quote:Bron: NOSTientallen gewelddadige extremisten
In Nederland zijn ruim duizend radicale islamieten. Het hoofd van de inlichtingendienst AIVD, Van Hulst, denkt dat er van hen zeker enkele tientallen bereid zijn om geweld te gebruiken.
In het tv-programma Zembla zegt hij vanavond dat die groep moeilijk te bestrijden is. Het gaat volgens hem om verbanden die geen strakke organisatie hebben en geen centrale leiding. Volgens Van Hulst zijn terreurnetwerken als de Hofstadgroep daarom moeilijk op te rollen.
Van Hulst zegt verder dat de radicalisering van islamitische jongeren onder meer een gevolg is van de negatieve manier waarop op dit moment over de islam wordt gesproken.
Hij denkt dat de problemen voor een deel kunnen worden opgelost door ervoor te zorgen dat islamitische jongeren zich welkom voelen en dat ze zichzelf vanzelfsprekend als Nederlander beschouwen.
Volgens Van Hulst moeten moslims zich vanzelfsprekend als Nederlander gaan beschouwen. Dat vind ik erg interessant, aangezien dit mij een oproep lijkt om de integratie van allochtonen te laten varen en zich meer te gaan richten op assimilatie. Integratie van allochtonen leidt namelijk niet naar het Nederlander zijn omdat integratie een multiculturele samenleving tot gevolg heeft. En aangezien het Nederlander zijn voornamelijk wordt bepaald door identiteit en cultuur zou dit met elkaar in tegenspraak zijn.
Eigenlijk wil men dus terug naar de manier waarop immigranten vele honderden jaren naar Nederland zijn gekomen. De mensheid is namelijk niet in Nederland ontstaan en toch bestaat er een Nederlands volk. Nederland en het Nederlandse volk zijn dus ontstaan dankzij immigratie. Maar dan wel dankzij immigratie + assimilatie en niet dankzij immigratie + integratie. Hadden er de afgelopen honderden jaren namelijk ook mensen klaargestaan met termen als "integratie met behoud van eigen cultuur" of "multiculturele samenleving" dan hadden er nu geen Nederlanders bestaan, maar leefden hier allemaal losse groepjes van Bataven, Spanjaarden, Friezen, enzovoorts. Het is juist de multiculturele doctrine evenals het bijbehorende cultuurrelativisme en de weg-met-ons-mentaliteit geweest die er voor hebben gezorgd dat er hier nu ondertussen derde generatie Marokkanen en Turken wonen die zich nog steeds 100% Marokkaan of Turk voelen.
Ik hoop dat de politiek wat met dit signaal gaan doen. De eerste stap lijkt mij dat ze het Nederlandse volk zelf wat meer nationaal bewustzijn bijbrengt. Hoe kunnen Nederlanders allochtonen die 'worstelen met hun identiteit' helpen zich tot Nederlander te ontwikkelen als ze zelf amper bewust zijn van hun cultuur en identiteit. Of als op scholen de Nederlandse vlag wordt verboden in plaats van dat de schoolleiding zou besluiten in elk lokaal een Nederlandse vlag op te hangen. Of dat schoolkinderen amper nog het volkslied wordt geleerd. Het zijn maar wat voorbeelden.
Kortom, zeer bemoedigende woorden van de AIVD. Nu maar hopen dat de politiek er iets mee gaat doen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tikorev op 10-02-2005 12:57:48 ]
quote:Types als Wilders worden hier even op de vingers getikt door de AIVD.Van Hulst zegt verder dat de radicalisering van islamitische jongeren onder meer een gevolg is van de negatieve manier waarop op dit moment over de islam wordt gesproken.
Hij denkt dat de problemen voor een deel kunnen worden opgelost door ervoor te zorgen dat islamitische jongeren zich welkom voelen en dat ze zichzelf vanzelfsprekend als Nederlander beschouwen.
Dit is overigens een vrij eenzijdige samenvatting van ideeen van de AIVD om de radicale Islamitische gasten te stoppen. Het is uiteraard niet alleen de schuld van de autochtonen, ik zal zo even zoeken naar een uitgebreider verhaal van de AIVD over radicale moslims en wat globale oplossingen.
quote:Op donderdag 10 februari 2005 13:02 schreef Sidekick het volgende:
Types als Wilders worden hier even op de vingers getikt door de AIVD.
