Dogmatisch geloof is zonde

Yeah, dogma is a bitch

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 10:13 schreef exile0000 het volgende:
Wat knap dat je dan wel zoveel weet van het geloof. Dan kun je tenminste een gedegen afwegen maken en je keuze beargumenteren tegenover gelovigen.

Ik deel je bewondering niet echt. Niet alleen heeft Lupa door haar korte ervaring met het christendom een verstoord beeld van het christendom overgehouden, ook is haar feitenkennis niet helemaal in orde (maar al wel stukken beter dan de gemiddelde FOKer)

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 09:30 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
De dogma's uit het christelijk geloof zijn bedacht door mensen.

Dogma's zijn inderdaad opgesteld. Dat is een eigenschap van dogma's dat ze door mensen opgesteld worden.

quote:

De goddelijkheid van Jezus is bedacht door mensen (op het Concilie van Nicea dacht ik).

Ach kom, als je jezelf werkelijk ook maar iets verdiept hebt in het christendom zou je beter moeten weten. Dit soort onwaarheden kom ik gigantisch vaak tegen op dit forum en het zou eenvoudigweg niet opgeschreven worden als een persoon ook maar het allerdunste boekje over het onderwerp had opengeslagen.

quote:

Het verzoeningsoffer is bedacht door mensen.
[quote]
Johannes 3:16-17?

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden.
[quote]
Jezus zegt weinig of niets over al deze dingen en de oorspronkelijke volgelingen van Jezus waren joden, geen christenen.

De oorspronkelijke volgelingen waren inderdaad joden en wel joodse christenen, zoals ze al snel genoemd werden.

quote:

Het is Paulus die de architect is van het huidige christelijke geloof. En het is genoegzaam bekend dat Paulus in grote onmin leefde met de oorspronkelijke kerk van Jeruzalem. De broer van Jezus, leider in de kerk van Jeruzalem, was het absoluut niet eens met Paulus' denkbeelden en werkwijze.

Het mag algemeen bekend zijn dat Petrus en Paulus het op enkele punten niet geheel eens waren, maar dat gegeven maak algemeniseer je en buit je uit door te beweren dat de denkbeelden van de 'oorspronkelijke' kerk afweek van die van Paulus. Is dat de reden dat Petrus in een van zijn brieven verwijst naar 'onze geliefde broeder'(2 Petrus 3:15) en verwijst hij naar de een van de brieven van Paulus omdat Paulus in die brief hetzelfde schrijft als hij?
Paulus en Jakobus waren juist wél met elkaar eens.

quote:

Een dogma is een door mensen verzonnen 'waarheid' waar niet aan getornd mag worden. De katholieken houden bijvoorbeeld vast aan 'de eeuwige maagdelijkheid van Maria', terwijl Jezus verscheidene broers (en zusters?) had.

Nogmaals, dogma's zijn inderdaad door mensen opgesteld. Wat is nu jouw probleem ermee? Je noemt het (weer) als argument tegen dogma's, maar het is juist een van de eigenschappen van een dogma! Wat katholieken met Maria doen snap ik ook niet echt. Het is trouwens wel een voorbeeld van een leerstelling die nogal veranderd is in de loop van de tijd en dus geen goed voorbeeld van een waarheid waaraan niet getornd mag worden.

quote:

Dat vind ik ook erg krom aan de redenering van sommige ouders: "We voeden ons kind niet christelijk op, dan kan het later zelf kiezen." Nee, dan moet je het juist minstens één religie leren, liefst allemaal, dan kan het pas echt kiezen.

Je kind van alle religies iets meegeven staat in zekere zin gelijk aan het niets meegeven aan je kind. Immers, door alle religies dezelfde waarde te geven, stel je in zekere zin dat ze geen van allen waarde hebben, buiten een filosofisch systeem dat het misschien kan geven. Dan vind ik het atheistisch opvoeden van je kind nog net zo eerlijk.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 09:14 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik vind dat geen dogma: toon mij één "Waarheid" waar maar één kant aan zit -en dus absoluut is- , en ik wil mijn idee dat er geen absolute waarheid bestaat, graag op de helling zetten

Ik heb het idee dat er absolute waarheden zijn. Als waarheid subjectief is, waarom zal, zo schat ik, de gehele mensheid met mij instemmen dat vrijheid te verkiezen is boven verdrukking? Waarom is democratie te verkiezen boven het nazisme? Geen absolute waarheden houdt in dat er ook in het nazisme, in de 6 miljoen doden van de holocaust een waarheid te vinden is.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 01:31 schreef Quazzy het volgende:
Ik deel je bewondering niet echt. Niet alleen heeft Lupa door haar korte ervaring met het christendom een verstoord beeld van het christendom overgehouden, ook is haar feitenkennis niet helemaal in orde (maar al wel stukken beter dan de gemiddelde FOKer)

