gebruikelijke aanpak voor wetenschap. Structuur van een atoom is nou ook niet echt direct te zien om maar es wat te noemen
Wikipedia verwoord het wel mooi over (evolutie)theorie als zijnde "being a determined fact beyond reasonable doubt".
Dat is een vrij gebruikelijke aanpak voor wetenschap. Structuur van een atoom is nou ook niet echt direct te zien om maar es wat te noemen
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Toevallig had ik het vandaag met mijn vader over de evolutie van vogels, en waar hun oorsprong precies lag. Je slaat nogal de plank mis met dit vrij goedkope stukje, aangezien je schijnt te denken dat iedere darwinist hierover dezelfde denkbeelden nahoudt. Ikzelf vermoed bijvoorbeeld dat de archeorepteryx niet afstamt van gevederde velociraptor-achtige dinosaurussen, maar rechtstreeks van de pteranodon die veren ontwikkelde om warmte te kunnen vasthouden. De vondst van gevederde raptor achtigen wijst wellicht op een tweedeling in de vogelachtigen; vogels die afstammen van archeorepteryx en vogels die afstammen van therapoden als de velociraptor (kippen, struisvogels en andere loopvogels met rudimentaire vleugels), dit lijkt mij veel waarschijnlijker dan de theorie dat archeorepteryx en velociraptor verwant zijn aan elkaar. Van de evolutie van de vleugels van pteranodon en aanverwante soorten hebben we wel tussenvormen gevonden.quote:Op vrijdag 18 februari 2005 23:46 schreef Aegir het volgende:
Evolutie is een Geloof
vogels zijn dermate afwijkend van andere schepselen dat,
als vogels geevolueerd zouden zijn, er honderdduizenden
overgangsvormen zouden moeten zijn.
met zo'n groot aantal overgangsvormen is het zeker dat
daarvoor fossiele aanwijzingen gevonden zouden zijn.
wat er in werkelijkheid gevonden wordt, is een volledige
afwezigheid van overgangsvormen in het fossiele materiaal.
in een wetenscappelijk biologieboek wordt de veronderstelde
evolutie van het vliegen van vogels op deze manier beschreven:
'we geloven dat de vleugel zich ontwikkeld moet hebben door
natuurlijke selectie en opeenhoping van gunstige mutaties die
elk een klein voordeel in overlevingskans opleveren.
als we deze argumentatie volgen, moet de veer zich ontwikkeld
hebben uit een minder efficiente proto-veer en de vleugel uit een
minder efficiente proto-vleugel.
een variant is het idee van voor-aanpassing:
dat de veer en de vleugel zich ontwikkelden voor een ander doel
dan vliegen, maar in een later stadium geschikt bleken om mee te
vliegen, dit kan vergezocht lijken......'
J.R.Hinchcliffe en D.R.Johnson, The development of the vertible limb
Merk op dat:
de evolutionisten 'geloven' dat de vleugel 'zich ontwikkeld moet hebben'
zelfs als hij weet dat er geen aanwijzingen zijn die zijn theorie ondersteunen
dus: Evolutie Zweeft
Dat er nog zoveel missing links bestaan betekent niet dat er geen sprake is geweest van een overgang. De overeenkomst tussen de poten van een kip en die van een tyrannosaurus is onmiskenbaar, evenals de overeenkomsten tussen het skelet van duiven en andere vogels en die van dinosaurussen.
Verder twijfel ik niet aan de bij jou aanwezige drang om moedwillig de bewijzen voor evolutie te negeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Speth op 26-02-2005 18:38:27 ]
Bij natuurkunde op school leren ze je ook Newton's wetten van de zwaartekracht. Feitelijk is dat ook een "theorie", maar er is geen hond die er aan zal twijfelen (Einstein's theorieen komen voor het grootste deel overeen met die van Newton)). De facto is het dus "de waarheid".quote:Op zaterdag 26 februari 2005 16:35 schreef ee-04 het volgende:
Wat me gisteren weer opviel toen ik de Quest las, een tijdschrift, was dat daarin de evolutie echt als feit wordt genomen. Dat valt me sowieso wel vaker op, ook bij geschiedenis op de middelbare school etc heb ik altijd dat soort dingen geleerd als waarheid.
Precies zoiets geldt ook voor evolutie: er is zo'n overweldigende hoeveelheid bewijs die pleit *voor* de evolutietheorie, en geen enkel flard bewijs *tegen*, dat het de de facto waarheid is. Hier op Fok! mag het zo lijken als of er veel mensen bezwaren tegen hebben, in de wetenschappelijke praktijk twijfelt geen zinnig mens eraan.
