Rudiaanse filosofie..

Het is eerder zo dat we tijd aflezen door iets te laten bewegen. Tijd zelf is niet te meten, dus meten we tijd door een vaststaand verband te meten, bijvoorbeeld de frequentie van een cesium atoom. Hieruit is dan weer de tijd af te leiden.

Oftewel, wij meten tijd altijd indirect door een frequentie te meten. Dit betekent niet dat tijd en een frequentie gelijk zijn.

En het betekent ook niet dat als het cesiumatoom sneller/langzamer gaat trillen, de tijd sneller of langzamer voorbij gaat. Als dat zou was zouden we de verandering in de trilling niet hebben opgemerkt.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 19:59 schreef rudeonline het volgende:
Zonder de gehele theorie te lezen, veel zal er wel van kloppen, zou ik je graag willen vragen hoe het kan dat licht een afstand aflegt terwijl een snelheid een afstand gedeelt door tijd is.

MAW: je hebt het stuk dus niet gelezen. Maar verwacht wel dat wij elke keer jouw posts doorspitten.

quote:

Want voor een foton staat de tijd stil. En zal het voor het foton missschien niet gelden, t.o.v ons staat de tijd van een foton stil. Als tijd langzamer gaat of secondes duren langer wanneer je versnelt terwijl je dezelfde lichtsnelheid blijft meten, dan gaat licht dus langzamer wanneer je versnelt. Zo erg zelfs dat licht er bij lichtsnelheid oneindig lang over doet om 300.000km af te leggen.

En daarmee claim jij dat 1 meting boven alle andere staat. En dat spreekt de rel.theorie behoorlijk tegen. Sterker nog, het is 1 van de axioma's van de theorie.

quote:

Maar goed, zolang jullie niet inzien dat tijd een snelheid is.

Hoe definieer jij tijd, en hoe definieer jij snelheid?

quote:

De uren verlopen met een bepaalde snelheid, dan heeft deze discussie geen zin. En aangezien je tijd uiteindelijk alleen maar kan aflezen d.m.v een vorm van beweging, trillen van een atoom is ook een beweging, zou je jezelf de vraag moeten stellen of tijd dan niet ook een snelheid heeft. Zou een cesium atoom immers sneller of langzamer trillen, dan betekend dat dat de tijd sneller of langzamer voorbij gaat.

Zoals Alicey zei, het is meer dat je tijd indirect meet via beweging.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 19:59 schreef rudeonline het volgende:
..... Maar goed, zolang jullie niet inzien dat tijd een snelheid is. De uren verlopen met een bepaalde snelheid, dan heeft deze discussie geen zin. En aangezien je tijd uiteindelijk alleen maar kan aflezen d.m.v een vorm van beweging, trillen van een atoom is ook een beweging, zou je jezelf de vraag moeten stellen of tijd dan niet ook een snelheid heeft. Zou een cesium atoom immers sneller of langzamer trillen, dan betekend dat dat de tijd sneller of langzamer voorbij gaat.

Ik heb net thuis een apparaat ontwikkeld, dat alles in het heelal een factor 1000 vergroot.
Om 14.00 uur zal ik hem aanzetten. De vergroting zal instantaan plaats vinden middels quantum teleportatie. Morgen om 14.00 uur zal ik de tijd met een factor 1000 versnellen, dus houdt hiermee rekening !
(patent pending)

Voordat Rude zich gaat bezighouden met ingewikkelde fysische problemen, zou ik graag willen weten welke basics hij gebruikt. Hij verwerpt de logica en de wiskunde ?

Uit het topic Bepaalt de wetenschap onze grens van denken? de volgende quote waar ik graag een reactie van Rude op zou zien

quote:

p zondag 13 februari 2005 11:21 schreef Haushofer het volgende:
Maar zover ik weet snap jij erg weinig van wiskunde, dus hoe kun je dan zeggen dat de natuur ingewikkelder inelkaar zit dan de wiskunde? Wiskunde kan net zo complex zijn als de natuur zelf. Maar er werd jou gevraagd: Meen jij dat de natuur exact jouw logica volgt?

