Rudiaanse filosofie..

facinerend!

quote:

Op zondag 13 februari 2005 01:32 schreef rudeonline het volgende:

Om het universum te begrijpen hoef je niet echt te kunnen rekenen. Maar moet je gewoon logisch kunnen nadenken en je bewust zijn van het heden.

Tot zover mee eens. Wel dien je er rekening mee te houden dat wanneer het niet gebaseerd is op waarneming en toetsing, dat het geen wetenschap meer is. Dat zegt niet dat het geen waarde heeft. Met religie kun je bijvoorbeeld ook de wereld leren begrijpen, maar het werkt op een heel ander niveau. Religie zal nooit met wetenschap kunnen concurreren en vice versa, je zou het ook niet als doel moeten zien.

Jouw filosofie valt misschien ook als een apart vlak te zien. Op zichzelf bestaansrecht, en als gesloten systeem functioneel. Ik denk alleen niet dat je moet proberen om te concurreren met de ideeen die uit de wetenschappelijke methode zijn voortgekomen.

quote:

Maar goed, dat zullen veel wetenschappers wel weer veel te filosofies vinden en daarom besteed ik aan dit punt niet te veel aandacht.

De filosofie is allicht juist interessant. imo is dat in jouw geval zelfs de spil van je visie. Filosofie past net zo goed in WFL als wetenschap, dus give it a shot, misschien werkt het verhelderend.

quote:

Het eerste wat men moet leren te begrijpen is dat alle ruimte om jou heen zich t.o.v jou eigenlijk in de toekomst bevindt.

Een probleem hier is dat ik voor de ruimte om mij heen mij in de toekomst bevindt, alles bevindt zich dus in de toekomst. Hoe moet ik dat zien?

quote:

Zou het heelal een 3 dimensionale ruimte zijn waarbij tijd los van ruimte staat, dan zou je denken dat alles met lichtsnelheid kleiner zou worden. Dat is moelijk om te begrijpen, maar d.m.v het verstrijken van tijd laat elk voorwerp een 3 dimensionale ruimte achter in de tijd. Ik begrijp dat dit niet direct te vatten is,

Ik begrijp hieruit dat een voorwerp geen 3 dimensies heeft, maar dat dit slechts een illusie is of een causaal effect? Kun je dit nader beschrijven?

quote:

dat elk object of levensvorm zijn eigen grens vormt tussen verleden en toekomst.

Volgens deze theorie zou een object trouwens tegelijkertijd in het verleden en de toekomst liggen.. Een deel in het verleden, en een deel in de toekomst afhankelijk van je referentiepunt. Zie ik dit juist?

quote:

Dat is niet makkelijk, maar het is een onderdeel van ons leerproces en helpt ons naar een hoger bewustzijn.

Kun je dit ook motiveren? Ik hoor die kreet namelijk iets te vaak bij breinzinnige ideeen.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 01:32 schreef rudeonline het volgende:
Om het universum te begrijpen hoef je niet echt te kunnen rekenen. Maar moet je gewoon logisch kunnen nadenken en je bewust zijn van het heden.

Ben je het met me eens dat je dan aanneemt dat het universum jouw logica volgt?

Goede filosofen gebruiken alinea's en witregels. Misschien wordt je OP dan wat toegankelijker.

Maar ik zal eens beginnen met lezen.

Interessante theorie, ik hoop dat ik hem een beetje begrijp. Je concludeert dat ieder deeltje zich op de grens van toekomst en verleden bevindt. Maar beweegt het deeltje zich nu door de tijd naar de toekomst of beweegt de toekomst zich nu naar het deeltje toe?

quote:

Op zondag 13 februari 2005 11:05 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Om naar elk willekeurige plaats toe te gaan zul je daar naar toe moeten gaan. En omdat je nergens heen kan gaan zonder dat je daarvoor ook tijd moet afleggen bevindt alles zich t.o.v jou in de toekomst.

Ok, het is dus een relatief gegeven, wat net zo goed precies omgekeerd kan zijn.

quote:

Een voorwerp bestaat eigenlijk uit oneindig veel tijdsdimensie. Net als dat alles t.o.v jou zich eigenlijk op een ander tijdstip bevindt ( zie bovenstaande) zo bestaat een voorwerp ook uit oneindig veel kleinere afstanden. Elk molecuul bestaat t.o.v een ander molecuul op een ander tijdstip.

Hoe moet ik die oneindig aantal tijdsdimensies zien? Elk tijdstip is toch op een of andere manier in tijd verbonden met een ander tijdstip, waardoor elke mogelijke dimensie uiteindelijk te herleiden is tot 1 dimensie? Iets wat je ook uiteindelijk wilt, omdat de meest eenvoudige accurate beschrijving de beste is.

quote:

Elk deeltje bestaat in zijn eigen "nu" saman vormen zij een geheel net als dat de mens in zijn geheel een eigen heden heeft. Toch bestaat ieder mens in zijn eigen nu.

Dat is dan weer inconsistent, want mijn voeten staan verder weg dan mijn hoofd..

quote:

[..]

Lang geleden was de aarde het middelpunt van het heelal, dat dachten we. Daarna ( nu) denken we dat we ons "zomaar" ergens in het heelal bevinden.

Dat is niet zomaar gekomen omdat iemand dacht "Laten we het vandaag eens anders doen", dat is zo gekomen omdat we hebben waargenomen dat we zomaar ergens in een achterbuurt van het heelal zitten. Het is dus wat we zelf zien.

quote:

Nu moet ons duidelijk worden dat het leven de grens vormt van het heelal. En dat is een nieuw bewustwordings proces.

Allereerst zet ik hierbij de vraag wat je er precies mee bedoelt. "Leven vormt de grens van het heelal" is voor mij namelijk erg nietszeggend.

quote:

Doordat ons wereldbeeld anders is zal het even duren voordat wij dat als een eenvoudige logica gaan zien.

Logica is universeel en niet afhankelijk van een wereldbeeld. Dat is nu juist waarom de wetenschap met logica werkt, er kan geen misvatting ontstaan. Oftewel, wanneer ons wereldbeeld er voor moet veranderen, dan is het waarschijnlijk niet logisch.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 11:35 schreef rudeonline het volgende:
Wij bewegen naar de toekomst, en dat doen wij met de lichtsnelheid. Licht vormt slechts een spoor van afgelegde tijd. De tijd zelf kan niet bewegen waardoor wij ons richting toekomst bewegen.

Okee, duidelijk. En het verleden, blijft dat vervolgens wel bestaan? De lichtstralen wijzen naar het verleden en wij bewegen met lichtsnelheid van het verleden af naar de toekomst. Maar blijft het verleden wel bestaan of blijft slechts nog de idee over?

Met andere woorden, is het enige dat bestaat het 'nu'? De toekomst bestaat nog niet en het verleden bestaat niet meer.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 11:35 schreef rudeonline het volgende:
Wij bewegen naar de toekomst, en dat doen wij met de lichtsnelheid.

Hoe zie jij hier het begrip snelheid gebruikt worden? Snelheid is tenslotte een afgelegde weg per tijdseenheid. Je kunt dus per definitie met een bepaalde snelheid richting de toekomst bewegen, omdat snelheid juist beweging in de tijd is, waarmee je dus al beweging richting de toekomst impliceert, die ook zonder snelheid nog steeds aanwezig is.

Ik zie dus niet in hoe hier de lichtsnelheid te gebruiken is, daar er geen sprake kan zijn van snelheid met alleen een tijd-dimensie.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 12:08 schreef rudeonline het volgende:
Het enige wat bestaat is het nu. Verleden en toekomst bestaan alleen nog in gedachte, of bestaat nog niet. Het zou het heelal een stuk kleiner maken als dat we nu denken, het is immers niet groter als je eigen nu. Aan de andere kant is tijd oneindig waardoor het heelal eigenlijk ook weer oneindig groot is.

Wat je hier eigenlijk probeert te doen is tijd in ruimtelijke dimensies te vangen en vice versa. Wanneer je je uitsluitend tot het nu beperkt, is dat overigens zeer legitiem. We kunnen tijd in dat geval buiten beschouwing laten.

quote:

Wat betreft de snelheid van tijd, kan er sprake zijn van snelheid zonder tijdsdimensie. Want dat is het geval voor een lichtfoton. Deze legt immers 300.000km af terwijl er geen tijd verstrijkt.

Natuurlijk verstrijkt er wel tijd, het is een ingewikkeld verhaal wanneer er wel en geen tijd verstrijkt, maar houd er rekening mee dat dit relatief is. Het foton zelf ervaart gewoon tijd.

quote:

Hoe moeilijk het ook lijkt, maar tijd is zelf een snelheid.

