Bepaalt de wetenschap onze grens van denken?

Dit topic blijft hier in WFL, maar er wordt van je verwacht dat jij je ook openstelt voor wetenschappelijke inzichten, en niet alleen je eigen ideeen hier verkondigt. Ook hoop ik dat je niet meer vragen gaat ontwijken. Zolang dat goed gaat, vind ik het prima. En dan nu graag een OP.

Hoe bedoel je de titel precies rude? En wat versta je dan onder wetenschap? Zolang we niet meer weten blijft de huidige 'grens' bestaan en de rest is gokken (vatbaar voor een eigen interpretatie). Hier doe je niks aan totdat er meer gegevens beschikbaar zijn lijkt me.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 17:35 schreef rudeonline het volgende:
Hopelijk geen slotje, of is filosofie niet een onderdeel in dit forum?

Ik durf geen antwoord te krijgen geven (edit), want als ik 'nee' antwoord op de vraag krijg ik ongetwijfeld een hoop argumenten om mijn oren om dat te ontkrachten. Volgens mij stel je een schijnvraag met als doel jouw van de wetenschap afwijkende filosofie te kunnen poneren.

Dat aannnemende: Waarom denk je dat de wetenschap jou vebiedt er een andere benadering op na te houden? Wetenschap is een gedefinieerd en afgebakend gebied, dat verder genoeg ruimte overlaat voor zaken als geloof, filosofie en welke zweverigheid je ook zelf verkiest. Alleeen als je je niet aan een paar basisprincipes houdt valt het niet onder wetenschap. Maar dat moet toch geen probleem zijn als je de wetenschappelijke benadering zowieso al helemaal niks vindt?

Ja, Iteejer verwoordde het erg mooi: Jij gebruikt termen uit de wetenschap om je eigen theorie te maken, maar jouw opvattingen over die termen zijn anders. Als ik een scooter koop, en ik zeg tegen jou dat het een vrachtwagen is, dan spreken we ook langs elkaar heen. Iig, zet hier maar een openingspost neer, waar je heen wilt, en we zien wel waar het heen gaat.

Het onderwerp an sich is imo een filosofische vraag waar het interessant is om het antwoord te onderzoeken. Ik zou het wel leuk vinden om van rude te horen hoe zijn visie is, daar het een goed gebruik is dat de topic starter begint met vertellen hoe zij/hij het ziet.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 17:35 schreef rudeonline het volgende:
Bepaalt de wetenschap onze grens van denken?

Ik denk dat ons denken de grens van de wetenschap bepaalt.

Hoe bedoel je die vraag? Ik zou eigenlijk eerder zeggen dat de "grens van ons denken" (wat dat ook zijn moge) een zekere beperking stelt aan de voortgang van de wetenschap.

Bestaat creativiteit trouwens ook werkelijk, of bestaat creativiteit alleen als een verbinding leggen tussen reeds bedachte concepten? imo is dat een vraag die hier eigenlijk ook onder valt, daar de creativiteit verantwoordelijk is voor nieuwe inzichten, en voor het verschuiven van ons denkkader.

Via de wetenschap kun je imo de meest nauwkeurige beschrijving geven van de schepping. En dat gaat via wiskundig geformuleerde stellingen. Dat is niet iets wat de mens zomaar bedacht heeft, maar dat is wat de mens heeft waargenomen: de schepping voldoet aan een bepaalde logica, en die benader je het beste via de wiskunde in mijn ogen.

Nee, "de wetenschap" (wie / wat is dat ?) bepaalt niet de grenzen van ons denken.
Het denken wordt begrensd door onze fysieke mogelijkheden.
We kunnen echter wel gereedschappen maken zoals bijv de computer om "verder" te denken.
Verder zijn er geen regels voor het denken en ook niet voor de wetenschap. Hoewel daar wel voorlopige regels zijn; maar als iemand aantoont dat er betere zijn , dan worden die graag gebruikt.

Uiteraard dient het denken zich ook aan de logica te houden.
Dit is niet een gebod of een natuurwet, maar gewoon een voorwaarde om te kunnen denken.
Met onlogische gedachten kun je nu eenmaal niets aanvangen, het zou hetzelfde zijn om 1+1 = 5 als axioma aan de rekenkunde toe te voegen. (alles stort dan als een kaartenhuis ineen)

Dat is wel een aardige gedachte alicey. Sowieso hebben we ergens een beperking. Je kunt bv geen kleur indenken die je nooit eerder ervaren hebt. Wiskundig wel maar is dat creativiteit of gewoon een mogelijkheid 'generen' zonder dat het voor te stellen is en dus nog iets zegt?