'Nuff said
Ik heb om deze reden een ongelooflijke pesthekel gekregen aan mensen die bij 1% twijfel een theorie willen (en dit woord gebruik ik bewust) verwerpen als zijnde "niet bewezen".quote:Precies zoiets geldt ook voor evolutie: er is zo'n overweldigende hoeveelheid bewijs die pleit *voor* de evolutietheorie, en geen enkel flard bewijs *tegen*, dat het de de facto waarheid is. Hier op Fok! mag het zo lijken als of er veel mensen bezwaren tegen hebben, in de praktijk twijfelt geen zinnig mens eraan.
Offtopic: Mooi album, hail to the thief
[ Bericht 5% gewijzigd door Speth op 26-02-2005 18:44:26 ]
Dat lijkt mij vrij sterk. Wetenschap werkt onder anderen door te twijfelen aan bestaande theorien, en te zoeken naar iets dat de theorie ontkracht.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 18:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
in de wetenschappelijke praktijk twijfelt geen zinnig mens eraan.
Dat het niet gevonden wordt spreekt voor de theorie, maar ik denk niet dat je kunt stellen dat geen zinnig mens twijfelt. Twijfel is een van de pijlers van de wetenschap.
Ik denk dat die twijfel naar mate een theorie uitkristalliseert zich meer op de details gaat richten en niet op de grote lijn.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
De mainstream misschien. Er zullen echter altijd serieuze mensen blijven die ook oprecht twijfelen aan de kern en zullen proberen die te ontkrachten.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 22:28 schreef Frezer het volgende:
Ik denk dat die twijfel naar mate een theorie uitkristalliseert zich meer op de details gaat richten en niet op de grote lijn.
Zal ook wel zijn ja, alleen lijkt het me persoonlijk niet echt nuttig om maar blijven te proberen een zelfde stukje te ontkrachten, op het moment dat de waarschijnlijkheid dat het klopt bijna een zekerheid is.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Dit klinkt heel mooi enzo, maar de waarheid is simpelweg anders... Twijfelen aan de mechanismen van evolutie is een ding, maar twijfelen aan de evolutie, als in: twijfelen aan de onderlinge genetische relatie tussen verschillende diersoorten (dat allang middels DNA onderzoek is aangetoond) en de theorie die stelt dat diersoorten niet spontaan zijn ontstaan maar zich middels bepaalde genetische mechanismen uit primitievere diersoorten hebben ontwikkeld, nee, daar twijfelt inderdaad geen zinnig mens aan. Alleen een dogmatische gek.quote:Dat lijkt mij vrij sterk. Wetenschap werkt onder anderen door te twijfelen aan bestaande theorien, en te zoeken naar iets dat de theorie ontkracht.
Het enige vervelende aan de zwaartekrachttheorie vind ik dat het geen 'zin' biedt,quote:Op zaterdag 26 februari 2005 05:27 schreef Aegir het volgende:
het enigste vervelende aan de evolutietheorie vindt ik, is dat het geen 'zin' bied,
Waarom zou je van een wetenschappelijke theorie verlangen dat deze zin aan je leven geeft? Halloooo, wakker worden!! Dat moet je zelf doen...
I am the assassin, with tongue forged from eloquence
I am the assassin, providing your nemesis
I am the assassin, providing your nemesis
Inderdaad. Ik kan niet bevatten dat iemand een wetenschappelijke paal boven water aan de kant wil schuiven omdat hij de primitieve innerlijke drang van een individu niet vervult.quote:Op zondag 27 februari 2005 17:09 schreef DetectedDestiny het volgende:
[..]
Het enige vervelende aan de zwaartekrachttheorie vind ik dat het geen 'zin' biedt,
Waarom zou je van een wetenschappelijke theorie verlangen dat deze zin aan je leven geeft? Halloooo, wakker worden!! Dat moet je zelf doen...
Jawelquote:Op donderdag 24 februari 2005 09:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Evolutie is niet "slechts een ander verhaal", het is een theorie in de wetenschappelijke zin. Dat betekent dat het een model biedt dat vondsten verklaart en voorspellingen doet over zaken die aangetoond kunnen worden. Elke voorspelling die uitkomt, versterkt de theorie. Het moet je te denken geven dat er tot op de dag van heden geen enkele waarneming is gedaan die in tegenspraak is met de theorie.
Wat Darwin waarnam was een geleidelijke verandering van bepaalde rassen en soorten. Deze evolutie had plaats binnen bepaalde grenzen: Vinken bleven vinken en schildpadden bleven schildpadden. Verder reikte zijn waarneming niet. Je zou dit micro-evolutie kunnen noemen. Hieruit trok Darwin de (voorbarige) conclusie dat de levensvormen zich voortdurend ontwikkelen naar hogere levensvormen. Het is nog maar zeer de vraag of ongewervelde dieren gewervelden hebben voortgebracht en reptielen zouden zijn geëvolueerd naar zoogdieren. Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.