In dat geval beschouwen wij beiden iets anders met snelheid, ik raad je dan ook aan om het geen snelheid te noemen, maar iets anders. Snelheid is gedefinieerd als afgelegde weg per tijdseenheid. Wanneer de tijdseenheden zelf een snelheid zouden hebben, zou je in een oneindige spiraal komen en elke snelheidsmeting zinloos zijn. Hier kan ik in ieder geval concluderen dat onze begrippen snelheid niet overeenkomen, waardoor het zinloos is verder te discussieren over snelheid.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 12:27 schreef Alicey het volgende:

Hier kan ik in ieder geval concluderen dat onze begrippen snelheid niet overeenkomen, waardoor het zinloos is verder te discussieren over snelheid.

Juist een verschilin definititie zou aanleiding moeten geven tot verdere discussie... Leg ieder je argumenten neer en discussiëer over de meest waarschijnlijke definitie.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 13:18 schreef Lord_of_the_String het volgende:

[..]

Juist een verschilin definititie zou aanleiding moeten geven tot verdere discussie... Leg ieder je argumenten neer en discussiëer over de meest waarschijnlijke definitie.

Ik ben met je eens dat een verschil in inzicht aanleiding geeft voor discussie. Voor zaken die een vaste definitie hebben, zoals bijvoorbeeld snelheid, en waarvoor geen andere interpretatie mogelijk is, maakt het juist discussie onmogelijk. Wanneer jij fiets zegt terwijl je auto bedoelt, dan komt dat de discussie niet ten goede.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 14:31 schreef rudeonline het volgende:
Als tijd zelf geen snelheid heeft, hoe kan het dan dat deze tot stilstand komt bij de lichtsnelheid?

Dat gebeurt dan ook niet. Bovendien heb je zonder tijdsdimensie geen lichtsnelheid..

quote:

Tijd kan schijnbaar wel sneller of langzamer voorbij gaan ( bij versnelling) maar is aan de andere kant geen snelheid. Als alle klokken tegenlijk sneller zouden gaan tikken en de aarde zou sneller gaan draaien waardoor een jaar korter duurt (ongemerkt) dan kun je toch rustig over een snelheid van tijd spreken.

Nee, hooguit over een formaat. Snelheid is namelijk een beweging per tijdseenheid. Jouw visie zou impliceren dat tijd ook een bewegingselement heeft, en dat is niet waar. Wat je hier denk ik bedoelt is dat tijd kan verlengd of verkort kan worden.

Vraagje voor Rude: waarom denk jij dat jouw model beter is dan het huidige? Welke inzichten zijn nu verkeerd, en waarom?

Het Lucidiaanse antwoord op de Rudiaanse filosofie is dus kort samengevat de weg van het hiernamaals naar het hiernumaals - aanbevolen voor alle tegenwoordigen van geest?!...

De tijd staat stil bij de lichtsnelheid....voor wie dan? Dit hebben we al heel, heel erg vaak aan je uitgelegt. Hier ben jij toch echt degene die verkeerd zit.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 14:31 schreef rudeonline het volgende:
Als tijd zelf geen snelheid heeft, hoe kan het dan dat deze tot stilstand komt bij de lichtsnelheid?

Is al eerder uitgelegt. 4-dimensionale ruimte-tijd, met 1 snelheid. Dus ja, je kunt in die zin een snelheid toeeigenen aan tijd. Maar niet in de normale zin van het woord

quote:

Tijd kan schijnbaar wel sneller of langzamer voorbij gaan ( bij versnelling) maar is aan de andere kant geen snelheid. Als alle klokken tegenlijk sneller zouden gaan tikken en de aarde zou sneller gaan draaien waardoor een jaar korter duurt (ongemerkt) dan kun je toch rustig over een snelheid van tijd spreken. Waarom denken we wel dat we d.m.v de lichtsnelheid in de tijd kunnen reizen, maar heeft de tijd vervolgens geen snelheid.

Versnelling is iets anders dan snelheid.

Tja, ik merk hier toch weer dat jij graag je eigen definities geeft aan concepten die allang een definitie hebben. Daardoor denk jij dat de huidige theorieen ernaast zitten, terwijl je de concepten verkeerd interpreteerd. Je vragen zijn al vaak hier beantwoord, dus dat moet wel eens duidelijk zijn, dacht ik.

Nu geeft Rude eindelijk aan dat hij een filosofisch topic opent en dan gaan jullie hem toch de enge, natuurkundige definitie van het begrip 'snelheid' opdringen. In het dagelijks (en ook filosofisch) taalgebruik betekent snelheid niet slechts de afgelegde weg per tijdseenheid.

Denk daarbij aan de snelheid waarmee je met je ogen knippert en de snelheid waarmee een Lingo-deelnemer de vijfletterwoorden invult. Er is dan geen sprake van een afgelegde weg. In natuurkundige termen zou je dan eerder denken aan 'frequentie', maar in het niet-natuurkundige taalgebruik zeg je dan toch al gauw 'snelheid'.

Reken rude daar dus niet op af, maar probeer iets verder mee te gaan in zijn gedachten, voordat je meteen in de tegenaanval gaat. Hoe moeilijk dat soms ook is. Je hebt er meer aan als je hem vragen stelt.

Bij 'snelheid van tijd' denk ik aan de snelheid van processen, van oorzaken en gevolgen. In een omgeving met een snelle tijd trilt een cesium-atoom vaker achter elkaar dan in een omgeving met een langzame tijd. Zoals Rude al uit Wikipedia aanhaalt: bij lichtsnelheid staat de tijd stil. Dus: tijdsnelheid = 0. Is dat zo'n beetje wat je bedoelt Rude?

Zoja, dan strookt het snelheidsbegrip inderdaad niet precies met de natuurkundige definitie, maar wel met het dagelijks spraakgebruik en is het m.i. goed bruikbaar in dit filosofische topic.

Goede filosofie mag dan wellicht niet rekenen, het is wel een strikte exercitie. In ieder geval behoort ook filosofie gepaard te gaan met het definieren van de termen die men gebruikt.

Zo mis ik in deze discussie definities van wat ruimte en tijd precies inhouden. Immers, rudeonline praat over tijd die een snelheid lijkt te hebben; dat mag, maar definieer dan ook wat tijd precies is, en waarom het een snelheid heeft. En, dus ook wat van die snelheid de definitie is. Dat hoeft geen wiskundige definitie te zijn, maar iets meer concrete zaken mogen wel.

De beroemde wiskundige Roger Penrose schreef ooit twee lijvige, filosofisch getinte boeken over zijn visie op bewustzijn en cognitie. Hij maakte echter de fout om nergens concreet te worden en steeds verder van planeet Aarde weg te zweven. Rude, maak niet dezelfde fout als Penrose, en blijf met je voeten op de grond: definieer waar je over praat. Dat betekent: wat is tijd in jouw model, waarom heeft het een snelheid, waarom kan het stilstaan en wat zijn de gevolgen daarvan?

Here we go.
Rude wat zat er vandaag in je ontbijt?

quote:

Op zondag 13 februari 2005 15:43 schreef rudeonline het volgende:
Dit staat in wikipedia..
[..]

De tijd staat dus stil bij de lichtsnelheid. Hoe kan iets zonder snelheid ooit stil staan? En waarom staat de tijd stil bij een bepaalde snelheid als tijd niets te doen heeft met snelheid?

Voor een externe observeerder ja. Voor het object zelf verloopt de tijd gewoon normaal.

Leuke theorietjes allemaal///

tvp

mooi filosofisch natuurlijk allemaal, maar natuurkundig heeft het natuurlijk weinig voeten in de aarde. Tijdvertraging is nog altijd TEN OPZICHTE VAN een andere waarnemer. Jouw tijd staat NOOIT stil en jouw klok loopt altijd even snel.. zelfs al beweeg je met de lichtsnelheid!!

tvp dus

"relatieve tijd" dus ;P

quote:

Op zondag 13 februari 2005 22:07 schreef rudeonline het volgende:
Als de tijd stilstaat, dan stopt alle beweging. En des te langzamer de tijd zou gaan, des te langzamer is alle beweging. Stel dat je 100km/u

Daar zit het dus al in. Als tijd langzamer gaat, dan is een uur (u) dus langer.

quote:

Op zondag 13 februari 2005 22:07 schreef rudeonline het volgende:
Tijd is een afgelegde weg per periode.

Nee. Nu definieer je tijd als afstand gedeeld door tijd. Oftewel, je bent recursief bezig. Was vast niet je bedoeling.
Nogmaals, filosoferen: best. Denken dat de wereld zich niet houdt aan wiskundige wetten: moet jij weten. Maar blijf er dan ook vanaf!

quote:

Op zondag 13 februari 2005 20:55 schreef Pool het volgende:
Nu geeft Rude eindelijk aan dat hij een filosofisch topic opent en dan gaan jullie hem toch de enge, natuurkundige definitie van het begrip 'snelheid' opdringen. In het dagelijks (en ook filosofisch) taalgebruik betekent snelheid niet slechts de afgelegde weg per tijdseenheid.