Hoezo wordt Wilders op de vingers getikt? Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat de negatieve toon vooral wordt gezet door bijvoorbeeld de moord op van Gogh, extremistische imams, wangedrag van groepen Marokkaanse jongeren, belachelijke reacties van mensen na de dood van Ali el B, enz. en niet door politici als Wilders die gewoon heldere taal spreken. Al ver voordat Wilders zich afscheidde van de VVD was die negatieve toon er al. Dat is dus niets nieuws.Wel nieuw is de opvatting dat het antwoord daarop is dat allochtonen, moslims in het bijzonder, zich niet meer als wereldburger in een multiculturele samenleving moeten gaan zien, maar als Nederlander in een Nederlandse samenleving. Dat is toch wel een draai van 180 graden.
quote:De volledige nota is hier te bekijken.Nota Van dawa tot jihad
23 december 2004
Het tegengaan van de dreiging van de radicale islam vereist de brede inzet van alle bestuursorganen, zowel op internationaal, nationaal als lokaal niveau. Zij moeten daarvoor alle beschikbare instrumenten inzetten, uiteenlopend van het stimuleren van gematigde krachten tot en met het strafrecht wanneer de wet wordt overtreden. Dat schrijft minister Remkes in de brief aan de Tweede Kamer waarmee hij het AIVD-rapport ‘Van dawa tot jihad, de diverse dreigingen van de radicale islam tegen de democratische rechtsorde’ aanbiedt. Volgens Remkes is het voorkomen, isoleren of indammen van radicalisering een belangrijke manier om terrorisme duurzaam te bestrijden.
--------------------------------------------------------------------------------
Het rapport van de AIVD laat zien dat de radicale islam bestaat uit een veelheid van stromingen, bewegingen en groeperingen. Die beslaan het gehele spectrum van aan de ene kant ‘jihad’ (in de betekenis van de gewapende strijd) tegen het Westen tot aan de andere kant ‘dawa’ (via missionering uitdragen van radicaal-islamitische ideologie). Het AIVD-rapport signaleert dat ook vanuit de meer dawa-georiënteerde vormen van de radicale islam dreigingen tegen de democratische rechtsorde kunnen uitgaan. Die diversiteit maakt dat iedere vorm van radicale islam een aparte tegenstrategie vereist. Het rapport bevat voor alle betrokken instanties bouwstenen waarmee zij op maat gesneden tegenstrategieën kunnen ontwerpen.
Het rapport gaat niet in op de concrete dreiging die uitgaat van radicaal-islamitische groepen of netwerken. Het gaat volgens Remkes om een conceptuele bijdrage zowel aan het onderzoek naar de radicale islam als aan de ontwikkeling en uitvoering van een brede tegenstrategie. Het rapport schetst acht vormen van radicale islam. Die verschillen in de wijze waarop zij al dan niet met geweld hun doelstellingen willen bereiken. Ook de mate waarin zij al dan niet openlijk te werk gaan maakt verschil uit. Verder streven sommige stromingen naar een totaal andere staatsinrichting dan de westerse democratische rechtsstaat, terwijl andere zich richten op een totaal andere wijze van samenleven. Deze laatste vormen gaan veel verder en zijn veel intoleranter: niet alleen moeten er politieke veranderingen komen; het hele leven en de intermenselijke verhoudingen in de samenleving moeten worden ingericht op basis van de sharia. De stromingen die dit nastreven worden in het rapport van de AIVD onder de noemer radicaal-islamitisch puritanisme beschreven. Vooral de dawa-activiteiten van deze stromingen dragen momenteel bij aan de radicalisering van sommige moslimjongeren in Nederland omdat zij prediken dat de Westerse samenleving moreel verderfelijk is en een bedreiging vormt voor de 'zuivere' islam.
Minister Remkes heeft het rapport van de AIVD als beleidsondersteunend document ook toegezonden aan de burgemeesters, de Commissarissen der Koningin, de korpschefs van politie en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding.
Bron: AIVD.nl
Bij bladzijde 48 beginnen de concrete voorstellen om radicalisatie te voorkomen en aan te pakken.
quote:radicalisering van islamitische jongeren onder meer een gevolg is van de negatieve manier waarop op dit moment over de islam wordt gesproken.Op donderdag 10 februari 2005 13:17 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Of zoals in de nota wordt beschreven:
quote:9. Beeldvorming in de media
Voorop dient te staan dat de volstrekte onafhankelijkheid van de media te allen tijde
gewaarborgd dient te blijven. Wel kan door het openbaar maken van correcte en
relevante achtergrondinformatie over de fenomenen die de radicale islam betreffen een
bijdrage worden geleverd aan een objectief beeld in de samenleving over de aard, ernst
en omvang van de dreigingen van de radicale islam. Zo kan tegenwicht worden
geboden aan tendentieuze berichtgeving over moslims in de Nederlandse samenleving
die xenofobie en onderling wantrouwen in de hand werkt. De verwachting is dat
daardoor ook het weerstandsvermogen tegen deze fenomenen binnen de Nederlandse
samenleving wordt vergroot. Wanneer deze fenomenen en de daaraan verbonden
risico’s bij een breder publiek bekend zijn, zullen zij waarschijnlijk ook sneller
onderkend worden waardoor in een vroeg stadium tegenwicht kan worden geboden aan
ongewenste ontwikkelingen. Hier ligt met name een taak voor politiek en bestuur.