Als je wiskunde opvat als de studie en creatie van alles wat wetmatig en mogelijk is, dan is de wiskunde:
1. Oneindig veel complexer dan de fysische natuur
2. Het meest creatieve wat denkbaar is

Als de natuur een bepaalde wetmatigheid heeft, dan kunnen we die afbeelden in onze wiskundige modellen (er zijn hier zelfs ook oneindig veel modellen), Dus het wekt op zich geen verbazing dat wiskundige modellen met de natuur overeenkomen.

Wat wel, min of meer, verbazend is dat de natuur blijkbaar wetmatig is en is opgebouwd uit eenheden, zo zijn bijv alle electronen gelijk.

Stel nu eens dat het anders zou zijn, complete chaos, dan zou zelfs rudeonline niet kunnen aangeven hoe de natuur dan inelkaar zou zitten.
Zo'n universum is niet te begrijpen en kan ook geen bewuste wezens bevatten om het te kunnen begrijpen.

Conclusie: Als rude logica en wiskunde verwerpt, dan kan hij verder ook niets meer vertellen of ideeen uitdrukken, immers in welke taal zou dat dan moeten (hij gooit het kind met het badwater weg)

Edit: highligt omdat Rude het hele topic doorlezen te vermoeiend vind

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:26 schreef rudeonline het volgende:
Hoe complex je een berekerening ook maakt, de basis van wiskunde is dat 1+1 =2.
Hierdoor is de wiskunde erg beperkt omdat de natuur in staat is om van 1 + 1 = 5 te maken.
Hiervoor moet je verder denken als abstracte getallen.
Je neemt een mannetje en een vrouwtje. 1+1 en dan komen daar 5 kinderen uit. In dat geval is 1 + 1 uiteindelijk 7, ouders meegerekend. Je ziet, de natuur is veel creatiever als het gaat om optellen.

Dat is vermenigvuldigen, en niet optellen. Bovendien moet je dus de grootheid erbij zetten. 1m * 1v = 5k.

quote:

Als de natuur zich liet vangen d.m.v wiskunde, waarom zijn dan niet alle appelbomen exact hetzelfde?

Ik mis de logica van dit statement.

quote:

Wiskunde laat geen ruimte over voor toeval, daarom verwerp ik het idee dat het heelal te verklaren is met relatief eenvoudige wiskunde welke alleen maar in staat is om regelmatigheden van het universum in een model te gieten.

Ook dit vat mijn parser niet helemaal.

quote:

Zullen we dan d.m.v wiskunde ooit alle antwoorden vinden?

Vast niet. Voor zover de wiskunde echter tot antwoorden komt die correct blijken te zijn, zie ik geen aanleiding om een andere methode te hanteren. Bovendien dient een andere methode zich vanaf de grond af aan te bewijzen.

quote:

km + tijd = snelheid, dat mag niet, maar waarom is het niet waar?

Omdat snelheid gedefinieerd is als afstand * tijd, en niet afstand + tijd.

quote:

Omdat ik dan afwijk van de regels? Wie heeft die regels bedacht, dat waren toch ook maar gewoon mensen?

Het zijn regels zodat we weten waar we over praten. Waarom noem jij blauw blauw? Je kunt het ook rood noemen, maar de kans is dan groot dat andere mensen niet meer begrijpen waar je het over hebt.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is vermenigvuldigen, en niet optellen. Bovendien moet je dus de grootheid erbij zetten. 1m * 1v = 5k.

Ik mis de grootheden frequentie van seks, vruchtbaarheid van de man, vruchtbaarheid van de vrouw, betrouwbaarheid van het genetisch materiaal en nog wat dingen. Je moet je niet laten verleiden tot het vertalen van kolder naar iets redelijkere nonsens.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:49 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Ik mis de grootheden frequentie van seks, vruchtbaarheid van de man, vruchtbaarheid van de vrouw, betrouwbaarheid van het genetisch materiaal en nog wat dingen. Je moet je niet laten verleiden tot het vertalen van kolder naar iets redelijkere nonsens.

Heb je op zich gelijk aan.