Snelheid geeft aan, hoe snel een proces gaat. Dat wordt niet anders als je het filosofisch gaat bekijken, toch? De ideeen over snelheid veranderen dan niet, lijkt me. Zoals ik al zei, in die zin kun je tijd idd een snelheid toeeigenen.

quote:

Denk daarbij aan de snelheid waarmee je met je ogen knippert en de snelheid waarmee een Lingo-deelnemer de vijfletterwoorden invult. Er is dan geen sprake van een afgelegde weg. In natuurkundige termen zou je dan eerder denken aan 'frequentie', maar in het niet-natuurkundige taalgebruik zeg je dan toch al gauw 'snelheid'.

Tru

quote:

Op maandag 14 februari 2005 12:56 schreef rudeonline het volgende:
Ook het knipperen van je ogen is een directe afgelede weg.

Ben ik niet met je eens. Jij maakt mijns inziens te weinig onderscheid tussen de begrippen 'equivalent' en 'hetzelfde', al is die eerst hier ook al niet echt van toepassing.
Als mijn hamster elke 5 minuten een scheet laat kan ik de frequentie van het knipperen van mn oog ook uitdrukken in hamsterscheten. Maar dan is het knipperen van mn oog niet gelijk aan een aantal hamsterscheten .

Het is meer zo dat tijd geen snelheid kan hebben, omdat snelheid de beweging per tijdseenheid is, bijv. meter per seconde.

Als tijd een snelheid zou hebben, zou je dus een meter per (meter/seconde) hebben, welke seconde ook weer een meter/seconde is.

Dan krijg je dus iets als 1 meter/(1 meter/(1 meter/(1 meter/seconde)/seconde)/seconde) etc. en dat blijft eindeloos lang doorgaan.

Mja, voor wie gaat die frequentie dan sneller of langzamer? Voor iedereen? Voor diegene die beweegt? Voor diegene die stilstaat? Of is dat voor iedereen gelijk?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 13:13 schreef rudeonline het volgende:
Het is me duidelijk dat jullie het niet begrijpen. Vergeet even dat de snelheid van tijd niet in m/sec gaat maar in het aantal gebeurtenissen per seconde. Een frequentie dus.

Ok, het heeft er dus niets mee te maken dat wij het niet begrijpen, maar het heeft er alles mee te maken dat jij een eigen definitie geeft aan reeds lang gedefinieerde grootheden. In dit geval zou ik toch echt de hand in eigen boezem steken, in plaats van te beweren dat anderen jou niet begrijpen.

quote:

En dat deze frequentie sneller of langzamer gaat nadat een uur korter of langer duurt.

Zijn hier ook kwantitatieve dingen over te zeggen? Als een uur langer of korter duurt, dan zal een cesium-atoom nog net zoveel trillingen maken in een seconde. DIt geldt ook voor andere frequenties. Is er een manier om dit te kwantificeren?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 13:19 schreef rudeonline het volgende:
Als een uur langer duurt terwijl het aantal trillingen per uur gelijk blijft. Gaat hij dan niet steeds langzamer trillen t.o.v een uur wat korter duurt?

Ik vraag me dus af waarom het uur dan nog een uur heet als het korter duurt. Als de frequentie wijzigt, dan zou ook de frequentie van een cesium-atoom wijzigen. Dat laatste is waarmee wij nu bepalen wat een uur is.

Zouden we het kunnen bemerken dat een uur korter of langer duurt? Het blijft tenslotte een uur..

Ja, maar die meting heeft dus geen absolute waarde. Elke waarnemer kan daar iets anders van maken, afhankelijk van zijn snelheid.

Ja, dat is zo. Maar dat verschijnsel is volledig afhankelijk van diegene die het bekijkt, en dus volstrekt relatief. Het is dus niet iets wat absoluut kan worden bekeken.

Je kunt dan toch beide tweelingbroers een tijdswaarde geven? Of welke waarnemer dan ook. Ik stel voor om de eenheid Rude te noemen.

Relatief stilstaande broer #1 bevindt zich in een tijdsnelheid van 1 Rude.
De met lichtsnelheid bewegende broer #2 bevindt zich in een tijdsnelheid van 0 Rude.
Waarnemer #3 beweegt ook, maar niet met lichtsnelheid en heeft dan bijvoorbeeld een tijdsnelheid van 0,88 Rude.

Hoe meer Rude de ruimte heeft waarin je je bevindt, hoe sneller binnen die ruimte de uren gaan in relatie tot andere ruimtes met minder Rude.

--edit; dubbel.

Begrijp ik nu goed dat we Rude naar Alpha Centauri gaan schieten?

heb je nogsteeds het probleem hoe je bepaalt hoeveel "rude" iemand heeft.

Btw: Een boek dat ik wel aan kan raden: Einstein's Revolution. Over de ontwikkeling van relativiteit. Ik vond het zelf erg leuk iig Haushofer kan vast wel vertellen of het ook echt een goede is.

Je hoeft dan ook niet exact te bepalen hoeveel Rude iemand heeft. Het gaat er meer om dat je er een redenering omheen kunt bouwen en dat je er relatieve uitspraken over kunt doen. Hoe meer je in beweging bent, hoe minder Rude je hebt in vergelijking tot andere objecten.

Ik wil overigens niet zeggen dat ik rudeonline al volledig begrijp of dat ik zijn theorie ondersteun. Ik wil hem alleen een beetje helpen met de uitwerking (en eventueel zijn eigen falsificatie ) en het is leuk om er over na te denken.

rude en relaticiteit snappen gaat nog wel ff duren als ik de andere topics zo zie

Nu het forum zo'n lage snelheid heeft, gaat voor mij de tijd ook erg traag. Ik kan hier dus wel wat meer Rude gebruiken.

Ik dacht dat het hier over de rudiaanse "filosofie" zou gaan... of wordt het weer een rela-topic?

Godsamme zeg gaat het nu nog steeds over die gammele leunstoelverzinseltjes van rude? Nu weet ik weer waarom ik hier bijna nooit meer kom.

Ja, het topic gaat inderdaad weer richting de discussie over relativiteit. Eigenlijk is het onderstaande stukje uit de OP interessanter:

quote:

Op zondag 13 februari 2005 01:32 schreef rudeonline het volgende:
Zou het heelal een 3 dimensionale ruimte zijn waarbij tijd los van ruimte staat, dan zou je denken dat alles met lichtsnelheid kleiner zou worden. Dat is moelijk om te begrijpen, maar d.m.v het verstrijken van tijd laat elk voorwerp een 3 dimensionale ruimte achter in de tijd. Ik begrijp dat dit niet direct te vatten is, maar probeer je in te denken dat de richting van verleden in alle richtingen tegenlijk gaat. Een lichtstraal gaat immers nooit richting toekomst, maar wijst altijd in de richting van verleden tijd.

Kun je dit misschien nader verklaren rude? Je zegt hier dat tijd een driedimensionale ruimte achter zich laat, maar je zegt in dit topic ook dat het verleden voor ons niet meer bestaat. Waaruit bestaat die driedimensionale ruimte en vanuit welke waarnemingen zien wij die ruimte?

quote:

Op maandag 14 februari 2005 21:07 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Ik begrijp relativiteit juist heel goed.

dat blijkt

quote:

Daarom ben ik wel in staat om te begrijpen dat je een theorie ook kunt omdraaien waardoor er een theorie ontstaat dat jij met lichtsnelheid beweegt.

Die echter totaal geen natuurkundige gronden heeft Tis wel de bedoeling dat het het universum beschrijft he.

quote:

Als je zegt dat licht met 300.000km/sec gaat, over wie z'n seconde praat je dan?

Datgene dat de observatie maakt.

quote:

Jij bent dan toch een seconde ouder geworden. Wanneer er voor een lichtfoton een seconde voorbij is gegaan, dan bestaat wij al lang niet meer. Je zou dus kunnen zeggen dat t.o.v het licht onze secondes heel snel gaan. En dit is bewezen, bij beweging ging de tijd van de persoon die bewoog langzamer. En als de klok langzamer loopt, dan loop jij ook langzamer.

Tsja wat kan ik hier nou verder nog over zeggen behalve dat je eerste zin toch niet echt klopt

quote:

Op maandag 14 februari 2005 21:23 schreef rudeonline het volgende:
't is inderdaad jammer dat men geen zienswijze uit mijn openingspost probeert te weerleggen met degelijke argumenten. Ik probeer een bepaalde denkwijze over te brengen en had gehoopt dat jullie met een eigen visie zouden komen waardoor er wederzijds misschien wat meer begrip zou ontstaan.

Kom op man, er worden genoeg valide argumenten gegeven maar daar reageer je alleen maar op met "ze begrijpen me niet boehoehoehoe". Wetenschap is niet het verzinnen van romantisch aantrekkelijk klinkende theorietjes, een theorie moet ook voorspellende waarde hebben, en de voorspellingen die die theorie doet moeten overeenstemmen met de werkelijkheid. Zo niet dan is die hele theorie waardeloos en nietszeggend. Zeker als je met (zwak beredeneerde) ideeen komt die de hele relativiteitstheorie op losse schroeven zetten, dan wordt er *OP ZIJN MINST* verwacht dat je weet wat die relativiteitstheorie inhoudt. En dat blijkt al te hoog gegrepen voor jou. Dus tabee.