Ik vind het getuigen van een bijzonder groot geloof om zo'n ingewikkeld orgaan als het menselijke brein waarin nogal wat op elkaar afgestemd moet zijn om complexe processen daarbinnen goed te laten verlopen door toeval ontstaan zou zijn. Ik laat je echter jouw vrijheid van geloof zonder de behoefte te gevoelen daar wat badinerend over te moeten doen.quote:
Waarom zou het menselijk brein niet via de evolutionaire weg tot stand kunnen komen? Voel je jezelf te goed om af te kunnen stammen van een hele reeks eerdere zoogdieren?
Misschien meen je de wijsheid in pacht te hebben en tracht je deze evenals je absoluut gebrachte vooroordeel bevestigd te zien?quote:Maar waarom reageer ik eigenlijk nog serieus op één inhoudsloze one-liner?
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Je kunt DNA naast elkaar leggen en zien in hoeverre het overeen komt. Hieruit blijkt dat ook "foutjes" in het DNA overeenkomen tussen verschillende klassen.quote:Op maandag 28 februari 2005 10:43 schreef sjun het volgende:
Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.
Verder is er gezocht naar bewijzen die het kunnen ontkrachten, en tot nu toe zijn die niet gevonden...
Wat zegt dit over evolutie? Je zult eerst de aanname moeten doen dat eventuele overeenkomde foutjes in DNA slierten betekent dat we met 'familie' van doen hebben.quote:Op maandag 28 februari 2005 10:46 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je kunt DNA naast elkaar leggen en zien in hoeverre het overeen komt. Hieruit blijkt dat ook "foutjes" in het DNA overeenkomen tussen verschillende klassen.
Laat ik dan nog wat zaken opwerpen die voor mij het evolutieverhaal een soortgelijk gerustellend verhaaltje maken als de andere verhalen die er gaan.quote:Verder is er gezocht naar bewijzen die het kunnen ontkrachten, en tot nu toe zijn die niet gevonden...
Er zijn geen (fossiele) overgangsvormen bekend tussen reptielen en zoogdieren. Hier is dus sprake van een missende link. Zo is een geleidelijke overgang van niet-melkdrinkend naar melk-drinkend helemaal niet voor te stellen. Een voorlopige wetenschappelijke conclusie op grond van waarnemingen zou dus moeten zijn dat die overgangsvormen er niet geweest zijn. Op een of andere manier raak je hier aan een geloof en begint verkettering van degene die het betwijfelt via badinering of overschreeuwing.
Zo bestaat er ook een missende link tussen apen en mensen. Intussen neemt men maar gewoon aan dat deze er is en wordt dit verhaal onderwezen op scholen. Er is niets anders gebeurd dan 'wetenschap bedrijven' zonder bewijsmateriaal te verzamelen. Zo verliest een wetenschappelijke theorie zijn status en wordt ze een dogma, een geloofsartikel.
Verder ben ik zeer benieuwd naar de wetenschappelijke verklaring voor hoe de eerste cel ontstond.
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
En vogelbekdier dan? Soort levende fossiel.quote:Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
...
Zo is een geleidelijke overgang van niet-melkdrinkend naar melk-drinkend helemaal niet voor te stellen.
...
To see or not to see. That's my answer.
Jij kunt het je niet voorstellen. Ik kan mij ook niet voorstellen dat mensen nog het creationisme aanhangen, maar het is daarom niet minder waar.quote:Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
Zo is een geleidelijke overgang van niet-melkdrinkend naar melk-drinkend helemaal niet voor te stellen.
Het is niet ineens 'ploep' een reptiel zonder tepel krijgt een kindje met gigantische uiers, dat gaat heel geleidelijk.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
On the origin of cellsquote:Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
Verder ben ik zeer benieuwd naar de wetenschappelijke verklaring voor hoe de eerste cel ontstond.
quote:Current research has suggested that the first cell was formed when phospholipid molecules spontaneously assembled into a membrane structure under the primitive conditions. The oligonucleotides were then able to evolve and natural selection was able to select the cells with the most efficient system of replication machineries.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Het eerste betwijfel ik ook.quote:Het is nog maar zeer de vraag of ongewervelde dieren gewervelden hebben voortgebracht en reptielen zouden zijn geëvolueerd naar zoogdieren. Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.
Het tweede niet. Er bestonden dinosaurier-achtige, eierleggende reptielen met een uitgesproken zoogdieruiterlijk. Lees dit maar eens:
http://www.digimorph.org/specimens/Ecteninion_lunensis/
En: http://en.wikipedia.org/wiki/Therapsida
Ik heb niet zo a la minute een plaatje van zo'n beest kunnen vinden, maar een plaatje in een van mijn boeken toont een Tasmaanse Duivel-achtig dier.