Compleet uitgeschreven wordt het echter een iets ingewikkeldere formule.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:26 schreef rudeonline het volgende:
Hoe complex je een berekerening ook maakt, de basis van wiskunde is dat 1+1 =2.
Hierdoor is de wiskunde erg beperkt omdat de natuur in staat is om van 1 + 1 = 5 te maken.
Hiervoor moet je verder denken als abstracte getallen.
Je neemt een mannetje en een vrouwtje. 1+1 en dan komen daar 5 kinderen uit. In dat geval is 1 + 1 uiteindelijk 7, ouders meegerekend. Je ziet, de natuur is veel creatiever als het gaat om optellen.

Terug naar de kleuterschool, Rude.
1 konijn + 1 konijn = 2 konijnen. Krijgen ze 5 jongen, dan is 1 konijn + 1 konijn nog steeds 2 konijnen. 1 jong + 1 jong + 1 jong + 1 jong + 1 jong = 5 jongen. 1 konijn + 1 konijn + 5 jongen = 1 konijn + 1 konijn + 5 konijnen (een konijnenjong is een konijn) = 7 konijnen.

De natuur laat zich wel vatten in wiskunde. Jij begrijpt die wiskunde alleen niet.

quote:

Als de natuur zich liet vangen d.m.v wiskunde, waarom zijn dan niet alle appelbomen exact hetzelfde?

Waarom wel?

quote:

Wiskunde laat geen ruimte over voor toeval, daarom verwerp ik het idee dat het heelal te verklaren is met relatief eenvoudige wiskunde welke alleen maar in staat is om regelmatigheden van het universum in een model te gieten.

Je weet niet waarover je het hebt. Alles is zeker niet te verklaren met eenvoudige wiskunde. Weet je wat tensoren zijn?

quote:

Misschien gooi ik inderdaad het kind met het badwater weg, maar wat als nu blijkt dat het universum inderdaad niet volgens een wiskundig model in elkaar steekt? Zullen we dan d.m.v wiskunde ooit alle antwoorden vinden?

Uit waarnemingen blijkt dat dit niet zo is.

quote:

km + tijd = snelheid, dat mag niet, maar waarom is het niet waar? Omdat ik dan afwijk van de regels? Wie heeft die regels bedacht, dat waren toch ook maar gewoon mensen?

Wij mensen hebben snelheid gedefinieerd als zijnde afstand gedeeld door tijd. Dat is echter niet zomaar een bedenksel; het geeft een fysische grootheid weer.
Een grootheid als afstand + tijd heeft echter geen fysische betekenis, dus daar kun je niks mee.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:26 schreef rudeonline het volgende:
Hoe complex je een berekerening ook maakt, de basis van wiskunde is dat 1+1 =2.
Hierdoor is de wiskunde erg beperkt omdat de natuur in staat is om van 1 + 1 = 5 te maken.
Hiervoor moet je verder denken als abstracte getallen.
Je neemt een mannetje en een vrouwtje. 1+1 en dan komen daar 5 kinderen uit. In dat geval is 1 + 1 uiteindelijk 7, ouders meegerekend. Je ziet, de natuur is veel creatiever als het gaat om optellen.

Wij proberen een model te maken waarin alles te verklaren valt met wiskunde, dat houd dus in dat elk bedachte model aan strenge eisen moet voldoen. Want als het wiskundig niet klopt, dan is het onzin. Als de natuur zich liet vangen d.m.v wiskunde, waarom zijn dan niet alle appelbomen exact hetzelfde? Wiskunde laat geen ruimte over voor toeval, daarom verwerp ik het idee dat het heelal te verklaren is met relatief eenvoudige wiskunde welke alleen maar in staat is om regelmatigheden van het universum in een model te gieten.
Misschien gooi ik inderdaad het kind met het badwater weg, maar wat als nu blijkt dat het universum inderdaad niet volgens een wiskundig model in elkaar steekt? Zullen we dan d.m.v wiskunde ooit alle antwoorden vinden?
a + b = c. Wat nou als a, b en c een eigen wil hebben en zich niet houden aan de door ons bedachte regels van wiskunde? km + tijd = snelheid, dat mag niet, maar waarom is het niet waar? Omdat ik dan afwijk van de regels? Wie heeft die regels bedacht, dat waren toch ook maar gewoon mensen?

Tja Rude, hier hebben we het ook al heeeel vaak over gehad.