Korte ervaring? Wat weet jij daarvan? Ik ben slechts kort zelf christen gewéést ja, maar ik heb al mijn leven lang interesse in religie. En ik denk dat het de christenen zijn die een 'verstoord' beeld van het christendom hebben en die van hun religie iets hebben gemaakt dat het niet is en dat ook nooit zo bedoeld was. Het christendom is wat mij betreft één grote mythe; misschien wel de grootste hoax uit de geschiedenis.

quote:

Dogma's zijn inderdaad opgesteld. Dat is een eigenschap van dogma's dat ze door mensen opgesteld worden.

En dus is er niets goddelijks aan.

quote:

Ach kom, als je jezelf werkelijk ook maar iets verdiept hebt in het christendom zou je beter moeten weten. Dit soort onwaarheden kom ik gigantisch vaak tegen op dit forum en het zou eenvoudigweg niet opgeschreven worden als een persoon ook maar het allerdunste boekje over het onderwerp had opengeslagen.

Ik zie het eerder andersom. De goddelijkheid van Jezus is een bedenksel van ná Jezus. Evenals de wederopstanding en andere 'wonderen', maar ja, ik ben natuurlijk niet voor niets atheïst. http://www.geocities.com/paulntobin/jesus.html#top

quote:

Het mag algemeen bekend zijn dat Petrus en Paulus het op enkele punten niet geheel eens waren, maar dat gegeven maak algemeniseer je en buit je uit door te beweren dat de denkbeelden van de 'oorspronkelijke' kerk afweek van die van Paulus. Is dat de reden dat Petrus in een van zijn brieven verwijst naar 'onze geliefde broeder'(2 Petrus 3:15) en verwijst hij naar de een van de brieven van Paulus omdat Paulus in die brief hetzelfde schrijft als hij?
Paulus en Jakobus waren juist wél met elkaar eens.

De brieven van Petrus zijn niet door Petrus geschreven. http://www.geocities.com/paulntobin/authorpeter.html

quote:

Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden.

Johannes was een mens. http://www.geocities.com/paulntobin/jesus.html#sources

quote:

Nogmaals, dogma's zijn inderdaad door mensen opgesteld. Wat is nu jouw probleem ermee? Je noemt het (weer) als argument tegen dogma's, maar het is juist een van de eigenschappen van een dogma! Wat katholieken met Maria doen snap ik ook niet echt. Het is trouwens wel een voorbeeld van een leerstelling die nogal veranderd is in de loop van de tijd en dus geen goed voorbeeld van een waarheid waaraan niet getornd mag worden.

Dogma's zijn verzinsels. Dat is mijn punt. Er is niets goddelijks aan.

quote:

Je kind van alle religies iets meegeven staat in zekere zin gelijk aan het niets meegeven aan je kind.

En dat is een goede zaak als het om vragen van levensbeschouwing gaat!

quote:

Immers, door alle religies dezelfde waarde te geven, stel je in zekere zin dat ze geen van allen waarde hebben, buiten een filosofisch systeem dat het misschien kan geven. Dan vind ik het atheistisch opvoeden van je kind nog net zo eerlijk.

Atheïsme = zonder theïsme. Het is iets anders dan het beweren dat er geen god bestaat. Ik beweer niet dat er geen god bestaat, aangezien ik dat niet kan bewijzen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 19-02-2005 14:17:21 ]

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 01:50 schreef Quazzy het volgende:
Ik heb het idee dat er absolute waarheden zijn. Als waarheid subjectief is, waarom zal, zo schat ik, de gehele mensheid met mij instemmen dat vrijheid te verkiezen is boven verdrukking? Waarom is democratie te verkiezen boven het nazisme? Geen absolute waarheden houdt in dat er ook in het nazisme, in de 6 miljoen doden van de holocaust een waarheid te vinden is.

Objectieve waarheden zijn niet hetzelfde als absolute waarheden.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 08:53 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Korte ervaring? Wat weet jij daarvan? Ik ben slechts kort zelf christen gewéést ja, maar ik heb al mijn leven lang interesse in religie. En ik denk dat het de christenen zijn die een 'verstoord' beeld van het christendom hebben en die van hun religie iets hebben gemaakt dat het niet is en dat ook nooit zo bedoeld was. Het christendom is wat mij betreft één grote mythe; misschien wel de grootste hoax uit de geschiedenis.