Het is meer zo, dat de mens qua voorstellingsvermogen niet bijzonder sterk is. Dat zie je ook met getallen: een getal groter dan een miljard is al niet voor te stellen voor een mens. Maar dat hoeft op zich ook niet, er zijn zoveel dingen die je je niet kunt voor stellen. Daarom is wiskunde soms ook zo verdraaid lastig

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 18:58 schreef Haushofer het volgende:
Het is meer zo, dat de mens qua voorstellingsvermogen niet bijzonder sterk is. Dat zie je ook met getallen: een getal groter dan een miljard is al niet voor te stellen voor een mens. Maar dat hoeft op zich ook niet, er zijn zoveel dingen die je je niet kunt voor stellen. Daarom is wiskunde soms ook zo verdraaid lastig

Je gaat er dus impliciet vanuit dat het mogelijk is om je 1 miljard voor te stellen.
Maar wat bedoel je daarmee ? Ik kan mij 7 appels voorstellen, ook 10 waar ligt de grens?
Kijk dat is nou filosofie, het heeft geen nut, maar gaat wel over de kern van de dingen

@oudstudent: Ik wacht nog even op een OP van Rude, dan weten we ook waar hij heen wil.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 18:36 schreef livEliveD het volgende:
Dat is wel een aardige gedachte alicey. Sowieso hebben we ergens een beperking. Je kunt bv geen kleur indenken die je nooit eerder ervaren hebt. Wiskundig wel maar is dat creativiteit of gewoon een mogelijkheid 'generen' zonder dat het voor te stellen is en dus nog iets zegt?

Dit is weer het verschil tussen concreet voorstellen en abstract denken. Hetzelfde gaat bijvoorbeeld op voor een vierde dimensie. Wiskundig heb ik er geen problemen, ook in mijn hoofd kan ik een prima wiskundig model maken van een vierdimensionale "kubus". Wanneer je je echter gaat voorstellen hoe zoiets er in de praktijk uit moet zijn, dan lukt het niet meer.

Ik denk dat concreet denken niet nodig is, maar het is iets wat in de praktijk wel vaak als voorwaarde wordt gesteld. Wanneer jij een computerprogramma voor boekhouden moet schrijven, dan wil je bijvoorbeeld dat er automatisch belasting-aangiftes worden gedaan. Dat is dus zeer concreet, je kunt je er iets bij voorstellen. de wijze waarop je dat uiteindelijk doet, zal echter waarschijnlijk zeer abstract zijn - Je kunt niet echt visualiseren wat er achter de schermen gebeurt.

In de praktijk willen we ook altijd iets concreets hebben, ik denk daarom dat wij minder gewend zijn om direct in het abstracte te denken, omdat we nou eenmaal gewend zijn om te beginnen met een concrete probleemstelling.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 19:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je gaat er dus impliciet vanuit dat het mogelijk is om je 1 miljard voor te stellen.
Maar wat bedoel je daarmee ? Ik kan mij 7 appels voorstellen, ook 10 waar ligt de grens?
Kijk dat is nou filosofie, het heeft geen nut, maar gaat wel over de kern van de dingen

Ik denk dat we kwantitatief niet echt een grens hebben in voorstellingsvermogen, eerder kwalitatief. Het is moeilijk om iets heel anders te bedenken. Dit is niet toetsbaar, want zodra je een voorbeeld van zoiets zou hebben, heb je er aan gedacht, en is je voorstellingsvermogen dus kwalitatief verschoven.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 01:17 schreef rudeonline het volgende:
Mijn mening is dat de wetenschap er totaal naast zit en denkt dat alles zich laat verklaren door wiskundige formules. Het feit alleen al dat sommige van mijn posts werden gesloten omdat ze niet met de huidige wetenschap "mee" gaan, geeft al aan dat de wetenschap zich beperkt tot vierkant denken. Kun je met wiskunde uitrekenen hoeveel appels een boom gaat geven, kun je d.m.v wiskunde bepalen wanneer een appel gaat vallen? Volgens mij niet. De wiskunde maakt een model van het universum zodat het in een kartonnen past en hoeken heeft. Het feit alleen al dat mijn manier van denken over het algemaan alleen maar gelach geeft, geeft al aan dat wiskunde weinig ruimte over laat voor creativiteit. En als iets in het leven creatief is is dat het leven zelf wel. De manier waarop men nu denkt het leven te verklaren is een doodlopende weg. Alsof de natuur zich iets aantrekt van de wiskunde. Goed, tot zover ik..

De natuur trekt zich nergens iets van aan. Van wiskunde niet, en geen enkele andere logica die wij haar proberen op te leggen. Het is eerder andersom, de natuur blijkt vrij consistent te zijn, en met formules te "vangen" in een model. Natuurlijk is dat model slechts een model, en beschrijft het wat we gezien hebben. Dat is echter ook wat we willen, we willen een model waarmee we weten hoe iets werkt, en er voorspellingen mee kunnen doen.