1 Joule + 1 Joule = 3,2 * 10^-19 elektronVolt. Geldt daarom ook 1+1=3,2 * 10^-19
?

1 kilogram + 1 kilogram = 2000 gram. Is daarom 1+1 gelijk aan 2000?
1 centimeter + 2 centimeter = 0,03 meter. Is daarom 1+2 gelijk aan 0,03 ?
1 mijl+ 1 mijl = 3,2 kilometer. Dus 1+1=3,2?
1 uur + 2 kwartier = 5400 seconden. Dus 1+2=5400?

Moet ik nog even doorgaan? Daarom werk je met eenheden. Als hier weer zo'n tergend zinloze discussie uit voortkomt, dan gaat dit topic dicht. Dit is al vaak genoeg besproken.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 15:35 schreef rudeonline het volgende:
Als wiskunde werkelijk de werkelijkheid bepaalt, dan zagen we er allemaal hetzelfde uit en moesten we allemaal op hetzelfde moment naar de wc.

Dat is niet waar. We kunnen de beweging van planeten rond een ster voorspellen; ze draaien echter niet allemaal op dezelfde manier rond.

Rude is vastbesloten om nog idioter over te komen...

Rude, de aanname achter het gebruik van wiskunde voor fysische doeleinden is dat de natuur voldoet aan wetten die in de taal van de wiskunde worden beschreven. Tot dusver zijn er nog NOOIT verschijnselen waargenomen die die aanname geweld aan doen. Dus tenzij jij iets dergelijks WEL aan kan tonen, is jouw geblaat geen milliseconde serieus te nemen.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 15:35 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Wiskundig gezien zou dus 1x seks + vruchtbare vrouw x 1 vruchtbare man en goed zijn voor 1 kind?

Neen. Als je de moeite had genomen om te lezen had je misschien ook wel zelf kunnen verzinnen dat die post (1) bedoelt was om aan te geven dat oversimplificatie onzin oplevert en (2) dat het zo mogelijk nog onzinniger is om een debiel model iets aan te passen.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 15:44 schreef Doffy het volgende:
Rude is vastbesloten om nog idioter over te komen...

Blijkbaar leeft hij in de veronderstelling dat aangezien 1+1 een wiskundig idee is dat de gehele wiskunde zich beperkt tot 1+1...

I + I = \/ --> 5
Als je met lucifershoutjes telt in het romeins...

rudeonline, het concept relativiteit is in het relativiteitstheorie voor dummies topic uitgebreid behandeld, inclusief de formules. Deze formule is dus niet V1 + V2, maar iets anders. Dat je de relativiteitstheorie niet begrijpt (of niet wil begrijpen) betekent niet dat deze incorrect is.

Rude, dat soort "rare" verschijnselen WORDEN GEWOON WAARGENOMEN! Dus jouw geouwehoer slaat echt als kut op dirk hoor, het spijt me zeer.

En als we weer zo gaan beginnen:

Daarbij: waarom zou een limiet op de snelheid waarmee objecten van elkaar af/naar elkaar toe kunnen bewegen meteen een proportioneel limiet op groottes stellen?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 16:03 schreef rudeonline het volgende:
Tja, en omdat 2 x 300.000km/sec nog steeds 300.000km/sec is hebben we de wiskunde maar een beetje aangepast en vervolgens dingen bedacht zoals lengtes die korter worden.

Je verdraait het gewoon man. We passen 'de wiskunde' helemaal niet aan, hoe kóm je erbij!?

We dachten vroeger dat je het totale snelheidsverschil in zo'n situatie kon uitrekenen met de formule v₁+v₂. Later bleek dat voor hoge snelheden niet te kloppen (bij lage snelheden was de fout te klein om te merken), dus toen hebben we de formule veranderd in (v₁+v₂)/(1+v₁v₂c^-2).
Goed lezen: we passen geen wiskundige rekenregels aan ofzo. Alleen omdat een natuurkundig model niet overeen bleek te komen met de werkelijkheid, hebben we dat model verbeterd, en voorwaar, nu bleek het wél in alle gevallen te kloppen!