Ik baseerde het op op het volgende:
1) je zegt niet gelovig opgevoed te zijn
2) je bent nu niet meer gelovig
3) je studeert nog (volgens je profiel)

Daaruit concludeerde ik dat je niet heel lang christen geweest bent. Het is misschien onterecht geweest om te zeggen dat je ervaring kort is geweest (daar weet ik niets van), maar ik proef nog wel wat 'anti' gevoels tov het christendom bij je. Omdat ik het met het tweede gedeelte van je post uiteraard niet eens ben en ik denk de geschiedenis aan mijn kant te hebben, plaats ik dat voor mezelf onder het hebben van een verstoord beeld van het christendom.

quote:

En dus is er niets goddelijks aan.

Nee, dat zou pas wat zijn, als de woorden en frases van mensen een goddelijke status zouden krijgen. Er is maar één goddelijk Woord, en dat is niet door mensen geschreven nog opgesteld.

quote:

Ik zie het eerder andersom. De goddelijkheid van Jezus is een bedenksel van ná Jezus. Evenals de wederopstanding en andere 'wonderen', maar ja, ik ben natuurlijk niet voor niets atheïst. http://www.geocities.com/paulntobin/jesus.html#top

De brieven van Petrus zijn niet door Petrus geschreven. http://www.geocities.com/paulntobin/authorpeter.html

Johannes was een mens. http://www.geocities.com/paulntobin/jesus.html#sources

Allemaal erg interessant, ook wel een beetje retorisch, maar in ieder geval een site met een redelijke onderbouwing. Ik hoop dat je het niet erg vind dat ik hier niet uit de losse pols op kan reageren. Misschien komt dat later wel.

quote:

Dogma's zijn verzinsels. Dat is mijn punt. Er is niets goddelijks aan.

We zijn het in ieder geval eens dat dogma's niet goddelijk zijn . Ik ben het echter niet mee eens dat het verzinsels zijn, want dat zou inhouden dat ze geen onderbouwing hebben. Ik ben van mening dat een dogma (welk dogma? Laten we voor het gemak het dogma van de twee naturenleer nemen) afgeleid behoort te worden uit de bijbel. En dan is het dus niet zo maar een 'verzinsel', maar een conclusie die iedereen zou kunnen trekken.

quote:

En dat is een goede zaak als het om vragen van levensbeschouwing gaat!

Dat ligt er natuurlijk aan welke waarde je aan je eigen levensbeschouwing geeft.
Stel je jezelf erfelijke ziekte voor die zich in de jeugdfase optreedt en dodelijk kan zijn. Kán zijn, want jij als ouder weet uit eigen ervaring dat er een bepaald geneesmiddel voor is. Zeg je dan als ouder tegen je kind: 'Daar is de apotheek, zoek maar iets uit dat bij jou past' terwijl je het enige werkende geneesmiddel in je medicijnenkastje heb liggen?

quote:

Atheïsme = zonder theïsme. Het is iets anders dan het beweren dat er geen god bestaat. Ik beweer niet dat er geen god bestaat, aangezien ik dat niet kan bewijzen.

Hm. Is dit een taalkundig goocheltruukje of is er ook een merkbaar verschil in de praktijk?

Atheisten trekken een andere conclusie als theisten uit dezelfde 'wetenschap' of 'kennis'.
Waar een theist kiest te geloven en het 'onzekere' (deels) voor lief neemt, zegt de atheist dat ze dat geloof in zoiets vaags in hun hol kunnen steken.. bij wijze van natuurlijk, pardon my french.. Ze beweren niet dat er geen 'God' is, ze nemen hetgeen voorhanden alleen niet aan als waarheid, dus zullen 'God' niet als zodanig 'beschreven en bekend' geloven en volgen.

Overigens heb je zo verschrikkelijk veel benamingen voor de grote diversiteit in geloof onder theisten.. daar wordt je niet happy van..
Ikzelf ben, als ik mij niet vergis, een agnostisch theist.. leuke term om mee te smijten

Tijd voor een Hitchhikers Guide Quote maar weer:

Now it is such a bizarrely impossible coincidence that anything so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the nonexistence of God. The arguement goes something like this:

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."

"But," say Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."

"Oh dear," says God, "I hadn't though of that" and promply vanishes in a puff of logic.

Dus, als we deze logica volgen, zou het kunnen bewijzen van God, atuomatisch aantonen dat hij niet bestaat. Funky shit!