Een vraag die ik je ook in Tru stelde, Rudeonline:

quote:

Maar ik vraag me eigenlijk af: jij claimt dat de concepten ruimte en tijd verkeerd worden opgevat, terwijl je met de rel.theorie allemaal voorspellingen kunt doen die uitkomen, de theorie nog nooit is weerlegt, en dat na een kleine eeuw. Wanneer noem jij dan een concept kloppend? Als het aan jouw visie voldoet? Of als het overeenkomt met wat je meet, met hoe de schepping in elkaar zit?

Ik denk dat de discussie hier eigenlijk had moeten zijn "hoe stel je zo betrouwbaar concepten op die je waarneemt in de natuur?" Want jij vindt je eigen ideeen klaarblijkelijk briljant, en alles wat dat tegenspreekt klopt niet. Maar als ik je vraag hoe het overeenkomt met de natuur, kun je me geen antwoord geven. Zo werkt het toch echt niet; je bent de natuur aan het beschrijven, en niet datgene wat jij denkt dat het moet zijn. Ik denk dat je daar heel erg de mist in gaat, Rude. Dat je verwacht dat de natuur jouw visie volgt. Dan ben je of briljant, of arrogant en onwetend. Welke van de twee dat is, wordt bepaald door metingen.

En idd, dit gaat weer over de relativiteit. Ik vraag me ernstig af hoe zinnig dit topic dan nog is, want we hebben het hier al veel vaker over gehad. Ik vraag je hier antwoord op mijn vragen te geven. Als dit weer zo doorgaat als de vorige keer, dan zie ik er niet veel heil in.

edit offtopic

[ Bericht 77% gewijzigd door Haushofer op 15-02-2005 00:37:13 ]

Gooi er dan een slot op! Gebruik die mod powers dan gewoon!
Die gozer zal toch nooit het licht zien. Het is hier geen "verzin hier met oogkleppen op uw zinloze romantisch aansprekende theorietjes en verval in vervelende herhalingen"-forum!

quote:

Op maandag 14 februari 2005 22:10 schreef rudeonline het volgende:
Omdat wij ons het heelal voorstellen als een oneindig grote ruimte die steeds groter wordt is het heel lastig om je een voorstelling te maken van een andere vorm van het heelal. Daarom denk ik dat je je het heelal het beste kan voorstellen als een tunnel welke steeds langer wordt. De ruimte voor de tunnel bestaat nog niet ( toekomst) de ruimte achter jou is afgelegde tijd. Omdat alles in zijn eigen tijd bestaat zijn er oneindig veel tijdsdimensies en vormt alles een grens tussen verleden en toekomst. Door naar iets toe te bewegen komen die grensen van tijd dichter bij elkaar.
Het belangrijkste wat je je moet proberen voor te stellen is dat jij zelf de grens van het universum bent en dat het heelal groter wordt omdat het heden continue toeneemt. Alle ruimte om ons heen is tijd die geweest is zodat we wel terug kunnen kijken in de tijd maar nooit vooruit kunnen kijken.

Kosmologische mens, het blijft verwonderlijk met welk een gemak jij de ene na de andere onthullende zienswijze uit je mouw weet te schudden. De snelheid van opheldering die je hierbij aan de dag legt is soms 'gewoonweg' duizelingwekkend!...

Met de archeologische kennis van de mens is het doorgaans zo gesteld, dat het weet te ontrafelen wat (veelal van tevoren) in haar zelf ligt verborgen. Hoe dan ook gaat het er prat op iets te ontdekken. Dat is haar oerdrang - of het nu in woord, in daad of in beiden is, men moet en zal op ontdekking uitgaan. Waarnaar en waartoe? - dat is iets dat men zich spittend en gravend aldoende afvraagt. Als men zich dat al afvraagt.

De schatgraver naar kennis is anders, omdat hij zichzelf voortdurend de vraag durft te stellen - vanwaar stamt dit alles? De herkomstgedachte en het verlangen naar oorspronkelijkheid is bij hem welhaast synoniem voor om het even welke mogelijke toekomstige gedachte.

De mens kende zich lange tijd als hartstochtelijk zoeker met een grenzeloze passie voor de herkomst van zijn eigenste wezen. Thans ontpopt hij zich steeds meer als een op- en schatgraver van (wetenschappelijke) oppervlakkigheid en goed in het gehoor liggende one-liners. Steeds beter voegt hij zich in zijn rol van opdieper van datgene wat vroeg of laat aan de oppervlakte dient te geraken: oppervlakkigheid!...

De goden zijn ons geprezen dat de mens, zichzelf desondanks, kan beschikken over een 'gezond' stel hersens. Dat hij begiftigd is met een diepgang die, de ruimte zoekt en zich weet te ontworstelen aan de driedimesionaliteit van ons basale denken. Die meer en meer volhardt (en terecht) in de simpelheid van stof en materie!...

Met Argusogen sla ik de wetenswaardigeheden en ontwikkelingen gade en vraag me wel eens af - wanneer nu, licht zijn ster aan het firmament op? Wanneer verlicht zijn stralenkrans van kennis ons universum van duisternis en dwalingen? Donders en bliksems nog aan toe, wordt het niet eens tijd?...

Het heelal doen schudden op zijn grondvesten is niet een ieder gegeven! Maar de Rudiaanse mens draait er zijn hand niet meer voor om. Hele sterrenstelsels zal hij in beweging zetten en het universum aan het rollen brengen. En de laatste holbewoners bespeuren slechts een flits. Nog is deze toekomstige mens gedoemd tot het vooruitwerpen van planeten en hun schaduwen.
Maar tijd oh tijd, niet lang zal het meer duren of de toekomstige mens zal uit zijn (eigen) schaduw treden. Het is slechts een kwestie van tijd alvorens zijn vooruitziende blik, verblindend, oorverdovend en voor velen als donderslag bij heldere hemel, als komeet van kennis in zal slaan.

Er leek sinds Copernicus geen ontsnappen meer aan, maar de Rudiaanse mens staat zichzelf weer de ruimte toe als een anti-logische x. Door zijn oneindig voorstellingvermogen heeft hij Albert Einstein proefondervindelijk 'uitgewoond'.

De Rudiaanse mens schept en herschept de verbeelding van ruimte en tijd in een staat (dimensie) van ontkoppeling. Het gevoel van god-los-te-zijn openbaart zich in zijn bol van kristal het meest stralend. Zijn verbeelding ontrolt aan een vanzelfsprekendheid die in 'zeggingskracht' de aardse zwaartekracht welhaast overtreft.

De verste afstanden brengt hij binnen handbereik en overbrugt in een adem de afstandelijkheid van gelul in de ruimte!...
Van taal tot ruimtereiziger, van zoekende tot alwetende - alles weet de toekomstige mens wanneer hij zegt niets te weten. Deze mens schenkt en laaft. Hij denkt en graaft. Hij ontdekt en onthult; hulde aan hem voor het doorgronden van het ondoorgrondelijke.

Als niemand minder dan een Appolo bestiert hij de hemelen en, ment zijn paarden rakelings langs de eeuwige kringloop te scheren. Als een 'beproefde' wijsgeer verheven en geheven met een allesoverziende zelfverzekerdheid van het bovenaardse, daar waar men het spoor nog nooit is bijster geraakt. Zo, de teugels van zijn hemels gespan strak in handen, zal zijn hoofd nooit op hol slaan...

Zo wordt de tijd - ooit zweep en gesel van de mens - door de Rudiaanse mens zelf opgezweept. Gul strooiend en verstrooiend met universele wetten en kosmologische wetmatigheden trekt hij zijn spoor en werpt zijn schaduw definitief van zich af.

Hij doet de mens aan zichzelf ontstijgen en spoort hem uiteindelijk aan, uit te kijken naar een nieuwe loop der dingen... Ontrold aan de eeuwige kringloop van diepe gronden en zwarte gaten, vertoeft de Rudiaanse mens in meer dan zeven hemelen tegelijk.

Ongevraagd, maar niet minder welkom, verschaft hij zichzelf een kijk op de dingen zoals hij het nog nooit zag. En ontpopt hij zichzelf tot een hemelbestormer van de hoogste orde.
Zonder omzien of schroom, zet hij de wereld op z'n kop. Vroeg of laat verdient de Rudiaanse mens, deze Atlas van onverzettelijkheid, een sokkel waarop hij zij eigen tijdsloze standbeeld torst...

quote:

Op maandag 14 februari 2005 22:10 schreef rudeonline het volgende:
Omdat wij ons het heelal voorstellen als een oneindig grote ruimte

Hoezo "wij", jij.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 21:07 schreef rudeonline het volgende:
Als je zegt dat licht met 300.000km/sec gaat, over wie z'n seconde praat je dan?