En door te zeggen "passen we het maar aan zodat lengtes korter worden" doe je net of er rare constructies zijn bedacht omdat we dat leuk vonden. En dat moest dan maar kloppen ofzo. Nee natuurlijk niet, men zag juist dat de werkelijkheid anders in elkaar zat dan men aanvankelijk dacht, en vervolgens zijn ze erin geslaagd een formule te vinden (gebaseerd op dezelfde wiskunde, want daar is niks mis mee) die de werkelijkheid correct beschrijft.

quote:

Terwijl bij mij 300.000/2 nog altijd 150.000km/sec is. Volgens de huidige natuurkude bestaan er dan ook geen afstanden groter als 300.000km. Want als piet 300.000km naar links gaat en e.t aan de andere kant van het heelal gaat 300.000km naar rechts, dan zou hun afstand tot elkaar nooit met meer als 300.000km/sec kunnen toenemen.

Hier zeg je twee verschillende dingen. Hun afstand kan inderdaad niet met meer dan 300.000km/sec toenemen. Dan bestaan er natuurlijk wel afstanden groter dan 300.000km, want die toename van 300.000km/sec kan langer dan één seconde van toepassing zijn!

quote:

Wat heeft de beweging van e.t te maken met de beweging van piet?

Niets, het gaat alleen om het snelheidsverschil tussen die twee.
En ook al is het niet intuïtief, er is gebleken dat naarmate ze allebei steeds sneller gaan, hun snelheidsverschil niet willekeurig groot wordt maar steeds dichter bij c komt te liggen (maar nooit precies c of groter wordt).

quote:

En waarom meet je altijd een lichtsnelheid van 300.000km/sec ook als je met 99% van de lichtsnelheid beweegt?

Weet ik niet. Waarom zijn de natuurwetten (en dan bedoel ik dus niet onze formule's, maar het gedrag van de natuur) zoals ze zijn? Dat kan natuurlijk niemand verklaren.
Maar het is zo, dat blijkt in de praktijk.

quote:

Je zou immers bij die snelheid (waarbij je uiteindelijk stil staat t.o.v jezelf) makkelijk je snelheid nog eens kunnen verdubbelen.

Nee, dat kan je niet. Je kunt twee keer zoveel gas geven, of twee keer zoveel energie in beweging zetten, maar dan ga je niet twee keer zo snel. Hoe dichter je bij c komt, hoe meer energie je nodig hebt om nóg sneller te gaan. Het zou oneindig veel energie kosten om een snelheid c te bereiken, hetgeen daarom onmogelijk is.

quote:

Hoe hard je ook gaat, de lichtsnelheid blijft altijd hetzelfde. Als je de boel nou eens zou omdraaien ( relativiteit) betekend dat dus eigenlijk dat jij altijd met 300.000km/sec t.o.v het licht beweegt en dat snelheden helemaal niet bestaan.

Nee
Er valt niks om te draaien. Je hebt een bepaald snelheidsverschil met een ander, en de enige vreemde uitzondering is licht, wat een snelheidsverschil met iedereen heeft van c.

[ Bericht 0% gewijzigd door gnomaat op 18-02-2005 17:26:44 ]

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 14:26 schreef rudeonline het volgende:
Hoe complex je een berekerening ook maakt, de basis van wiskunde is dat 1+1 =2.
Hierdoor is de wiskunde erg beperkt omdat de natuur in staat is om van 1 + 1 = 5 te maken.
Hiervoor moet je verder denken als abstracte getallen.
Je neemt een mannetje en een vrouwtje. 1+1 en dan komen daar 5 kinderen uit. In dat geval is 1 + 1 uiteindelijk 7, ouders meegerekend. Je ziet, de natuur is veel creatiever als het gaat om optellen.
['/quote]
Nee, je hebt aangetoond dat optellen hier niet van toepassing is
[quote]
Wij proberen een model te maken waarin alles te verklaren valt met wiskunde, dat houd dus in dat elk bedachte model aan strenge eisen moet voldoen. Want als het wiskundig niet klopt, dan is het onzin. Als de natuur zich liet vangen d.m.v wiskunde, waarom zijn dan niet alle appelbomen exact hetzelfde?