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:20 schreef Quazzy het volgende:
Ik baseerde het op op het volgende:
1) je zegt niet gelovig opgevoed te zijn
2) je bent nu niet meer gelovig
3) je studeert nog (volgens je profiel)

Ik ben niet gelovig opgevoed, heb wel op een katholieke basisschool gezeten. Als kind was ik gelovig, ondanks het feit dat mijn ouders dat niet waren. Ik studeer nog, maar ik ben 27.

quote:

maar ik proef nog wel wat 'anti' gevoels tov het christendom bij je.

Die zijn ook zeer duidelijk aanwezig. Ik haat de anti-kennis en anti-ratio-houding van het geloof (is overigens niet behouden tot het christendom).

quote:

Omdat ik het met het tweede gedeelte van je post uiteraard niet eens ben en ik denk de geschiedenis aan mijn kant te hebben

Ja, en de Ark van Noach is al twaalf keer gevonden.

quote:

Nee, dat zou pas wat zijn, als de woorden en frases van mensen een goddelijke status zouden krijgen. Er is maar één goddelijk Woord, en dat is niet door mensen geschreven nog opgesteld.

Bij mijn weten is de bijbel wel degelijk door mensen geschreven. Er komt dan ook een al te menselijke god in naar voren. Een god die haat, moordt en van gedachten verandert.

Of bedoel je met 'het Woord' Jezus?

quote:

Ik ben het echter niet mee eens dat het verzinsels zijn, want dat zou inhouden dat ze geen onderbouwing hebben.

Die onderbouwing is af en toe behoorlijk mager. Waar zegt Jezus letterlijk dat hij god(delijk) is? Waar staat in de bijbel iets over de drieëenheid?

quote:

Ik ben van mening dat een dogma (welk dogma? Laten we voor het gemak het dogma van de twee naturenleer nemen) afgeleid behoort te worden uit de bijbel. En dan is het dus niet zo maar een 'verzinsel', maar een conclusie die iedereen zou kunnen trekken.

Ik vind sommige 'conclusies' zodanig vergezocht dat alleen een godsdienstwaanzinnige ze zou kunnen trekken.

quote:

Dat ligt er natuurlijk aan welke waarde je aan je eigen levensbeschouwing geeft.
Stel je jezelf erfelijke ziekte voor die zich in de jeugdfase optreedt en dodelijk kan zijn. Kán zijn, want jij als ouder weet uit eigen ervaring dat er een bepaald geneesmiddel voor is. Zeg je dan als ouder tegen je kind: 'Daar is de apotheek, zoek maar iets uit dat bij jou past' terwijl je het enige werkende geneesmiddel in je medicijnenkastje heb liggen?

Het leven is geen ziekte.

quote:

Hm. Is dit een taalkundig goocheltruukje of is er ook een merkbaar verschil in de praktijk?

Het verschil lijkt mij nogal groot. Het is namelijk per definitie onmogelijk om een negatieve stelling ('god bestaat niet') te bewijzen. Dus zou het dom zijn om zo'n stelling klakkeloos voor waar aan te nemen. Echter, ik kan ook niet bewijzen dat er geen kabouters of elfjes bestaan (ergens, in een andere dimensie), maar ik vind de kans dat ze bestaan niet echt groot genoeg om er rekening mee te houden. Ik zie geen enkele reden om te geloven in het bestaan van een god. Sterker nog, ik zie in deze wereld bijna alleen maar dingen die pleiten tegen het bestaan van een rechtvaardige, liefhebbende, almachtige god.

quote:

Op zaterdag 19 februari 2005 01:50 schreef Quazzy het volgende:
Ik heb het idee dat er absolute waarheden zijn. Als waarheid subjectief is, waarom zal, zo schat ik, de gehele mensheid met mij instemmen dat vrijheid te verkiezen is boven verdrukking?

Vrijheid is doorgaans te verkiezen, maar niet in alle situaties. Er zijn niet voor niets wetten die de absolute vrijheid terecht inperken. Mijn vrijheid gaat niet zo ver dat ik jouw vrijheid mag beperken. Vrijheid is dus niet absoluut.

quote:

Waarom is democratie te verkiezen boven het nazisme?

Omdat democratie het minst slechte bestuurssysteem is dat we tot nog toe geprobeerd hebben. Wat niet wil zeggen dat democratie geen nadelen heeft.

quote:

Geen absolute waarheden houdt in dat er ook in het nazisme, in de 6 miljoen doden van de holocaust een waarheid te vinden is.

Dit vind ik goedkope retoriek waar ik dan ook niet op in ga.

Nogmaals: er zijn geen absolute waarheden.