Iedere waarnemer die je wilt, aangezien de lichtsnelheid voor iedereen constant gaat.

quote:

Wanneer er voor een lichtfoton een seconde voorbij is gegaan,

Omdat een foton met c beweegt is het geen inertiaalstelsel, dus kun je dat niet op die manier stellen.

quote:

Je zou dus kunnen zeggen dat t.o.v het licht onze secondes heel snel gaan. En dit is bewezen, bij beweging ging de tijd van de persoon die bewoog langzamer.

Fout.
Je weigert het in te zien, maar die relativiteit is symmetrisch. Als jij een groot snelheidsverschil hebt met iemand anders, zie jij zijn klok langzamer lopen. Maar hij ziet jouw klok óók langzamer lopen! En allebei zie je je eigen klok normaal lopen.

Over iemand die een groot snelheidsverschil ten opzichte van ons heeft, kunnen we zeggen dat zijn tijd voor ons langzamer loopt.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 21:07 schreef rudeonline het volgende:
Als je zegt dat licht met 300.000km/sec gaat, over wie z'n seconde praat je dan?

Iedere geldige waarnemer die je wilt, aangezien de lichtsnelheid voor iedereen constant gaat.

quote:

Wanneer er voor een lichtfoton een seconde voorbij is gegaan,

Omdat een foton met c beweegt is het geen inertiaalstelsel, dus kun je dat niet op die manier stellen.
(een foton is geen geldige waarnemer)

En anders zou onze tijd trouwens stilstaan voor dat foton, net zoals de tijd van een foton stilstaat voor ons.

quote:

Je zou dus kunnen zeggen dat t.o.v het licht onze secondes heel snel gaan. En dit is bewezen, bij beweging ging de tijd van de persoon die bewoog langzamer.

Fout.
Je weigert het in te zien, maar die relativiteit is symmetrisch. Als jij een groot snelheidsverschil hebt met iemand anders, zie jij zijn klok langzamer lopen. Maar hij ziet jouw klok óók langzamer lopen! En allebei zie je je eigen klok normaal lopen.

Over iemand die een groot snelheidsverschil ten opzichte van ons heeft, kunnen we zeggen dat zijn tijd voor ons langzamer loopt.

[ Bericht 2% gewijzigd door gnomaat op 15-02-2005 00:45:35 ]

Rude, ik zou graag antwoorden op mn vragen willen hebben.
En als dit weer een "probeer Rudeonline te overtuigen dat de rel.theorie juist is"topic wordt, dan sluit ik em. Dat hebben we al veels te vaak geprobeerd hier.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 21:23 schreef rudeonline het volgende:
't is inderdaad jammer dat men geen zienswijze uit mijn openingspost probeert te weerleggen met degelijke argumenten. Ik probeer een bepaalde denkwijze over te brengen en had gehoopt dat jullie met een eigen visie zouden komen waardoor er wederzijds misschien wat meer begrip zou ontstaan.

Is aan het begin al grondig gedaan door Alicey.

Maar goed, ten overvloede:

quote:

Op zondag 13 februari 2005 15:43 schreef rudeonline het volgende:
Dit staat in wikipedia..
[..]
De tijd staat dus stil bij de lichtsnelheid. Hoe kan iets zonder snelheid ooit stil staan? En waarom staat de tijd stil bij een bepaalde snelheid als tijd niets te doen heeft met snelheid?

De tijd van een object staat stil voor een waarnemer die een snelheidsverschil van c heeft tenopzichte van dat object. Iets wat in de praktijk niet kan, al kun je er theoretisch wel heel dicht bij komen, d.w.z. een snelheidsverschil van bijna c waardoor je elkaars tijd bijna stil ziet staan.

En met "iemands tijd staat (bijna) stil" bedoelen we dat wij een cesium atoom in zijn inertiaalstelsel (d.w.z. een cesium atoom wat niet beweegt t.o.v. die iemand) nul (c.q. weinig) trillingen per seconde zien maken. Een seconde is per definitie de tijd waarin een cesium atoom 9192631770 trillingen maakt, dwz een cesium atoom in jouw inertiaalstelsel, dus een cesium atoom dat geen snelheidsverschil heeft t.o.v. jou.
Je eigen tijd loopt nooit sneller of langzamer. Dat zou ook niks zinnigs betekenen.

De tijd in het algemeen staat dus sowieso nooit stil, noch beweegt / verloopt het sneller of langzamer, dat is nonsens. Verschillende waarnemers kunnen elkaars tijdsverloop verschillend ervaren, maar dat is relatief, en niemand heeft in dat geval gelijk of ongelijk.

quote:

Op maandag 14 februari 2005 13:19 schreef rudeonline het volgende:
Als een uur langer duurt terwijl het aantal trillingen per uur gelijk blijft. Gaat hij dan niet steeds langzamer trillen t.o.v een uur wat korter duurt?

Een uur duurt strikt genomen niet korter of langer. Maar inderdaad, onze atomen lijken voor een ander (die snel beweegt t.o.v. ons) langzamer te gaan trillen dan die van hemzelf, dus onze tijd lijkt in zijn ogen langzamer te verlopen dan zijn eigen tijd. En omgekeerd.

@Gnomaat: dit topic gaat meer over Rudeonline zijn visie op wetenschap, niet op wetenschappelijke modellen. Rude staat gewoonweg niet open voor de manier waarop wetenschap wordt bedreven. Maar als je iets kwijt wilt over relativiteit, hebben we daar natuurlijk ons wonderschone rel.topic voor

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 00:46 schreef rudeonline het volgende:
En als hij dan ook een lichtsnelheid meet van 300.000km/sec dan gaat licht dus schijnbaar ook langzamer, zijn seconde duurt namelijk voor ons langer.

Wat Haus zegt. Zie hier antwoord op die relativiteitsvraag, laten we ons in dit topic beperken tot Rudiaanse filosofie.

(edit) yep, had m'n antwoord daar al neergegooid

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 00:46 schreef rudeonline het volgende:

[..]

En als hij dan ook een lichtsnelheid meet van 300.000km/sec dan gaat licht dus schijnbaar ook langzamer, zijn seconde duurt namelijk voor ons langer.

Onze gedachten zijn sneller dan het licht...

quote:

Op maandag 14 februari 2005 23:15 schreef Schorpioen het volgende:
Gooi er dan een slot op! Gebruik die mod powers dan gewoon!
Die gozer zal toch nooit het licht zien. Het is hier geen "verzin hier met oogkleppen op uw zinloze romantisch aansprekende theorietjes en verval in vervelende herhalingen"-forum!

Dit soort posts horen in Feedback thuis.

@Rudeonline : Het leek er op alsof je je standpunt vanuit een filosofisch kader wilde toelichten. Wat ik daaruit begreep, was dat jouw filosofie een systeem is waar tijd en ruimte samenkomen in het heden, en er geen ruimte bestaat in het verleden.

Jammer genoeg gaat het nu echter toch weer de kant op dat het vanuit een wetenschappelijk kader wordt begrepen, en dat wetenschappelijke kader daar is dat systeem niet in te verdedigen zonder de wetenschappelijke methodes toe te passen. Ook is het noodzakelijk dat je relevante wetenschappelijke modellen die kruisen met jouw theorie kent, daarvan is ook bij jou geen sprake.

Ik stel dan ook voor dat je probeert om dit topic weer terug te loodsen naar een filosofisch kader. Wil je het op de wetenschappelijke wijze voortzetten, dan wil ik dat je eerst relevante wetenschappelijke modellen, zoals de relativiteitstheorie voldoende begrijpt.

Laat maar weten waar je heen wilt.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 01:23 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Het was niet mijn bedoeling om in dit topic overtuigt te raken van de relativiteitstheorie. Het was mijn bedoeling om mijn zienswijze aan jullie duidelijk te maken. En ik begrijp best dat de relativiteitstheorie veel voorspellingen kan doen, maar deze voorspellingen zouden hetzelfde blijven wanneer je op een andere manier tegen de theorie aankijkt.

Nee. Lees het rel.topic nog maar eens door.

quote:

De enige voorspelling die ik kan doen is dat de lichtsnelheid geen snelheidsgrens is, maar juist het tegenovergestelde.

Waarom wordt zoiets dan niet waargenomen?

quote:

Dus voordat je dit topic op slot gooit, probeer gewoon eens mee te gaan in mijn gedachte. Ik vraag me werkelijk af waarom sommige van jullie zo opgefokt doen, is het werkelijk zo vervelend als iemand iets anders denkt als jezelf?

Het is vrij vervelend als iemand vaak gewoon vragen van anderen negeert en zijn topic bombardeert tot een monoloog. Dat willen we graag voorkomen hier.