quote:Idd, dat is ook polarisatie-verhogend en moet ook worden tegengegaan uiteraard.Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat de negatieve toon vooral wordt gezet door bijvoorbeeld de moord op van Gogh, extremistische imams, wangedrag van groepen Marokkaanse jongeren, belachelijke reacties van mensen na de dood van Ali el B, enz.
quote:Ik zie de draai niet zo, maar er is wel sprake van een visie waarin integratie een steeds actievere rol krijgt toebedeeld. Dat wil niet zeggen dat er dan sprake is van assimilatie (maar dat ligt ook welke definitie je hanteert).Wel nieuw is de opvatting dat het antwoord daarop is dat allochtonen, moslims in het bijzonder, zich niet meer als wereldburger in een multiculturele samenleving moeten gaan zien, maar als Nederlander in een Nederlandse samenleving. Dat is toch wel een draai van 180 graden.
quote:Fok is niet representatief voor de Nederlandse bevolking, hoor. Waarom denk je anders dat de PvdA in de peilingen zo groot is?Op donderdag 10 februari 2005 13:17 schreef Tikorev het volgende:
[..]
quote:Ik hoop het ook.Op donderdag 10 februari 2005 12:49 schreef Tikorev het volgende:
Ik hoop dat de politiek wat met dit signaal gaan doen.
quote:Van Hulst zegt verder dat de radicalisering van islamitische jongeren onder meer een gevolg is van de negatieve manier waarop op dit moment over de islam wordt gesproken.
quote:Het is inderdaad zeer bedoedigend om te zien dat het weer de fout van de hollander is die nu na jarenlang de moslim geen strobreed in de weg gelegd te hebben nu wat kritiek tegenover de handelswijze van bepaalde groepen moslims staat. Zeer bemoedigend dat dat zeer fout is volgens de AIVD...want de moslim kan niet tegen kritiek...de moslim is net een klein kind dat zijn zin niet krijgt.Op donderdag 10 februari 2005 13:02 schreef Sidekick het volgende:
De AIVD is al een tijdje erg goed bezig. Dit is, voor mij, een herhaling van eerdere woorden, en idd zeer bemoedigend Tikorev.
quote:Hoognodig ook na al die razzia's in dit land. Belachelijk dat mensen kritiek hebben op moslims.Types als Wilders worden hier even op de vingers getikt door de AIVD.
quote:Joh, is het niet de fout van alleen de autochtoon? Zou het dan toch te maken kunnen hebben met het idee dat de moslim gewoon niet tegen kritiek kan?Dit is overigens een vrij eenzijdige samenvatting van ideeen van de AIVD om de radicale Islamitische gasten te stoppen. Het is uiteraard niet alleen de schuld van de autochtonen, ik zal zo even zoeken naar een uitgebreider verhaal van de AIVD over radicale moslims en wat globale oplossingen.
quote:Als je met iemand in gesprek bent, een verhitte discussie voert omdat hij volgens jou iets doet wat niet mag. Deze discussie voer je dagen, weken en maanden. En telkens blijf je 'm beledigen en kleineren. Langzaam maar zeker wordt hij het zat. Dat heb je goed door, maar toch blijf je hem beledigen. Langzaam maar zeker draait hij helemaal door en kruipt hij in zijn schulp. Zijn woede tegenover jou wordt alsmaar groter. Via een buurman hoor je dat hij je wel zou willen vermoorden en hij heeft ook een pistool gekocht.Op donderdag 10 februari 2005 13:56 schreef wonko het volgende:
Het is inderdaad zeer bedoedigend om te zien dat het weer de fout van de hollander is die nu na jarenlang de moslim geen strobreed in de weg gelegd te hebben nu wat kritiek tegenover de handelswijze van bepaalde groepen moslims staat. Zeer bemoedigend dat dat zeer fout is volgens de AIVD...want de moslim kan niet tegen kritiek...de moslim is net een klein kind dat zijn zin niet krijgt.
Wat doe je dan?
Blijf je hem beledigen en kleineren.
Of denk je bij jezelf dat de manier waarop je het geprobeerd hebt averechts werkt en ga je hem ook eens op een andere manier proberen te overtuigen?
quote:Met een handgranaat preventief door zijn raam gooien. Maar leg eens uit hoe ik die buurman blijf beledigen als ik een normaal gesprek met hem voer?Als ik reageer op het slechte gedrag van zijn zoontjes? Als ik commentaar heb op het feit dat hij zijn vrouw slaat? Of het feit dat hij het liefste heeft dat ik op zondag niet in mijn tuin zit oid omdat hij dat van zijn geloof niet mag en ik me daar niet veel van aantrek omdat zondag mijn echt vrije dag is.Op donderdag 10 februari 2005 14:23 schreef IntroV het volgende:
Als je met iemand in gesprek bent, een verhitte discussie voert omdat hij volgens jou iets doet wat niet mag. Deze discussie voer je dagen, weken en maanden. En telkens blijf je 'm beledigen en kleineren. Langzaam maar zeker wordt hij het zat. Dat heb je goed door, maar toch blijf je hem beledigen. Langzaam maar zeker draait hij helemaal door en kruipt hij in zijn schulp. Zijn woede tegenover jou wordt alsmaar groter. Via een buurman hoor je dat hij je wel zou willen vermoorden en hij heeft ook een pistool gekocht.