Overigens zijn het vogelbekdier en de mierenegel ook voorbeelden. Ze zogen hun jongen, maar leggen toch eieren, wat erop duidt dat zij waarschijnlijk afstammelingen zijn van de tussenfase van reptiel naar zoogdier die hun vermogen tot eieren leggen niet zijn verloren.
Wel dus. Dit is gewoon niet waar.quote:Er zijn geen (fossiele) overgangsvormen bekend tussen reptielen en zoogdieren.
Verder moeten sommigen in dit topic eens leren wat "beyond reasonable doubt" betekent.
[ Bericht 4% gewijzigd door Speth op 28-02-2005 12:21:04 ]
Hier ga je al de fout in: je redeneert dat er zoiets is als "de schildpad" en "de vink", terwijl dat alleen maar menselijk classificaties zijn. Als je echter op genetisch niveau kijkt, dan is er niet zoiets als "de schildpad", "de vink", of "de mens". Hooguit kan je zeggen wat "de gemiddelde vink" of "de gemiddelde mens" ongeveer inhoudt. Maar in dat subtiele verschil zit nu net de kneep.quote:Op maandag 28 februari 2005 10:43 schreef sjun het volgende:
Wat Darwin waarnam was een geleidelijke verandering van bepaalde rassen en soorten. Deze evolutie had plaats binnen bepaalde grenzen: Vinken bleven vinken en schildpadden bleven schildpadden.
Darwin's research ging wel iets verder dan alleen de vinken, lees 'On the origin of species' maar. Echter, er is geen zinnig verschil tussen "micro-evolutie" en "macro-evolutie"; het laatste is gewoon de in de tijd uitgerekte versie van het eerste. Er liggen geen verschillen in methodieken aan ten grondslag, dus het verschil is artificieel. Het komt overeen met toegeven dat er bakstenen zijn, maar niet dat je daarvan een muur kunt bouwen.quote:Verder reikte zijn waarneming niet. Je zou dit micro-evolutie kunnen noemen. Hieruit trok Darwin de (voorbarige) conclusie dat de levensvormen zich voortdurend ontwikkelen naar hogere levensvormen.
Daarbij is er niet zoiets als een "hogere diersoort". Dat maken wij mensen ervan, zodat we onszelf kunnen benoemen als "de hoogste diersoort". Zo arrogant zijn we wel.
Maar, zeg jij, het was 'voorbarig'. Wat is dan jouw conclusie?
De hersenen zijn bijzonder gestructureerd, en als je het zou bestuderen, dan zou je ontdekken dat ze bestaan uit allerlei "modules". De kleine hersenen als laagste niveau, en dat vind je dan ook bij heel veel verschillende diersoorten. Dieren met ogen hebben een visuele cortex, dieren met oren een auditieve cortex. Wij dus ook. Dieren met sociale structuren hebben kwabben voor sociaal gedrag. Wij dus ook. Etc.quote:Ik vind het getuigen van een bijzonder groot geloof om zo'n ingewikkeld orgaan als het menselijke brein waarin nogal wat op elkaar afgestemd moet zijn om complexe processen daarbinnen goed te laten verlopen door toeval ontstaan zou zijn. Ik laat je echter jouw vrijheid van geloof zonder de behoefte te gevoelen daar wat badinerend over te moeten doen.
Het enige wat wij méér hebben, is een grote kwab die dient als "simulatie" voor de lagen daaronder. Wij onthouden situaties en "simuleren" daarmee nieuwe, potentiele situaties. Dat noemen wij nadenken. Niettemin is het allemaal prima evolutionair te verklaren, en vraag ik mij af hoeveel jij werkelijk weet van de ontwikkeling van hersenen.
Maar goed, eenzelfde "argument" is al vaak door creationisten genoemd over het oog, van de pauwenstaart, de knieschijf, en noem maar op. Is dit het volgende exemplaar? Is dit een soort van 'ongeloof ab reductio'? Neem je pas een theorie voor waar aan als er voor alle kleinigheidjes een prima uitwerking is? Verwerp jij de resultaten van de quantummechanica en de relativiteitstheorie omdat zij niet 1:1 rijmen?
[ Bericht 7% gewijzigd door Doffy op 28-02-2005 15:43:04 ]
'Nuff said
Het achtereenvolgens steeds complexer worden van fossielen hoe dichter bij het oppervlak van de aarde je gaat zoeken is tot dusver een ijzersterk argument.quote:Op maandag 28 februari 2005 10:43 schreef sjun het volgende:
[..]