Wiskunde is hierbij niet zo zeer waarin het model wordt bedacht. Het probleem is alleen dat taal onvoldoende is om een model zonder kans op interpretatie-fouten over te brengen. Met wiskunde is dat probleem opgelost. Met wiskunde kan een model van de ene wetenschapper naar de andere worden overgebracht. Of beide wetenschappers exact hetzelfde model hebben doet dan niet terzake, de modellen werken hetzelfde.

Met wiskunde zou je uit kunnen rekenen hoeveel appels een boom gaat geven, maar dan moet je wel alle parameters weten die dit beinvloeden, en die kunnen we simpelweg niet meten.

Wetenschap wordt vooral gedaan met waarneming, hypothesen en experimenten. Op dat gebied komt er nog geen wiskunde aan te pas. Die wiskunde is echter wel noodzakelijk om de waarneming op een universele manier te beschrijven. In die zin lijkt mij ook evident dat wetenschap geen wiskunde a priori toepast, het is eerder de natuur die zelf laat zien dat wiskunde een methode is die gebruikt kan worden om een betrouwbaar model op te stellen, dat verklaart, en op basis waarvan voorspellingen te maken zijn.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 01:17 schreef rudeonline het volgende:
Mijn mening is dat de wetenschap er totaal naast zit en denkt dat alles zich laat verklaren door wiskundige formules.

Nou, alles is wat veel gezegt. Maar veel wel. Zo zit de schepping inmekaar, als je naar de waarnemingen kijkt.

quote:

Het feit alleen al dat sommige van mijn posts werden gesloten omdat ze niet met de huidige wetenschap "mee" gaan, geeft al aan dat de wetenschap zich beperkt tot vierkant denken. Kun je met wiskunde uitrekenen hoeveel appels een boom gaat geven, kun je d.m.v wiskunde bepalen wanneer een appel gaat vallen?

Dat laatste wel. En dat kun je experimenteel bevestigen.

quote:

Volgens mij niet. De wiskunde maakt een model van het universum zodat het in een kartonnen past en hoeken heeft. Het feit alleen al dat mijn manier van denken over het algemaan alleen maar gelach geeft, geeft al aan dat wiskunde weinig ruimte over laat voor creativiteit. En als iets in het leven creatief is is dat het leven zelf wel. De manier waarop men nu denkt het leven te verklaren is een doodlopende weg. Alsof de natuur zich iets aantrekt van de wiskunde. Goed, tot zover ik..

Je kunt ook zeggen " alsof de natuur iets van jouw denkwijze aantrekt..." Jij wilt heel graag de natuur een logica opleggen, maar de natuur trekt zich daar niets van aan hoor. Metingen maken uit wat voor logica de natuur volgt. Ben je dat met me eens?

Maar zover ik weet snap jij erg weinig van wiskunde, dus hoe kun je dan zeggen dat de natuur ingewikkelder inelkaar zit dan de wiskunde? Wiskunde kan net zo complex zijn als de natuur zelf. Maar er werd jou gevraagd: Meen jij dat de natuur exact jouw logica volgt?

Wat die grens is? Tja, dat is zoiets vragen als " wat is de grens tussen 2 reeele getallen". Voor zover de huidige ideeen zijn, is de ruimte-tijd continu. ( exotische ideeen daargelaten) Als de ruimte-tijd gekwantiseerd zou zijn, dan zou je iig een grens kunnen aangeven.

Maar was je met dit topic nog iets anders van plan dan je andere topic hier? Zo ja, dan houden we beide open. Maar als beide topics op hetzelfde neer komen, dan kan er wel 1 dicht, denk ik.

Ik vraag me trouwens af of er bij rude geen esthetische overwegingen meespelen. Ik ben zelf op sommige gebieden erg boers, dus de romantiek van een idee aanvoelen kost voor mij wat meer moeite dan voor anderen, maar toch kan ik wel een bepaalde esthetiek ontdekken in de ideeen van rude. Dit in tegenstelling tot de gangbare waarnemingen, waarbij eigenlijk alles gortdroog en absoluut is.

Een eigen filosofie laat meer ruimte over voor marges, andere paden, en fantasie. Iets wat in de gangbare wetenschap niet geldt, omdat daar puur gevolgd wordt wat wij zien. En wat wij zien is nou eenmaal zeer absoluut, en staat zelden open voor interpretatie of variatie.

Denk er eens over na, en laat me weten of ik dichtbij zit.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 12:40 schreef Alicey het volgende:
Ik vraag me trouwens af of er bij rude geen esthetische overwegingen meespelen.