Wat doe je dan?
Blijf je hem beledigen en kleineren.
Of denk je bij jezelf dat de manier waarop je het geprobeerd hebt averechts werkt en ga je hem ook eens op een andere manier proberen te overtuigen?
Ik vraag me trouwens af waarom we dan niet door de belgen, fransen, duitsers en weet ik veel welke volken nog meer niet gelijk afgemaakt worden als de die tegenkomen. Want sommige van die volken beledigen we al eeuwen.
quote:Wat een vergelijk. Het is eerder alsof je jarenlang heel vriendelijk bent tegen iemand die ondertussen maar blijft beledigen, blijft schelden en blijft mishandelen waarna je op een gegeven moment tot de conclusie komt dat de vriendelijke toon blijbaar niet helpt en je overgaat op een wat hardere toon.Op donderdag 10 februari 2005 14:23 schreef IntroV het volgende:
[..]
Als je met iemand in gesprek bent, een verhitte discussie voert omdat hij volgens jou iets doet wat niet mag. Deze discussie voer je dagen, weken en maanden. En telkens blijf je 'm beledigen en kleineren. Langzaam maar zeker wordt hij het zat. Dat heb je goed door, maar toch blijf je hem beledigen. Langzaam maar zeker draait hij helemaal door en kruipt hij in zijn schulp. Zijn woede tegenover jou wordt alsmaar groter. Via een buurman hoor je dat hij je wel zou willen vermoorden en hij heeft ook een pistool gekocht.
Kortom, die hardere toon is niet de oorzaak van het probleem, maar juist een gevolg van het probleem.
quote:Bleef het maar bij "wat kritiek tegenover de handelswijze van bepaalde groepen moslims". Daar is niets mis mee, en dat is ook precies wat de AIVD doet. Zoals je kan lezen in de nota van de AIVD hebben zj forse kritiek op 8 verschillende groepen radicale moslims. Je ridiculisatie van de AIVD is een misplaatste slachtofferrol derhalve.Op donderdag 10 februari 2005 13:56 schreef wonko het volgende:
[..]
Het is inderdaad zeer bedoedigend om te zien dat het weer de fout van de hollander is die nu na jarenlang de moslim geen strobreed in de weg gelegd te hebben nu wat kritiek tegenover de handelswijze van bepaalde groepen moslims staat. Zeer bemoedigend dat dat zeer fout is volgens de AIVD...want de moslim kan niet tegen kritiek...de moslim is net een klein kind dat zijn zin niet krijgt.
quote:Welke razzia's?[..]
Hoognodig ook na al die razzia's in dit land.
quote:Een gebrek aan zelfkritiek bij groepen moslims is ook een factor die de AIVD noemt bij de vorming van radicalisatie. Dat maakt de woorden van de AIVD in mijn ogen ook zo sterk; het is een goed onderbouwd verhaal waar vele kanten worden belicht. Het is dan jammer om te lezen dat sommige het enkel gebruiken ter ondersteuning van hun eenzijdige kijk op de werkelijkheid die niet verder komen dan "moslims zijn kleine kinderen die niet tegen kritiek kunnen". Dergelijke simplificering en generalisering is niet meer gezonde kritiek waar je iets mee kan, maar juist een onderdeel van de voedingsbodem van radicalisatie zoals de AIVD beschrijft en die derhalve ook moet worden bestreden.[..]
Joh, is het niet de fout van alleen de autochtoon? Zou het dan toch te maken kunnen hebben met het idee dat de moslim gewoon niet tegen kritiek kan?
quote:Slachtofferrol? Heb je dat woord ergens gelezen ofzo en denk je het hier te kunnen toepassen? Nice try.Op donderdag 10 februari 2005 14:42 schreef Sidekick het volgende:
Bleef het maar bij "wat kritiek tegenover de handelswijze van bepaalde groepen moslims". Daar is niets mis mee, en dat is ook precies wat de AIVD doet. Zoals je kan lezen in de nota van de AIVD hebben zj forse kritiek op 8 verschillende groepen radicale moslims. Je ridiculisatie van de AIVD is een misplaatste slachtofferrol derhalve.
quote:Het volkomen gebrek eraan.Welke razzia's?