Ik denk dat er met absolute waarheden meer opvattingen worden bedoeld omtrend ethiek ed, die erg cultuur gebonden zijn. Ik geloof zelf ook zeker niet in het absolute van goed en slecht, om maar eens een voorbeeld te noemen. Dat zouden dat "vaste eigenschappen" van het universum moeten zijn, en dat universum is mij net iets te groot en wijds om daar zoiets menselijks op los te laten.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:13 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat er met absolute waarheden meer opvattingen worden bedoeld omtrend ethiek ed, die erg cultuur gebonden zijn.

Leg mij eens uit hoe jij iets "absoluuts" koppelt aan 'cultuur gebonden'. Zeg dan gewoon dat het niet absoluut is.

Erg interessant topic

Ik heb nu even niets toe te voegen, maar mocht iemand het willen weten, ik ben christelijk opgevoed en nu eveneens agnostisch theïst

quote:

Op maandag 21 februari 2005 08:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]

Het verschil lijkt mij nogal groot. Het is namelijk per definitie onmogelijk om een negatieve stelling ('god bestaat niet') te bewijzen. Dus zou het dom zijn om zo'n stelling klakkeloos voor waar aan te nemen. Echter, ik kan ook niet bewijzen dat er geen kabouters of elfjes bestaan (ergens, in een andere dimensie), maar ik vind de kans dat ze bestaan niet echt groot genoeg om er rekening mee te houden. Ik zie geen enkele reden om te geloven in het bestaan van een god. Sterker nog, ik zie in deze wereld bijna alleen maar dingen die pleiten tegen het bestaan van een rechtvaardige, liefhebbende, almachtige god.

Mocht 'God' inderdaad bestaan, is hij zeer duidelijk none of the above.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:24 schreef Doffy het volgende:

[..]

Leg mij eens uit hoe jij iets "absoluuts" koppelt aan 'cultuur gebonden'. Zeg dan gewoon dat het niet absoluut is.

Ik had het over het idee absoluut zoals dat hier voorbij kwam. Beetje kromme formulering idd

Zomaar een gedachte die vandaag opborrelde...

Gelovigen stellen graag dat zij het monopolie hebben op het gebied van moraal. Zonder God kan er geen moraal zijn, zo stellen ze. We laten hun redeneringen hierbij even voor wat ze zijn. Ik zeg dat het geloof in absolute waarheden juist het einde van alle moraal betekent. Want met gebruikmaking van het absolute concept 'God' kun je immers alles goedpraten. Als God zegt dat het goed is (de moorden in het OT), dan is het goed. Terwijl moorden vanuit een menselijk ethisch standpunt gewoon altijd moet worden afgekeurd. Er bestaat geen excuus om een volk uit te moorden. En er bestaat al helemaal geen excuus om baby's te vermoorden met als enige reden dat hun ouders tegen Gods geboden in gaan.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 17:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Zomaar een gedachte die vandaag opborrelde...

Gelovigen stellen graag dat zij het monopolie hebben op het gebied van moraal. Zonder God kan er geen moraal zijn, zo stellen ze. We laten hun redeneringen hierbij even voor wat ze zijn. Ik zeg dat het geloof in absolute waarheden juist het einde van alle moraal betekent. Want met gebruikmaking van het absolute concept 'God' kun je immers alles goedpraten. Als God zegt dat het goed is (de moorden in het OT), dan is het goed. Terwijl moorden vanuit een menselijk ethisch standpunt gewoon altijd moet worden afgekeurd. Er bestaat geen excuus om een volk uit te moorden. En er bestaat al helemaal geen excuus om baby's te vermoorden met als enige reden dat hun ouders tegen Gods geboden in gaan.

Je kunt het ook omdraaien, en stellen dat er oneindig veel excuses bestaan voor zulk soort "wandaden".

Je moet natuurlijk niet vergeten dat er over de fundamenten van de geschriften anders wordt gedacht.

True.
Het is zo ontzettend makkelijk te volgen wat er staat geschreven, hoe schuin dat dan ook is.
Zowiezo, als God niet had gewilt dat we ons van hem zouden verstoten, had hij ons onze vrije wil en logisch redeneringsvermogen niet moeten 'geven'.
Het volgen van zijn geschreven woord vindt ik meer iets voor kasplantjes dan voor een onwikkeld vrijdenkend mens.

So basicly he gets what he asked for, dan ook niet gaan lopen 'bitchen en dreigen'.

Hij wist het tenslotte allemaal van tevoren.

God heeft ons de mogelijkheid gegeven om ethisch te denken, maar houdt zich zelf niet aan (universele?) ethische principes. Tja, "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". En als je God bent, mag je per definitie alles, en het valt ook allemaal onder 'goed' en 'liefde'.