Maar nou heb ik nog niet antwoord gekregen om mn vragen van gisteren

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 01:23 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Het was niet mijn bedoeling om in dit topic overtuigt te raken van de relativiteitstheorie. Het was mijn bedoeling om mijn zienswijze aan jullie duidelijk te maken. En ik begrijp best dat de relativiteitstheorie veel voorspellingen kan doen, maar deze voorspellingen zouden hetzelfde blijven wanneer je op een andere manier tegen de theorie aankijkt. De enige voorspelling die ik kan doen is dat de lichtsnelheid geen snelheidsgrens is, maar juist het tegenovergestelde.
<...>
Waar mijn principe vanuit gaat is dat je zelf het tijdstip 0 bent. Tijdstip 0 is jou bewustzijn. Neem nu even als voorbeeld een lichtsnelheid van 10m/sec. In de loop van het verhaal zal duidelijk worden dat deze snelheid eigenlijk de snelheid van tijd is. Jij bevindt je op een bepaalt punt en 10 meter van jou vandaan staat een lantaarnpaal. Wanneer de lichtsnelheid nu 10m/sec is zou je kunnen zeggen dat de minimale tijd tussen jou en de lantaarn 1sec is. De lichtsnelheid is immers de maximale snelheid.

Nu moet je je voorstellen dat jij je op tijdstip 0 bevindt, en de lantaarn zich op tijdstip 1. t.o.v jou staat de lantaarn eigenlijk in de toekomst, waarbij de minimaal benodigde tijd om daar naar toe te gaan 1 sec is. Wanneer de lantaarn aan gaat, dan duurt het voor jou 1 sec om van tijdstip 0 naar tijdstip 1 te reizen. Hierdoor zie jij het licht pas na 1 sec aangaan. Nu bevindt jij je op tijdstip 1 en de lantaarn zich op tijdstip 2. Ook nu zul je pas wanneer jij van tijdstip 1 naar tijdstip 2 bent gegaan daadwerkelijk het licht waarnemen van tijdstip 2.

Ik hoop dat bovenstaande duidelijk is en ook eventuele vragen heeft beantwoord.

Hey Rude, wat je dus probeert uit te leggen aan de hand van bovenstaande samenvatting is dat het licht zich gedraagt als geluid, en tijd nodig heeft om informatie over de staat van het aan/uit zijn van de lantaarnpaal door te geven naar jou. Het is inderdaad correct om aan te nemen, dat het licht pas na (lichtsnelheid/afstand) bij jou aankomt, aangezien het licht een beperkte snelheid heeft, net als geluid.

Da's gewoon ouwe-koek-natuurkunde... maar waarom leverr dit zon'n conflict voor jou op met de relativiteitstheorie? Het lijkt alsof je perse op je eigen manier iets wilt definieëren. Daarom neem je ook jezelf als nulpunt hetgeen een typish egocentrische gedachtengang is. Het wiel opnieuw uitvinden is in dit geval niet nodig denk ik. Al zou men eens kunnen kijken of wielen in de eerste plaats wel het beste idee waren geweest.

Het verschil kennen tussen je eigen waarneming, die van anderen en de werkelijkheid, dat is waar het uiteindelijk om gaat.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:
Volgens de huidige theorie zou de ruimte krom kunnen zijn en worden lengtes korter. Dan is mijn vraag, passen we de wiskunde dan aan aan de werkelijkheid, of zit de werkelijkheid misschien iets anders in elkaar? Want ik heb een lengte nooit spontaan korter zien worden.

Relativiteit, zie hier voor antwoord.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 14:15 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Volgens de huidige theorie zou de ruimte krom kunnen zijn en worden lengtes korter. Dan is mijn vraag, passen we de wiskunde dan aan aan de werkelijkheid, of zit de werkelijkheid misschien iets anders in elkaar? Want ik heb een lengte nooit spontaan korter zien worden.

En dat wordt ook voorspeld door de rel.theorie: voor lage snelheden zijn die effecten erg klein. Voor hoge snelheden wordt het echter weldegelijk waargenomen ! Bijvoorbeeld in het Cern in Zwitserland, daar is een deeltjesversneller waarmee ze deeltjes op elkaar laten knallen met zeer hoge snelheid. Dat doen ze met behulp van magneten, die volgens de speciale relativiteit zijn ingesteld. Zou de theorie niet kloppen, dan zouden ze ook nooit die deeltjes in goede banen kunnen leiden.

Dat de ruimte-tijd gekromd is, dat kun je idd niet voorstellen. Dat komt omdat je te maken hebt met 4-dimensionale verzamelingen. Toch is dit idee ook al getoetst, en elke keer bleek het idee te kloppen. Oa bij zonsverduisteringen, waarbij lichtstralen worden afgebogen door de zon. Niet omdat licht massa heeft, maar omdat de zon de ruimte-tijd kromt en licht altijd het kortste pad kiest. Dit kun je binnenkort in het rel.topic nalezen

Dat je bepaalde voorspellingen nooit zelf hebt gezien is niet vreemd, Rude. De menselijke hedendaagse wereld zit nou eenmaal zo inmekaar dat je niet gauw hebt te maken met relativistische effecten. Je kunt je inuitie dus niet meer gebruiken. Het is ook nogal naief om te denken dat je met puur je intuitief redeneren de natuur kunt afleiden. Dan onderschat je haar.

quote:

En geef mij eens antwoordt op mijn vraag, snap je bovengenoemd stukje?

Ja, dat heb je me al vaker uitgelegt.

PeterM's filosofie over Rude's theorie

De constantheid van de snelheid van licht - ongeacht de snelheid van de waarnemer - en de verschijnselen die verklaard worden door de de algemene en speciale relativiteitstheorie zijn lastig te bevatten omdat het tegen de logica van Newton ingaat. Rude worstelde ook met dit probleem, maar zag opeens het licht: niet het licht beweegt maar alle materie, en tijd is gelijk aan ruimte. Alles wat zo lastig te begrijpen was werd opeens logisch en alles viel op zijn plaats. Hoe mooi kan de wetenschap zijn!

Er zijn wel flink wat onopgeloste zaken zoals verkeerde voorspellingen van gedane experimenten (muonen experiment) het tegenspreken van bestaande wetten (Maxwell) en het onverklaarbaar maken van voorheen verklaarbare waarnemingen (perspectief, de omni-richting van licht, de EM aard van licht, tijd en ruimte die zich aan ons duidelijk anders tonen) maar dat komt enerzijds omdat we de zaken anders moeten zien en anderzijds omdat Rude niet zo goed is in wiskunde. Zou Rude wel goed zijn in wiskunde dan zouden deze problemen ongetwijfeld simpel op te lossen zijn.

Het vertrouwen in deze zienswijze is zelfs zo groot dat we kunnen spreken van een dogmatisch model. Bewijst een experiment dat de theorie niet klopt? Dan zal het experiment fout zijn, is er een onbekende 'correctiefactor' of onze waarneming speelt een spel met ons. Bewijst een wiskundige afleiding dat de theorie in tegenspraak is? Dan komt dat omdat de gebruikte wiskunde niet uitgerust is om de theorie voldoende nauwkeurig te beschrijven. Is onze waarneming in conflict met de theorie? Dan kunnen we niet anders dan concluderen dat onze waarneming onbetrouwbaar is, of dat we het 'anders' moeten zien. Dingen zijn immers niet altijd wat ze lijken.

Zoals een religieus persoon geen aardse of wetenschappelijke bewijzen nodig heeft om te 'weten' dat zijn of haar god bestaat zo heeft Rude geen wetenschappelijk bewijs nodig om te 'weten' dat zijn theorie De Waarheid is.

Waar de normale wetenschap uitgaat van axioma's die volgen uit de voorspelbaarheid van waarnemingen is bij Rude de theorie zelf het axioma. De waarneming is ondergeschikt aan de theorie. Maar een theorie is per definitie een wetenschappelijk model waarmee waarnemingen worden beschreven; Rude's theorie is dus geen theorie, maar een dogmatisch beeld van De Waarheid waaraan het verboden is te twijfelen.

De wetenschap wil voorspellingen kunnen doen van waarnemingen. De wetenschap zal daartoe steeds het te onderzoeken gebied afbakenen om onbekende invloeden buiten beschouwing te houden. Dit afbakenen is wat wetenschap onderscheid van de dogmatiek van religies en Rude-theorieën; het is niet op zoek naar de waarheid, maar naar de werkelijkheid.

Het is eigenlijk sinds kort dat ik bekend ben met het fenomeen forum en daarom vergeef het mij als ik door deze reactie offtopic ga, maar ik kan het toch niet laten om op deze discussie te reageren. Als een rode draad loopt er een wederzijdse misopvatting die betrekking heeft op het begrip tijd. Want wat is tijd nu eigenlijk en hoe is deze in ons waarnemingsveld gekomen.
Naar alle waarschijnlijkheid was de eerste waarnemer een individu die bewust werd van een duur die een verplaatsing met zich meebracht en hieraan een wiskundig model wilde hangen.
Dus even voor alle duidelijkheid: De observatie is de duur van een proces wat voor het bewustzijn van observator geïnterpreteerd wordt als tijd. Daarnaast gedraagt tijd zich niet het zelfde als de reële [x,y,z] dimensies.

De grootheid voor de [x,y,z] dimensie is vastgelegd aan de hand van tastbare aanname, terwijl tijd wordt gedefinieerd als het aantal trillingen dat een cesium atoom vertoond binnen een periode van 1 seconde(welke referentie hebben ze gebruikt voor de seconde?)