quote:Die gezonde kritiek schijnt niet te werken want die werd jarenlang of genegeerd of als racisme/facisme uitgelegd. Verder gebeurde er werkelijk helemaal niets mee. En ja die vergelijking met die kinderen is wat overtrokken maar wat maakt het uit als er toch niets constructiefs mee gebeurt? Dus je popi woordjes zijn weer niet goed geplaatst. Snel terug naar je handleiding 'hoe praat ik de verkeerde acties van de moslim goed' en download een update.Een gebrek aan zelfkritiek bij groepen moslims is ook een factor die de AIVD noemt bij de vorming van radicalisatie. Dat maakt de woorden van de AIVD in mijn ogen ook zo sterk; het is een goed onderbouwd verhaal waar vele kanten worden belicht. Het is dan jammer om te lezen dat sommige het enkel gebruiken ter ondersteuning van hun eenzijdige kijk op de werkelijkheid die niet verder komen dan "moslims zijn kleine kinderen die niet tegen kritiek kunnen". Dergelijke simplificering en generalisering is niet meer gezonde kritiek waar je iets mee kan, maar juist een onderdeel van de voedingsbodem van radicalisatie zoals de AIVD beschrijft en die derhalve ook moet worden bestreden.
Maar nog wel even een vraag. Hoe moet de autochtoon omgaan met het gebrek aan zelfkritiek van grote groepen moslims? Moet men daar begrip voor tonen? Zoals de afgelopen dertig jaar? Wat moet men daarmee?
En nog wat..het bestrijden van wat jij ongezonde kritiek noemt. Hoe zie je dat? Het monddood maken van criticasters? Spreekverboden?
[ Bericht 3% gewijzigd door wonko op 10-02-2005 15:06:14 ]
quote:Op donderdag 10 februari 2005 14:57 schreef wonko het volgende:
[..]
Slachtofferrol? Heb je dat woord ergens gelezen ofzo en denk je het hier te kunnen toepassen? Nice try.
[..]
Het volkomen gebrek eraan.
[..]
Die gezonde kritiek schijnt niet te werken want die werd jarenlang of genegeerd of als racisme/facisme uitgelegd. Verder gebeurde er werkelijk helemaal niets mee. En ja die vergelijking met die kinderen is wat overtrokken maar wat maakt het uit als er toch niets constructiefs mee gebeurt? Dus je popi woordjes zijn weer niet goed geplaatst. Snel terug naar je handleiding 'hoe praat ik de verkeerde acties van de moslim goed' en download een update.
Maar nog wel even een vraag. Hoe moet de autochtoon omgaan met het gebrek aan zelfkritiek van grote groepen moslims? Moet men daar begrip voor tonen? Zoals de afgelopen dertig jaar? Wat moet men daarmee?
Zoals altijd hebben we het hier over 1000 personen op 1 miljoen, dat is 0,1% Maar je beweert het met een stelligheid dat elke moslim een eigenwijze klootzak is.
Er zijn veel grotere concentraties Nederlanders die eigenlijk vinden dat de vrouw achter
het aanrecht moet staan. Of nog minder tolerant, vinden dat vrouwen niet mogen stemmen.
We doen net alsof dat niet zo is.
Complete Bullshit.
quote:Afleidingsmanouvre.Op donderdag 10 februari 2005 15:15 schreef George-Butters het volgende:
Extremisten heb je onder elke laag van de bevolking
We doen net alsof dat niet zo is.
Complete Bullshit.
Moslimextremisten moeten keihard aangepakt worden, ongeacht het aantal christenen dat wil dat de vrouw alleen maar mag afwassen.
Hoeveel politici staan er op de dodenlijsten van christenen in Nederland?
quote:Op donderdag 10 februari 2005 15:18 schreef IntroV het volgende:
[..]
Afleidingsmanouvre.
Moslimextremisten moeten keihard aangepakt worden, ongeacht het aantal christenen dat wil dat de vrouw alleen maar mag afwassen.
Hoeveel politici staan er op de dodenlijsten van christenen in Nederland?
Dat weet denk ik alleen de AIVD.... F. vd. Graaf was toch geen allochtoon?
Wat dat betreft wordt het steeds duidelijker hoe dat soort diensten, die echt dicht op de bron zitten, er over denken.
De Federatie Opvang zegt dat vrouwenmishandeling niet direct met de islam te maken heeft.
De landelijke politie-coordinator die zegt dat erewraak niet direct met de islam te maken heeft.
En nu weer de AIVD die zegt dat de radicalisering van moslims mede in de hand wordt gewerkt door het frequente en fanatieke moslimbashen dat sinds Fortuyn een nationale sport is geworden. Maar dat wisten wij natuurlijk allang.