Jawel
Wat Darwin waarnam was een geleidelijke verandering van bepaalde rassen en soorten. Deze evolutie had plaats binnen bepaalde grenzen: Vinken bleven vinken en schildpadden bleven schildpadden. Verder reikte zijn waarneming niet. Je zou dit micro-evolutie kunnen noemen. Hieruit trok Darwin de (voorbarige) conclusie dat de levensvormen zich voortdurend ontwikkelen naar hogere levensvormen. Het is nog maar zeer de vraag of ongewervelde dieren gewervelden hebben voortgebracht en reptielen zouden zijn geëvolueerd naar zoogdieren. Ik ben benieuwd naar het wetenschappelijke bewijs voor dit geloof.
Spring hoog, spring laag, je zult moeten accepteren dat er simpele organismen worden gevonden op plaatsen waar geen complexe worden gevonden. Dit op plaatsen die te duiden zijn in tijd, waardoor je ze op een tijdslijn kunt zetten.
Toegegeven, 1 anomalie bederft de boel, maar dat is wetenschap, en die beschrijft meer dan dat ze bewijst. En die anomalie is er niet.
Het is verder een standaard argument vanuit de creatie, dat je niets kunt zeggen over dingen waar je zelf niet bij bent geweest. We hebben nog nooit fysiek macro-evolutie bijgewoond, dus niemand kan er wat over zeggen.
Dat is het zelfde als 's ochtends niets kunnen zeggen over de sneeuw die 's nachts gevallen is. We waren er niet bij, oorzaak onbekend. Evolutie is duidelijk veelomvattender dan een sneeuwbui, maar een zekere voorspelbaarheid is te meten en inzichtelijk te maken.
Kijk om je heen en je kunt alle complexe onderdelen van organismen in verschillende stadia van volmaaktheid aanschouwen. Je hebt dieren die kunnen vliegen en die kunnen zweven in allerlei stadia van succes. Ook het oog vind je in verschillende en in minder en meer complexe vormen.quote:Ik vind het getuigen van een bijzonder groot geloof om zo'n ingewikkeld orgaan als het menselijke brein waarin nogal wat op elkaar afgestemd moet zijn om complexe processen daarbinnen goed te laten verlopen door toeval ontstaan zou zijn. Ik laat je echter jouw vrijheid van geloof zonder de behoefte te gevoelen daar wat badinerend over te moeten doen.
Verder is er geen toeval, maar zijn alle breinen getest op de werkelijkheid. De meest geschikte blijven over.
Blijft een feit dat voor sommigen het zelfstandig ontstaan van natuurlijke wezens onmogelijk is, maar het zelfstandig ontstaan van een supernatuurlijk wezen dan weer wel kan. Willen we dat relateren aan de grootheid van een geloof, denk ik toch dat we moeten concluderen dat de Creationisten meer geloven.
Zeker ook omdat ze, hoevaak ze ook kankeren op het bewijs voor evolutie, zelf nog geen flintertje kunnen leveren voor hun creatie.
Iets dat enkel gebaseerd is op het hakken op andermans bewijs kan niet op eigen benen staan.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Dat is geen aanname. "Familie" wordt gedefinieerd als: 'aan elkaar verwant dankzij voortplanting. Welnu, daar zit het hele eiereten: compatible DNA kan nageslacht produceren. Dat is dan ook de definitie van een soort: alles dat met elkaar kan kruisen en vruchtbare nakomelingen oplevert. Dat is dus geen aanname, dat is een in de praktijk te testen fenomeen.quote:Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
Wat zegt dit over evolutie? Je zult eerst de aanname moeten doen dat eventuele overeenkomde foutjes in DNA slierten betekent dat we met 'familie' van doen hebben.
Ik zou je een goed boek aan willen raden, zoals The Blind Watchmaker van Dawkins of Dinosaur in a Haystack van Gould, want getuige deze post schort er één en ander aan jouw begrip van wat evolutie precies inhoudt.quote:Laat ik dan nog wat zaken opwerpen die voor mij het evolutieverhaal een soortgelijk gerustellend verhaaltje maken als de andere verhalen die er gaan.
[...]
De term 'missing link' is misleidend. Evolutie is een (min of meer) continue proces, zodat feitelijk elk individu een "missing link" is. Dat er een gat in de fossielen-set zit, zo'n 6 miljoen jaar geleden, wil echter nog niet zeggen dat we daarmee uitgepraat zijn. Immers, door analyse van DNA van verschillende mensapen en mensen, blijkt duidelijk dat er een gemeenschappelijke voorouder moet zijn geweest, waarvan we zelfs voor een groot deel de eigenschappen kunnen reconstrueren.quote:Zo bestaat er ook een missende link tussen apen en mensen. Intussen neemt men maar gewoon aan dat deze er is en wordt dit verhaal onderwezen op scholen.