Het komt er eigenlijk op neer dat tijd niet benaderd kan worden door een reële wetgeving en logica die geld voor reële dimensies. We kunnen wel stellen dat een geobserveerd proces een duur had die gelijk staat aan een x-aantal trillingen van een cesium atoom, maar dit zegt nog niets over de duur zoals deze wordt geobserveerd binnen het bewustzijn van de observator. We kennen allemaal wel het moment dat we geconfronteerd worden met de situatie dat de tijd sneller of langzamer is verlopen dan als in de werkelijkheid(=aantal trillingen Cesium) heeft plaatsgevonden. Nu wordt dan altijd de vinger gewezen naar ons bewustzijn die verantwoordelijk is voor deze afwijking, maar laten we niet vergeten dat juist deze periode zoals ons bewustzijn tijd interpreterend, de uitgang was voor de definitie voor tijd. Het kan dus ook zijn dat de relatie tussen de frequentie cesium en tijd helemaal niet universeel aan te nemen is en alleen maar geld onder bepaalde condities.

Eigenlijk kunnen we alleen met enige zekerheid zeggen dat de natuurwetten die geen relatie hebben met de factor tijd met reële antwoorden komen en dit dan ook nog eens binnen ons waarnemingsvermogen moet plaats vinden. Alle conclusies die buiten deze groep vallen zijn altijd nog gebaseerd op collectieve aannamen, waarbij er soms gebruik gemaakt wordt van exotische modellen om een observatie te verklaren.

Nu is het niet mijn bedoeling om de huidige wetenschap onderuit te halen, maar om meer ruimte te creëren voor niet reële modellen om de realiteit te beschrijven. Om een sluitend model te creëren is meer nodig dan logica, natuurwetten of wiskunde. Zonder fantasie en openheid voor suggestie is de grens van het menselijk denken snel bereikt.

quote:

Het komt er eigenlijk op neer dat tijd niet benaderd kan worden door een reële wetgeving en logica die geld voor reële dimensies. We kunnen wel stellen dat een geobserveerd proces een duur had die gelijk staat aan een x-aantal trillingen van een cesium atoom, maar dit zegt nog niets over de duur zoals deze wordt geobserveerd binnen het bewustzijn van de observator. We kennen allemaal wel het moment dat we geconfronteerd worden met de situatie dat de tijd sneller of langzamer is verlopen dan als in de werkelijkheid(=aantal trillingen Cesium) heeft plaatsgevonden. Nu wordt dan altijd de vinger gewezen naar ons bewustzijn die verantwoordelijk is voor deze afwijking, maar laten we niet vergeten dat juist deze periode zoals ons bewustzijn tijd interpreterend, de uitgang was voor de definitie voor tijd. Het kan dus ook zijn dat de relatie tussen de frequentie cesium en tijd helemaal niet universeel aan te nemen is en alleen maar geld onder bepaalde condities.

Mja, je haalt nu 2 dingen doormekaar. Als jij tijd ervaart als gaande langzamer, dan is dat psychisch. Niet fysisch. Zo'n tijdsduur kun je gewoon meten met bijvoorbeeld, zoals je zelf al zei, een cesiumklok. Ons uitgangspunt van tijd is dan ook zeker niet ons bewustzijn van tijd, maar een bepaald proces wat je kunt meten. En waarvan je uitgaat dat dat overal geldt. Anders is het vrij zinloos om wetten op te stellen , natuurlijk.

Dat is ook precies waarop ik wilde aansturen, er zijn namelijk twee begrippen waar tijd in beschreven kan worden, een psychische en een fysische. In de toegepaste wetenschappen wordt altijd gebruik gemaakt van de fysische omdat deze constant is ten opzichte van de waarnemingen, mits deze binnen een beperkt domein plaats vinden. We weten dat tijd beinvloed wordt door de gravitatiekrachten waarbinnen deze tijd gemeten wordt.

Zo zal de gemeten tijd op 1 km boven de aardoppervlakte naar verloop van tijd voor zijn gaan lopen op de tijd die gemeten wordt aan de aardoppervlakte, met als gevolg dat er niet gesproken kan worden over een constante waarde voor tijd, zelfs niet binnen ons eigen waarnemingsdomein. Echter is deze afwijking verwaarloosbaar zolang we ons bezig houden met meetwaarden die ver van de maximum grenswaarden liggen.

Wanneer we het universum als domein voor de waarnemingen willen gaan gebruiken, vervallen we in het gebied van de theoretische natuurkunde. Zolang we de waarnemingen houden binnen een geconditioneerd domein, zoals hier op aarde, kunnen we aannemen dat de eerder genoemde afwijkingen geen invloed hebben op de uitkomst en levert het meestal wel acceptabele waarde.

Dit is niet het geval als we dezelfde wetten hanteren voor een domein als het universum waarin we te maken hebben met enorme afstanden en factoren die (nu nog) niet meetbaar zijn. De relatieve fouten die in een micro-domein verwaarloosbaar waren, kunnen van onoverzichtelijke proporties worden in een macro-systeem als het universum.

We mogen wetenschap nog niet absoluut stellen, er zijn nog steeds zoveel onbekende factoren binnen onze huidige waarnemingen, dat het uiteindelijke antwoord zich wel eens dicht bij de rudiaanse zienswijze, of misschien nog wel vele malen onvoorstelbaarder bevind.

Persoonlijk zie ik tijd ook als een emotie en niet een reele dimensie, maar dat even terzijde.

Je kunt ook beter zeggen dat je filosoof bent, dan dat je er eerlijk voor uitkomt dat je theorische natuurkundige bent, want dan word je door niemand meer serieus genomen

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 09:05 schreef Tarquin het volgende:
Dat is ook precies waarop ik wilde aansturen, er zijn namelijk twee begrippen waar tijd in beschreven kan worden, een psychische en een fysische. In de toegepaste wetenschappen wordt altijd gebruik gemaakt van de fysische omdat deze constant is ten opzichte van de waarnemingen, mits deze binnen een beperkt domein plaats vinden. We weten dat tijd beinvloed wordt door de gravitatiekrachten waarbinnen deze tijd gemeten wordt.

Maar wat jij in je vorige post stelde was dat we meten naar de psychische tijd. En dat is niet zo. Dat de fysische tijd niet absoluut is, is bekend, maar doet niks af aan het feit dat dat wel is waar je aan meet.

quote:

We mogen wetenschap nog niet absoluut stellen, er zijn nog steeds zoveel onbekende factoren binnen onze huidige waarnemingen, dat het uiteindelijke antwoord zich wel eens dicht bij de rudiaanse zienswijze, of misschien nog wel vele malen onvoorstelbaarder bevind.

De rudiaanse zienswijze doet voorspellingen die niet overeenkomen met wat we waarnemen, en is alleen daarom al fout. Ik wil zeker niet beweren dat de huidige wetenschap de waarheid in pacht heeft, maar zij kan in ieder geval enkele goede voorspellingen doen.

quote:

Je kunt ook beter zeggen dat je filosoof bent, dan dat je er eerlijk voor uitkomt dat je theorische natuurkundige bent, want dan word je door niemand meer serieus genomen

Wie zegt dat?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 09:05 schreef Tarquin het volgende:

[quote]

Dit is niet het geval als we dezelfde wetten hanteren voor een domein als het universum waarin we te maken hebben met enorme afstanden en factoren die (nu nog) niet meetbaar zijn. De relatieve fouten die in een micro-domein verwaarloosbaar waren, kunnen van onoverzichtelijke proporties worden in een macro-systeem als het universum.

Tja, dat is toch 1 van de grondbeginselen van de wetenschap: de natuurwetten zijn overal in het universum hetzelfde. Misschien dat constantes wegens tijdsafhankelijkheid anders zijn, maar
het lijkt mij niet minder dan aannemelijk dat de gravitatiekrachten hier op aarde hetzelfde zijn als een miljard lichtjaar verderop. Verwerp je dit, dan hoef je ook geen natuurkunde meer te bedrijven.

quote:

We mogen wetenschap nog niet absoluut stellen, er zijn nog steeds zoveel onbekende factoren binnen onze huidige waarnemingen, dat het uiteindelijke antwoord zich wel eens dicht bij de rudiaanse zienswijze, of misschien nog wel vele malen onvoorstelbaarder bevind.

Wetenschap is nooit absoluut. Tenminste, idealistisch gezien.

quote:

Persoonlijk zie ik tijd ook als een emotie en niet een reele dimensie, maar dat even terzijde.

Hier doe je precies hetzelfde als wat Rude doet: je gebruikt een wetenschappelijke term voor andere doeleinden. Tijd is fysisch gezien gewoon 1 dimensie. Een emotie kun je nou eenmaal niet zo snel in een model stoppen

quote:

Je kunt ook beter zeggen dat je filosoof bent, dan dat je er eerlijk voor uitkomt dat je theorische natuurkundige bent, want dan word je door niemand meer serieus genomen

Euj....die ontging mij even.