Zou het verstand dan toch weer gewoon de boventoon gaan voeren???
quote:Dat is het hoofd van de AIVD dus absoluut niet met je eens. Integendeel. Dus wellicht heb je iets te vrolijk voor deze topictitel gekozenOp donderdag 10 februari 2005 14:38 schreef Tikorev het volgende:
Kortom, die hardere toon is niet de oorzaak van het probleem, maar juist een gevolg van het probleem.
quote:Je post ademt frustratie uit. De kritiek van de AIVD op stemmingmakerij en xenofobie een beetje riciculiseren tot "we mogen geen kritiek meer uiten", geeft ironisch genoeg blijk van het niet aankunnen van kritiek.Op donderdag 10 februari 2005 14:57 schreef wonko het volgende:
[..]
Slachtofferrol? Heb je dat woord ergens gelezen ofzo en denk je het hier te kunnen toepassen? Nice try.
quote:Dus pas bij razzia's moeten we iets tegen discriminatie/xenofobie/stemmingmakerij doen?[..]
Het volkomen gebrek eraan.
Laten we liever zorgen dat de huidige situatie niet nog erger wordt. Dat is ook de kern van de boodschap van de AIVD ten opzichte van radicalisatie van moslims. Daar heb je een groep moslims (dawa's) die wel radicaal zijn qua opvattingen maar die enkel een missionaire houding hebben en zich totaal niet met geweld inlaten. De AIVD ziet die groep ook als een voedingsbodem waarin radicalisatie kan ontstaan, en de AIVD stelt dan ook voor om dat tijdig te signaleren en te werken aan preventie. Dat betekent niet gelijk dat je de 'vreedzame radicalen' hetzelfde moet behandelen als de Mohammed B's, maar een aanpak tot acteve integratie is wel geboden. Het is een goede boodschap die de AIVD ook toepast om de 'islamofoben'. Ook daar is er wellicht geen sprake van geweld, maar ook daar is de dialoog bijvoorbeeld een manier om de polarisatie ten gevolge van radicaliteit te verminderen.
quote:Ik praat geen verkeerde acties van moslims goed, waar haal je dat nu vandaan? Qua aanpak zie ik het 19-puntenplan van de AIVD als een zeer goede blauwdruk.[..]
Die gezonde kritiek schijnt niet te werken want die werd jarenlang of genegeerd of als racisme/facisme uitgelegd. Verder gebeurde er werkelijk helemaal niets mee. En ja die vergelijking met die kinderen is wat overtrokken maar wat maakt het uit als er toch niets constructiefs mee gebeurt? Dus je popi woordjes zijn weer niet goed geplaatst. Snel terug naar je handleiding 'hoe praat ik de verkeerde acties van de moslim goed' en download een update.
Maar nog wel even een vraag. Hoe moet de autochtoon omgaan met het gebrek aan zelfkritiek van grote groepen moslims? Moet men daar begrip voor tonen? Zoals de afgelopen dertig jaar? Wat moet men daarmee?
quote:Nee, geen spreekverboden, integendeel, juist de dialoog aangaan.En nog wat..het bestrijden van wat jij ongezonde kritiek noemt. Hoe zie je dat? Het monddood maken van criticasters? Spreekverboden?
quote:Ik heb absoluut niet de indruk dat deze woorden tegen Wilders zijn gericht. Van Hulst vindt de negatieve toon over de islam het probleem en ziet de 'nationalisering' van allochtonen als een oplossing.Op donderdag 10 februari 2005 15:29 schreef SCH het volgende:
De AIVD is erg duidelijk als het om types als Wilders en andere islambashers gaat.
Kijken we naar de negatieve toon moeten we toch echt concluderen dat die het gevolg is van extremistische imams, terroristen en de straatterreur van veel allochtone jongeren. Wilders is juist iemand die de meest effectieve oplossing heeft om de bron van deze negatieve toon aan te pakken. De uitwassen van de islam worden simpelweg uitgezet net zo als straatterroristen met een dubbele nationaliteit waardoor de oorzaak van de negatieve toon grotendeels wordt weggenomen.
Ten tweede de oplossing. Geen enkele partij lijk zoveel waarde te hechten aan de nationale identiteit en cultuur als Wilders. Waar alle andere partijen inzetten op integratie lijkt Wilders in te zetten op assimilatie:
"Ik zou willen dat iedereen die na een veel zwaardere test dan nu Nederlander wordt, met tranen in zijn ogen en de hand op de borst voor de Nederlandse vlag het volkslied opdreunt. En zich daadwerkelijk Nederlander voelt. Natuurlijk kun je patriottisme niet controleren. Maar waarom mag verkeerd gedrag geen gevolgen hebben voor je paspoort?"
Dus zowel bij het wegnemen van het probleem als bij het toepassen van de oplossing lijkt Van Hulst zich het meest te kunnen vinden in de aanpak van Geert Wilders.
quote:iddOp donderdag 10 februari 2005 13:56 schreef wonko het volgende:
[..]
Het is inderdaad zeer bedoedigend om te zien dat het weer de fout van de hollander is die nu na jarenlang de moslim geen strobreed in de weg gelegd te hebben nu wat kritiek tegenover de handelswijze van bepaalde groepen moslims staat. Zeer bemoedigend dat dat zeer fout is volgens de AIVD...want de moslim kan niet tegen kritiek...de moslim is net een klein kind dat zijn zin niet krijgt.