Jij weet er duidelijk weinig van, het spijt me te moeten constateren. Er wordt juist heel veel onderzoek naar dit soort dingen gedaan; er IS al heel veel onderzoek naar gedaan. Dat jij daar geen weet van hebt, is die onderzoekers niet aan te wrijven.quote:Er is niets anders gebeurd dan 'wetenschap bedrijven' zonder bewijsmateriaal te verzamelen. Zo verliest een wetenschappelijke theorie zijn status en wordt ze een dogma, een geloofsartikel.
Misschien moet je eens wat meer research doen, voordat je iets tot een 'dogma' bestempelt. De enige dogmatist die ik hier zie, ben jij, die blijkbaar niet de research gedaan heeft om zijn holle beweringen mee te staven, noch met opbouwende kritiek komt. Dat vind ik erg jammer.
'Nuff said
klopt en die gaat ook niet gevonden worden ook. Een gezamelijke voorouder is wel gevonden, Anapsids, vanwaar 'moderne' reptielen en de voorouder van zoogdieren van afstammen.quote:Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
[..]
Er zijn geen (fossiele) overgangsvormen bekend tussen reptielen en zoogdieren.
Dit begint toch wel het standaart verhaaltje te worden zeg. Argumenten tegen evolutie komen eerder voort uit onkennis dan dat er echt een gegronde basis onder zit. Lees je es in mensen!
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Leuke site, "De niet-zo-missing links gallerij".
Dank u, Djenneke.quote:Op maandag 28 februari 2005 17:52 schreef djenneke het volgende:
Daarnaast zijn er genoeg overgangsvormen te vinden:
http://nadarwin.nl/gallerij.html
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Sjun spreekt over een missing link tussen mensen en apen. Daarmee heeft hij meteen een van de meest voorkomende misvattingen over de evolutie te pakken. Mensen stammen niet af van apen. Maar ze hebben een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder heeft zich ontwikkelt tot zowel een aapachtige soort, als een mensachtige soort, waarvan de homo sapiens als enige overgebleven is.quote:Op maandag 28 februari 2005 16:02 schreef Doffy het volgende:
De term 'missing link' is misleidend. Evolutie is een (min of meer) continue proces, zodat feitelijk elk individu een "missing link" is. Dat er een gat in de fossielen-set zit, zo'n 6 miljoen jaar geleden, wil echter nog niet zeggen dat we daarmee uitgepraat zijn. Immers, door analyse van DNA van verschillende mensapen en mensen, blijkt duidelijk dat er een gemeenschappelijke voorouder moet zijn geweest, waarvan we zelfs voor een groot deel de eigenschappen kunnen reconstrueren.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
quote:Op maandag 28 februari 2005 20:27 schreef djenneke het volgende:
Sjun spreekt over een missing link tussen mensen en apen. Daarmee heeft hij meteen een van de meest voorkomende misvattingen over de evolutie te pakken. Mensen stammen niet af van apen. Maar ze hebben een gemeenschappelijke voorouder. Die voorouder heeft zich ontwikkelt tot zowel een aapachtige soort, als een mensachtige soort, waarvan de homo sapiens als enige overgebleven is.
'Nuff said
In de natuur komt het vaak voor dat ongeveer dezelfde eigenschappen een hele andere genetische samenstelling hebben. Zo is bijvoorbeeld het oog minstens 40 (!) keer in de evolutie separaat ontstaan binnen verschillende soorten. Dat weten we omdat ten eerste deze ogen vaak subtiel van elkaar verschillen in vorm, functie, maar altijd genetisch heel anders in elkaar steken: iets evolueert geen twee keer op detzelfde manier. Dat is kans-technisch althans bijzonder onwaarschijnlijk.quote:Op maandag 28 februari 2005 22:29 schreef compufreak88 het volgende:
Dat het dna op elkaar lijkt, is nog geen bewijs dat ze het van een gezamenlijke voorouder geerfd hebben. het kan toch zijn dat bijna dezelfde eigenschappen, bijna dezelfde dna heeft. Ik bedoel, als het dna niet op elkaar lijkt, dan zouden de eigenschappen ook heel anders zijn.
Dat er zoveel DNA-overlap is tussen afstammelingen, kan dan ook alleen maar verklaard worden doordat DNA in licht gemuteerde versies door de tijd heen wordt doorgegeven. Dat DNA overdracht plaats vindt, dat kunnen we elke dag op elke plaats van onze planeet waarnemen. Dat er vele soorten mutaties optreden, is ook niet moeilijk na te gaan. En gezien het simpele feit dat er zoveel verwandschap tussen soorten zit, is de conclusie onontkoombaar dat ze allemaal van elkaar afstammen, of van uitgestorven voorvaderen.