En bij de conventionele wetenschappen niet? Goh, dus de "elegantie" die de relativiteit toegedicht wordt is een kwantitatieve bepaling? Dat soort dingen spelen natuurlijk bij alle dingen mee. De militaire vliegtuigindustrie heeft een gezegde: "If it looks good, it flies good." Waar natuurlijk een geweldig stukje technisch inzicht bevat. Of niet. Maar het werkt wel. In zekere zin zit er in schoonheid een element van wat wij als "juist" zien verborgen. Of andersom; als iets op bepaalde manieren "goed" of "juist" is zal het eerder als mooi ervaren worden.

Er zijn ook onderzoeken geweest naar het vermeende waarheidsgehalte van stellingen van verschillende mensen. Mensen die mooi gevonden worden scoren daarin systematisch hoger.

[ Bericht 0% gewijzigd door Karboenkeltje op 13-02-2005 13:50:50 ]

quote:

Op zondag 13 februari 2005 11:21 schreef Haushofer het volgende:
Maar zover ik weet snap jij erg weinig van wiskunde, dus hoe kun je dan zeggen dat de natuur ingewikkelder inelkaar zit dan de wiskunde? Wiskunde kan net zo complex zijn als de natuur zelf. Maar er werd jou gevraagd: Meen jij dat de natuur exact jouw logica volgt?

Als je wiskunde opvat als de studie en creatie van alles wat wetmatig en mogelijk is, dan is de wiskunde:
1. Oneindig veel complexer dan de fysische natuur
2. Het meest creatieve wat denkbaar is

Als de natuur een bepaalde wetmatigheis heeft, dan kunnen we die afbeelden in onze wiskundige modellen (er zijn hier zelfs ook oneindig veel modellen), Dus het wekt op zich geen verbazing dat wiskundige modellen met de natuur overeenkomen.

Wat wel, min of meer, verbazend is dat de natuur blijkbaar wetmatig is en is opgebouwd uit eenheden, zo zijn bijv alle electronen gelijk.

Stel nu eens dat het anders zou zijn, complete chaos, dan zo zelfs rudeonline niet kunnen aangeven hoe de natuur dan inelkaar zou zitten.
Zo'n universum is niet te begrijpen en kan ook geen bewuste wezens bevatten om het te kunnen begrijpen.

Conclusie: Als rude logica en wiskunde verwerpt, dan kan hij verder ook niets meer vertellen of ideeen uitdrukken, immers in welke taal zou dat dan moeten (hij gooit het kind met het badwater weg)

quote:

Op zondag 13 februari 2005 12:58 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

En bij de conventionele wetenschappen niet? Goh, dus de "elegantie" die de relativiteit toegedicht wordt is een kwantitatieve bepaling? Dat soort dingen spelen natuurlijk bij alle dingen mee.

Dat is wat wij waarnemen, echter niet ons doel. Ik heb bij rude het idee dat het min of meer het doel is om een verklaring te geven die esthetisch is. Binnen de wetenschap zijn veel mooie theorien en verklaringen te vinden, daar geldt echter vooral dat de meest eenvoudige degene is die aangehouden wordt.

quote:

ook onderzoeken geweest naar het vermeende waarheidsgehalte van stellingen van verschillende mensen. Mensen die mooi gevonden worden scoren daarin sytematisch hoger.

(off-topic) Tijdens de WFL-meet is de expositie "Het Kwaad" bezocht. Hierbij kwam dit ook min of meer naar voren. Helden worden altijd perfect symmetrisch afgebeeld, terwijl duivels en demonen vaak niet symmetrisch worden afgebeeld.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 12:40 schreef Alicey het volgende:
Ik vraag me trouwens af of er bij rude geen esthetische overwegingen meespelen. Ik ben zelf op sommige gebieden erg boers, dus de romantiek van een idee aanvoelen kost voor mij wat meer moeite dan voor anderen, maar toch kan ik wel een bepaalde esthetiek ontdekken in de ideeen van rude. Dit in tegenstelling tot de gangbare waarnemingen, waarbij eigenlijk alles gortdroog en absoluut is.

Een eigen filosofie laat meer ruimte over voor marges, andere paden, en fantasie. Iets wat in de gangbare wetenschap niet geldt, omdat daar puur gevolgd wordt wat wij zien. En wat wij zien is nou eenmaal zeer absoluut, en staat zelden open voor interpretatie of variatie.

Denk er eens over na, en laat me weten of ik dichtbij zit.

Dat is maar net hoe je er tegen aan kijkt. Kijk, ik vind de algemene relativiteitstheorie bijzonder elegant en mooi. Ronduit prachtig zelfs ! De ideeen van Rude vind ik veel minder elegant. Maar dat is natuurlijk omdat ik meer in de exacte hoek zit, dan in de filosofie.