[..]
Hoognodig ook na al die razzia's in dit land. Belachelijk dat mensen kritiek hebben op moslims.
[..]
Joh, is het niet de fout van alleen de autochtoon? Zou het dan toch te maken kunnen hebben met het idee dat de moslim gewoon niet tegen kritiek kan?
het is vrij simpel, moslims kunnen niet in een vrij land zoals nederland functioneren. want alles wat ze niet zint lossen ze op met geweld en terreur. voorbeelden ga ik niet geven die zijn dagelijks in het nieuws. het wordt tijd voor een harde aanpak. we zitten opgescheept met een enorme lading moslim extremisten.
ik vind het te gek voor woorden dat wilders en AHA al zolang met zeer strenge beveiliging moet rondlopen door dat soort varkens. het is te gek voor woorden dat mensen woorden
+/-150.000 moslims die de sharia willen invoeren! dat staat IMHO gelijk aan extremisme
+/-150.000 moslims die er (nog) geen mening over hebben gegeven vallen onder de catagorie MOGELIJKE voorstanders van dat zelfde extremisme
moslims komen ELKE dag weer negatief in het nieuws, maar vooral de schuld niet zoeken bij de moslims hoor
met varkens bedoel ik dus de extremisten, de normale moslim voor zover die er zijn, zie ik als normale onwetende mensen
Je legt het wel heel erg uit in je eigen straatje Tikorev. Dat moet je vooral doen maar als je vaker uitlatingen van Van Hulst hebt gehoord, dan zou je kunnen weten dat hij zich niet zou herkennen in jouw uitleg.
Van Hulst zegt juist: kap nou eens met voortdurend op die islam in te hakken zodat jongeren minder de neiging hebben om defensief te reageren. Zorg gewoon dat ze zich als moslim in Nederland thuisvoelen dan zullen ze zich ook automatisch Nederlander voelen. Dat hele riedeltje over de Nederlandse vlag verzin je erbij, dat heeft er echt niks mee te maken.
Grappig is dat het erop neer komt dat Van Hulst eigenlijk zegt: Tikorev, praat toch eens wat genuanceerder over de islam, dan komt het wel goed.
Wanneer een allochtoon de inburgeringscursus heeft gehaald, dan krijgt hij een mooie sticker. Deze sticker kan hij dan trots op zijn kleding plakken, zodat iedereen kan zien dat hij een goede Nederlandse burger is.
Verder zou je er omheen in een cirkel sterretjes kunnen maken (zoals bij de vlag van de EU). Voor ieder jaar dat de allochtoon niet in aanraking is geweest met de politie krijgt hij een sterretje. Het aantal wordt ge-reset naar 0 zodra hij een crimineel feit pleegt.
8)
quote:30 jaar lang hebben we ze geknuffeld, positief gediscrimineerd en gesubsidieerd en wat is de uitkomst??? terrorisme, haat en geweld.Op donderdag 10 februari 2005 16:51 schreef SCH het volgende:
Van Hulst heeft het helemaal niet over assimilatie. Hij heeft het over een wat minder harde toon: dus niet de toon die Wilders c.s. hanteren maar een toon waardoor ook moslimjongeren zich in Nederland welkom voelen.
Je legt het wel heel erg uit in je eigen straatje Tikorev. Dat moet je vooral doen maar als je vaker uitlatingen van Van Hulst hebt gehoord, dan zou je kunnen weten dat hij zich niet zou herkennen in jouw uitleg.
Van Hulst zegt juist: kap nou eens met voortdurend op die islam in te hakken zodat jongeren minder de neiging hebben om defensief te reageren. Zorg gewoon dat ze zich als moslim in Nederland thuisvoelen dan zullen ze zich ook automatisch Nederlander voelen. Dat hele riedeltje over de Nederlandse vlag verzin je erbij, dat heeft er echt niks mee te maken.
Grappig is dat het erop neer komt dat Van Hulst eigenlijk zegt: Tikorev, praat toch eens wat genuanceerder over de islam, dan komt het wel goed.
NU is het tijd om echt iets te doen, en dat zal dmv impopulaire methodes moeten worden gerealiseerd... klote maar waar
quote:Waar waar waar? Ik zeg express groepen omdat ik weet dat ze niet allemaal zo zijn. Ik zeg express grote groepen omdat het niet om een enkele tientallen mensen gaat en nog beweer ik dat elke moslim zo is?Op donderdag 10 februari 2005 15:12 schreef George-Butters het volgende:
Maar je beweert het met een stelligheid dat elke moslim een eigenwijze klootzak is.
quote:Kan zijn...maar manifesteren die zich zo graag in de media? Of hebben ze dat afgeleerd tijdens de opkomst van het feminisme?Er zijn veel grotere concentraties Nederlanders die eigenlijk vinden dat de vrouw achter
het aanrecht moet staan. Of nog minder tolerant, vinden dat vrouwen niet mogen stemmen.
quote:En weer een afleidingspoging. Is dit een lesje indoctrinatie onderdeel verwarring zaaien?Op donderdag 10 februari 2005 15:29 schreef George-Butters het volgende:
[..]