Of jij moet een andere suggestie hebben?
'Nuff said
Wat een geweldige link! (deze link dus).quote:Op maandag 28 februari 2005 19:50 schreef Frezer het volgende:
Leuke site, "De niet-zo-missing links gallerij".
Dank u, Djenneke.
(Wat mij betreft kan deze topic wel dicht!
wat is er zo top aan die link?
omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?
evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen
djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.
vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,
live with it
groeten van ongelovige thomas
omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?
evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen
djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.
vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,
live with it
live with it 
groeten van ongelovige thomas
Het heeft ook totaal geen zin wàt er tegen je gezegd wordt, al twee topics lang... Je bent gewoon tè eigenwijs. Volgens mij wacht je gewoon op de eerste die tegen je zegt "Ja... je hebt gelijk!".quote:Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?
omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?
evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen
djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.
vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,
live with it
groeten van ongelovige thomas
Je bent gewoon tè eigenwijs. Volgens mij wacht je gewoon op de eerste die tegen je zegt "Ja... je hebt gelijk!".
Er worden nog altijd 'missing links" gevonden, dus wat dat betreft denk ik dat de ET gewoon een puzzel is die steeds completer aan het worden is. Er zullen wel altijd puzzelstukjes vermist blijven, maar dat doet niets af aan het feit dat de ET gewoon de best bewezen theorie is. Dat deze theorie nog niet compleet is, en dat misschien ook wel nooit helemaal zal worden, maakt de theorie nog niet onwaar. Een puzzel is nog steeds een puzzel, ookal ben je een kwart van alle puzzelstukjes kwijt.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
oh dus zwaartekracht is ook maar onzin?quote:Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?
omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?
evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen
djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.
vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,
live with it
groeten van ongelovige thomas
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee... "zwaartekracht is een geloof"quote:Op dinsdag 1 maart 2005 02:10 schreef ATuin-hek het volgende:
oh dus zwaartekracht is ook maar onzin?
Nonsens.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?
omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?
evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen
djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.
vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,
live with it
groeten van ongelovige thomas
Meer iets voor Truth.
Je zou kunnen overwegen antwoorden op jouw stelling eens te lezen.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 01:47 schreef Aegir het volgende:
wat is er zo top aan die link?
omdat iemand dat schrijft is het meteen waar?
evolutie is niet alleen een geloof, het is ook nog eens voor de goed-gelovigen
djenneke heeft absoluut gelijk dat de apen en de mensen volgens de evo-theo
van dezelfde voorouder afstammen, maar daarom is er nog altijd wel een
missing link, anders zou ik zeggen moeten jullie je eens wat meer in gaan lezen,
wetenschappers zelf geven openlijk aan dat niet alles bewezen is en daarbij
ook, dat zeer waarschijnlijk ook niet alles in z'n geheel bewezen zal worden.
vandaar mijn conclusie dat evo-theo niet meer en ook niet minder is als een geloof,
live with it
groeten van ongelovige thomas
Dan was je meermalen tegengekomen dat alle organismen missing links zijn. Er is geen sprake van telkens stilstaande soorten met daartussen evolutie, er is voortdurend evolutie. Dat er in die ketens soms fossielen missen doet niets af aan het bewijs dat ondertussen achter evolutie staat.
Ook dat is al meermalen hier neergezet, en ook in andere topics.
In jouw beleving kan alleen iets of een feit zijn of een theorie, daarmee eigenlijk alleen maar aangevend dat je niet goed snapt waar je het over hebt. Een theorie is een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van een geheel. Vanuit jouw creationistische achtergrond heb jij duidelijk behoefte aan iets dat alles in een keer 'verklaart', mag desnoods iets zijn dat verkeert is. Zo werkt wetenschap niet. Wetenschap heeft zijn fouten, het is echter wel het beste dat we hebben.
Jammer ook voor je, dat er geen enkel bewijs is voor creatie en dat je het dan maar moet gooien op het proberen te verminken van iets anders.
Dus ik ga niet leven met jou zelfgekozen domheid, hoe stoer je ook mag denken dat dat is.....
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Voordat we alle argumenten weer gaan recyclen, kom eerst eens met een alternatief voor de Evolutie Theorie + deugdelijk bewijs om die theorie te onderbouwen, en wel in minimaal dezelfde hoeveelheid als bij de Evolutie Theorie.quote:Op maandag 28 februari 2005 11:07 schreef sjun het volgende:
bla bla bla
Dan kunnen we een afweging maken welke theorie aantrekkelijker is en meer resultaten levert.
zoals gezegd: er bestaan geen missing links. De defintie soort is als volgt: Een groep organismen, die onderling voortplanten, en hierbij vruchtbare nakomelingen krijgen.