Zelfs binnen de wiskunde zijn er verschillen, alle natuurlijke getallen zijn verschillend

quote:

Wiskunde laat geen ruimte over voor toeval, daarom verwerp ik het idee dat het heelal te verklaren is met relatief eenvoudige wiskunde welke alleen maar in staat is om regelmatigheden van het universum in een model te gieten.

Nooit van statistiek of kansrekening gehoord ? (= ook wiskunde)

quote:

Misschien gooi ik inderdaad het kind met het badwater weg, maar wat als nu blijkt dat het universum inderdaad niet volgens een wiskundig model in elkaar steekt? Zullen we dan d.m.v wiskunde ooit alle antwoorden vinden?
a + b = c. Wat nou als a, b en c een eigen wil hebben en zich niet houden aan de door ons bedachte regels van wiskunde? km + tijd = snelheid, dat mag niet, maar waarom is het niet waar? Omdat ik dan afwijk van de regels? Wie heeft die regels bedacht, dat waren toch ook maar gewoon mensen?

Ja, als je mijn post verder had gelezen, dan had je ook de onvermijdelijke conclusie kunnen vernemen, nl:
Als de natuur zich niet aan de een of andere regelmaat houdt, dan kunnen we niets over de natuur zeggen en dan zijn jouw uitspraken ook even waardeloos als alle andere.
Het zou dan ook onmogelijk zijn te kunnen denken, immers gedachten vereisen minimaal een aantal fysische processen, die een betrouwbare regelmaat hebben.
Als dit niet zo zou zijn, dan was bijv geheugen onmogelijk, hetgeen toch ook een voorwaarde voor denken is.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 21:54 schreef -Pepe- het volgende:

[..]

Het magnetisch veld is anders vrij verschillend op verschillende planeten, en zelfs op aarde is er genoeg variatie. Misschien bedoel je draaiing oid. Er zou dan in deep space geen tijd meer zijn volgens je redenatie.

Zelfs in deep space zijn er magnetische velden, alleen zijn deze nauwelijks te meten. Die draaiïngen worden juist veroorzaakt door de verschllende magnetische velden. De beweging is tijd.

quote:

Misschien gooi ik inderdaad het kind met het badwater weg, maar wat als nu blijkt dat het universum inderdaad niet volgens een wiskundig model in elkaar steekt? Zullen we dan d.m.v wiskunde ooit alle antwoorden vinden?

Vast niet, maar wat Oud_student ook al zegt: als wiskunde niet van toepassing is op het universum, kunnen we er meteen niets zinnigs meer over zeggen en er verder beter over ophouden. Want ons denken is gebaseerd op logica (waar wiskunde van aan elkaar hangt), en het universum valt daar dan kennelijk buiten.

Overigens is het om min of meer dezelfde reden onmogelijk om op basis van een logische redenering te concluderen dat ons universum buiten de logica valt.

Wij kunnen eigenlijk niet eens met goed fatsoen denken dat het universum buiten de logica valt, dat snijdt gewoon geen hout.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 22:01 schreef rudeonline het volgende:
Ik begrijp werkelijk niet hoe het kan dat jullie niet begrijpen dat tijd niets anders is als het verloop van processen en de daarop aansluitende beweging. Elk process is n.l een beweging.

In een wetenschappelijke discussie zie ik geen heil meer, maar hier wil ik wel even over doorfilosoferen. Ik denk nl dat tijd niet afhangt van beweging, maar van plaats.

Stel dat alle materie/energie - tot op het allerkleinste niveau - stom toevallig op dezelfde onderlinge plaats terecht zou komen als, pak 'm beet, 1000 jaar geleden. Dan ziet alles er dus uit als 1000 jaar geleden, en alle beweging van alle materie is onderhevig aan dezelfde externe invloeden, dus 1000 jaar na dat punt zou het heelal er weer uitzien als vandaag.

Kunnen we dan spreken van het teruggaan in de tijd? Ik denk van wel.

De tijd is dan niets anders dan een opvolging van verschillende ordeningen van alle materie/energie.

Op zich ligt deze kijk dicht bij de jouwe, omdat bij het stilstaan van alle materie ook de tijd stil staat, maar de gevolgen zijn compleet anders.