Het is wel duidelijk dat ik op dezelfde kritiek stuit als waarop rude in zijn artikelen stuit en niet geheel onverwachts moet ik bekennen. Het befilosoferen van natuurwetenschappen zorgt altijd voor veel kritiek en dat is ook wel te verwachten, vooral als daardoor de fundementele gedachten achter een wetenschap mee wordt aangevallen. Ik kan deze angst zelf heel goed begrijpen en het zou voor mij ook een domper worden, wetende dat ik vijf jaar voor niets mij een studie technische scheikunde zou hebben opgedrongen. In al die jaren van studie ben ik tot 1 zekerheid gekomen: Hoe dieper je in de wetenschappelijke materie komt, des te uitzichtloser wordt de kans op een antwoord die niet meerdere vraagtekens opwerpt. Het zou mij helemaal niet verbazen als het uiteindelijke model die van rude blijkt te zijn.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 13:18 schreef Tarquin het volgende:
Ik kan deze angst zelf heel goed begrijpen en het zou voor mij ook een domper worden, wetende dat ik vijf jaar voor niets mij een studie technische scheikunde zou hebben opgedrongen.

Lijkt me bepaald niet nodig. Zelfs al zou een nieuwe theorie niet kloppen, dan nog neemt dat niet weg dat er tot dusver veel theorien zijn geweest die voor hun deelgebied prima klopten. De wetten van Newton en Einstein worden niet plots waardeloos als zou blijken dat een nieuwe theorie hen corrigeert, wel?

quote:

In al die jaren van studie ben ik tot 1 zekerheid gekomen: Hoe dieper je in de wetenschappelijke materie komt, des te uitzichtloser wordt de kans op een antwoord die niet meerdere vraagtekens opwerpt. Het zou mij helemaal niet verbazen als het uiteindelijke model die van rude blijkt te zijn.

Dat is mi. een non-sequitur. Hoe meer vragen, hoe meer rude gelijk heeft? Snap ik niet

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 15:05 schreef rudeonline het volgende:
En niemand die op het idee komt dat de omtreksnelheid 1 km boven de aarde groter is als op zeeniveau. Waarom zou die klok toch voor gaan lopen?

Goeie vraag. Nou nog een goed antwoord.

quote:

Hoe kan men toch over het hoofd zien dat tijd alles te maken heeft met afgelegde weg.

Dat ziet niemand over het hoofd.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 13:18 schreef Tarquin het volgende:
Het is wel duidelijk dat ik op dezelfde kritiek stuit als waarop rude in zijn artikelen stuit en niet geheel onverwachts moet ik bekennen. Het befilosoferen van natuurwetenschappen zorgt altijd voor veel kritiek en dat is ook wel te verwachten, vooral als daardoor de fundementele gedachten achter een wetenschap mee wordt aangevallen. Ik kan deze angst zelf heel goed begrijpen en het zou voor mij ook een domper worden, wetende dat ik vijf jaar voor niets mij een studie technische scheikunde zou hebben opgedrongen. In al die jaren van studie ben ik tot 1 zekerheid gekomen: Hoe dieper je in de wetenschappelijke materie komt, des te uitzichtloser wordt de kans op een antwoord die niet meerdere vraagtekens opwerpt. Het zou mij helemaal niet verbazen als het uiteindelijke model die van rude blijkt te zijn.

Die laatste zin kan ik niet begrijpen, van iemand die 5 jaar technische scheikunde heeft gedaan. Omdat je model specifieker wordt, zouden er meer vraagtekens komen, en daardoor zou een idee als dat van Rude uitkomst bieden?

Als ik me bijvoorbeeld in de algemene rel.theorie verdiep, dan zie ik steeds meer vragen beantwoord worden. Tuurlijk zijn er discrepanties, maar je moet je er van bewust zijn dat je met een model bezig bent. Op die manier zal Rudeonline zijn idee nooit juist zijn; ze spreekt -tig waarnemingen tegen. Dan kan het nog zo filosofisch zijn.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 15:05 schreef rudeonline het volgende:

[..]

En niemand die op het idee komt dat de omtreksnelheid 1 km boven de aarde groter is als op zeeniveau. Waarom zou die klok toch voor gaan lopen?

Om te beantwoorden hoe klokken worden vertraagd op aarde en er boven, heb je kennis nodig van de algemene relativiteitstheorie Die is anders dan de theorie die jij tegenspreekt. Ik hoop dat je je daarvan bewust bent.

quote:

Hoe kan men toch over het hoofd zien dat tijd alles te maken heeft met afgelegde weg.

Tijd kun je idd relateren aan afstand. Maar het hoeft niet. In jouw idee is dat wel zo, maar het voegt in mijn ogen niets toe. Dus stel ik ruimte en tijd niet aan elkaar gelijk. Zit ik ook met veel minder vragen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 16:01 schreef rudeonline het volgende:
Noem mij eens iets wat tijd weergeeft zonder dat daar beweging aan te pas komt?

Hoe lang je stilstaat.

Of iets concreter: de halfwaardetijd van een radioactieve stof.
Je leeftijd.
Etc...

Kortom alles wat niet aan ruimtelijke beweging of afstand gerelateerd is.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 16:01 schreef rudeonline het volgende:
Noem mij eens iets wat tijd weergeeft zonder dat daar beweging aan te pas komt?

Ja, ik snap dat beweging en tijd aan elkaar zijn gerelateerd. Maar daarom zijn ze niet hetzelfde.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2005 22:38 schreef PeterM het volgende:
PeterM's filosofie over Rude's theorie

De constantheid van de snelheid van licht - ongeacht de snelheid van de waarnemer - en de verschijnselen die verklaard worden door de de algemene en speciale relativiteitstheorie zijn lastig te bevatten omdat het tegen de logica van Newton ingaat. Rude worstelde ook met dit probleem, maar zag opeens het licht: niet het licht beweegt maar alle materie, en tijd is gelijk aan ruimte. Alles wat zo lastig te begrijpen was werd opeens logisch en alles viel op zijn plaats. Hoe mooi kan de wetenschap zijn!

Er zijn wel flink wat onopgeloste zaken zoals verkeerde voorspellingen van gedane experimenten (muonen experiment) het tegenspreken van bestaande wetten (Maxwell) en het onverklaarbaar maken van voorheen verklaarbare waarnemingen (perspectief, de omni-richting van licht, de EM aard van licht, tijd en ruimte die zich aan ons duidelijk anders tonen) maar dat komt enerzijds omdat we de zaken anders moeten zien en anderzijds omdat Rude niet zo goed is in wiskunde. Zou Rude wel goed zijn in wiskunde dan zouden deze problemen ongetwijfeld simpel op te lossen zijn.

Het vertrouwen in deze zienswijze is zelfs zo groot dat we kunnen spreken van een dogmatisch model. Bewijst een experiment dat de theorie niet klopt? Dan zal het experiment fout zijn, is er een onbekende 'correctiefactor' of onze waarneming speelt een spel met ons. Bewijst een wiskundige afleiding dat de theorie in tegenspraak is? Dan komt dat omdat de gebruikte wiskunde niet uitgerust is om de theorie voldoende nauwkeurig te beschrijven. Is onze waarneming in conflict met de theorie? Dan kunnen we niet anders dan concluderen dat onze waarneming onbetrouwbaar is, of dat we het 'anders' moeten zien. Dingen zijn immers niet altijd wat ze lijken.

Zoals een religieus persoon geen aardse of wetenschappelijke bewijzen nodig heeft om te 'weten' dat zijn of haar god bestaat zo heeft Rude geen wetenschappelijk bewijs nodig om te 'weten' dat zijn theorie De Waarheid is.

Waar de normale wetenschap uitgaat van axioma's die volgen uit de voorspelbaarheid van waarnemingen is bij Rude de theorie zelf het axioma. De waarneming is ondergeschikt aan de theorie. Maar een theorie is per definitie een wetenschappelijk model waarmee waarnemingen worden beschreven; Rude's theorie is dus geen theorie, maar een dogmatisch beeld van De Waarheid waaraan het verboden is te twijfelen.

De wetenschap wil voorspellingen kunnen doen van waarnemingen. De wetenschap zal daartoe steeds het te onderzoeken gebied afbakenen om onbekende invloeden buiten beschouwing te houden. Dit afbakenen is wat wetenschap onderscheid van de dogmatiek van religies en Rude-theorieën; het is niet op zoek naar de waarheid, maar naar de werkelijkheid.

Zou je trouwens hier ook es inhoudelijk op willen reageren, Rudeonline? Het verwoordt eigenlijk precies wat ik al de hele tijd denk, maar ik kon het lang niet zo mooi onder woorden brengen als peterM. Dit gaat meer over hoe jij tegenover wetenschap staat, en niet inhoudelijk op je theorie. Want dat hebben we nou wel gehad, vind ik. En het is doelloos om inhoudelijk verder te gaan op jouw ideeen, voordat je duidelijk maakt waarom jouw idee van "concepten"beter is dan de gangbare.