Evolutie is analoog. Het is een geleidelijk proces. De classificatie van organismen is een digitaal proces. Het is het ene soort, of een andere soort. Een vorm hiertussen in (kleine verandering, missing link) moet nog steeds ergens ingedeeld worden.
Terwijl er ook genoeg dieren zijn, die er niet in deze categorie vallen, ik noem bijv een muilezel (een kruising tussen een paard en een ezel, is zelf echter niet vruchtbaar) Je mag ze echter niet classificeren als soort.
Evolutie is analoog. Het is een geleidelijk proces. De classificatie van organismen is een digitaal proces. Het is het ene soort, of een andere soort. Een vorm hiertussen in (kleine verandering, missing link) moet nog steeds ergens ingedeeld worden.
Terwijl er ook genoeg dieren zijn, die er niet in deze categorie vallen, ik noem bijv een muilezel (een kruising tussen een paard en een ezel, is zelf echter niet vruchtbaar) Je mag ze echter niet classificeren als soort.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
helemaal met je eens, maar dat zorgt er wel voor dat het een theo is diequote:Op dinsdag 1 maart 2005 02:01 schreef djenneke het volgende:
Er worden nog altijd 'missing links" gevonden, dus wat dat betreft denk ik dat de ET gewoon een puzzel is die steeds completer aan het worden is. Er zullen wel altijd puzzelstukjes vermist blijven, maar dat doet niets af aan het feit dat de ET gewoon de best bewezen theorie is. Dat deze theorie nog niet compleet is, en dat misschien ook wel nooit helemaal zal worden, maakt de theorie nog niet onwaar. Een puzzel is nog steeds een puzzel, ookal ben je een kwart van alle puzzelstukjes kwijt.
je kunt geloven, tot tegendeel bewezen en dus niet de onomstreden
waarheid zoals hier in dit topic door sommigen beweerd wordt
hmm, ik stel niet dat er bewijs is voor creationisme, ik stel dat ook daar geen bewijs voor isquote:Op dinsdag 1 maart 2005 09:02 schreef averty het volgende:
[..]
Je zou kunnen overwegen antwoorden op jouw stelling eens te lezen.
Dan was je meermalen tegengekomen dat alle organismen missing links zijn. Er is geen sprake van telkens stilstaande soorten met daartussen evolutie, er is voortdurend evolutie. Dat er in die ketens soms fossielen missen doet niets af aan het bewijs dat ondertussen achter evolutie staat.
Ook dat is al meermalen hier neergezet, en ook in andere topics.
In jouw beleving kan alleen iets of een feit zijn of een theorie, daarmee eigenlijk alleen maar aangevend dat je niet goed snapt waar je het over hebt. Een theorie is een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van een geheel. Vanuit jouw creationistische achtergrond heb jij duidelijk behoefte aan iets dat alles in een keer 'verklaart', mag desnoods iets zijn dat verkeert is. Zo werkt wetenschap niet. Wetenschap heeft zijn fouten, het is echter wel het beste dat we hebben.
Jammer ook voor je, dat er geen enkel bewijs is voor creatie en dat je het dan maar moet gooien op het proberen te verminken van iets anders.
Dus ik ga niet leven met jou zelfgekozen domheid, hoe stoer je ook mag denken dat dat is.....
Is het niet tijd voor een Aanvullende WFL-FAQ over de evolutietheorie?
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Ja. Ben er mee bezigquote:Op dinsdag 1 maart 2005 10:27 schreef Rasing het volgende:
Is het niet tijd voor een Aanvullende WFL-FAQ over de evolutietheorie?
'Nuff said
dat kan ik dus niet,quote:Op dinsdag 1 maart 2005 10:20 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Voordat we alle argumenten weer gaan recyclen, kom eerst eens met een alternatief voor de Evolutie Theorie + deugdelijk bewijs om die theorie te onderbouwen, en wel in minimaal dezelfde hoeveelheid als bij de Evolutie Theorie.
Dan kunnen we een afweging maken welke theorie aantrekkelijker is en meer resultaten levert.
volgens mij kan helemaal niemand dit,
maar stel jij dan; dit lijkt het meest op het antwoord,
dus is dit het antwoord!!
dat gaat mij simpelweg te ver, ondanks alle reactie's over de evo-theo
hoe goed deze wel niet is en hoe dicht deze nu al bij de waarheid lijkt
te komen, moet je toch nog altijd concluderen, dat het tot nu toe nog niet
het antwoord is
maar ik denk dat je redelijk gelijk hebt dat de enige optie is alles in de
herhaling te gooien, schiet niet op, ga je boek lezen, kom er later wel
weer op terug