F. vd. Graaf was toch geen allochtoon?
quote:Jeeh, meen je dat nou? Frustratie nog wel...joh.Op donderdag 10 februari 2005 15:35 schreef Sidekick het volgende:
Je post ademt frustratie uit. De kritiek van de AIVD op stemmingmakerij en xenofobie een beetje riciculiseren tot "we mogen geen kritiek meer uiten", geeft ironisch genoeg blijk van het niet aankunnen van kritiek.
quote:Nee, er zijn geen razzia's in nederland geweest naar aanleiding van kritiek op moslims en ik ga ervanuit dat die er ook niet komen. Laten we dat oprecht hopen. Maar zoals de AIVD weer meent de kritieke burger te moeten bekritiseren snap ik niet. Dat is olie op het vuur van enkele demagogen.Dus pas bij razzia's moeten we iets tegen discriminatie/xenofobie/stemmingmakerij doen?
quote:De dialoog ja...niet beginnen met 'jullie zijn fout bezig' daarmee sla je de dialoog al voor een groot deel dood.Laten we liever zorgen dat de huidige situatie niet nog erger wordt. Dat is ook de kern van de boodschap van de AIVD ten opzichte van radicalisatie van moslims. Daar heb je een groep moslims (dawa's) die wel radicaal zijn qua opvattingen maar die enkel een missionaire houding hebben en zich totaal niet met geweld inlaten. De AIVD ziet die groep ook als een voedingsbodem waarin radicalisatie kan ontstaan, en de AIVD stelt dan ook voor om dat tijdig te signaleren en te werken aan preventie. Dat betekent niet gelijk dat je de 'vreedzame radicalen' hetzelfde moet behandelen als de Mohammed B's, maar een aanpak tot acteve integratie is wel geboden. Het is een goede boodschap die de AIVD ook toepast om de 'islamofoben'. Ook daar is er wellicht geen sprake van geweld, maar ook daar is de dialoog bijvoorbeeld een manier om de polarisatie ten gevolge van radicaliteit te verminderen.
quote:Ik zeg niet dat jij die acties goed praat maar je woordgebruik lijkt sterk op dat van mensen die dat jaren gedaan hebben.Ik praat geen verkeerde acties van moslims goed, waar haal je dat nu vandaan? Qua aanpak zie ik het 19-puntenplan van de AIVD als een zeer goede blauwdruk.
quote:Goed plan maar als dit het begin is dan zijn ze slecht begonnen. En wat moet die dialoog inhouden? Hoe wil je de islamofobische burger kennis laten maken met de 'wereld' waar hij/zij bang voor is. Die leven in een omgeving die geterroriseerd wordt door 'allochtoon kutvolk'. Is het niet zaak eerst die hufters terecht te wijzen? Ik denk namelijk dat die heel veel ellende en kortzichtingheid veroorzaken. Dan kan je de burger gaan wijzen op zijn foute zienswijzen.Nee, geen spreekverboden, integendeel, juist de dialoog aangaan.
quote:Ik zie niet in waarom ik niet mag spotten met een geloof. Die mensen zijn toch gesterkt in hun geloof? Of is dat maar een farce?Op donderdag 10 februari 2005 16:51 schreef SCH het volgende:
Van Hulst heeft het helemaal niet over assimilatie. Hij heeft het over een wat minder harde toon: dus niet de toon die Wilders c.s. hanteren maar een toon waardoor ook moslimjongeren zich in Nederland welkom voelen.
Je legt het wel heel erg uit in je eigen straatje Tikorev. Dat moet je vooral doen maar als je vaker uitlatingen van Van Hulst hebt gehoord, dan zou je kunnen weten dat hij zich niet zou herkennen in jouw uitleg.
Van Hulst zegt juist: kap nou eens met voortdurend op die islam in te hakken zodat jongeren minder de neiging hebben om defensief te reageren. Zorg gewoon dat ze zich als moslim in Nederland thuisvoelen dan zullen ze zich ook automatisch Nederlander voelen. Dat hele riedeltje over de Nederlandse vlag verzin je erbij, dat heeft er echt niks mee te maken.
Grappig is dat het erop neer komt dat Van Hulst eigenlijk zegt: Tikorev, praat toch eens wat genuanceerder over de islam, dan komt het wel goed.
Maar goed...misschien zal het kappen met moslim bashen voorkomen dat jongeren verdwalen in de wereld die extremisime heet. Het zal de extremist volkomen worst zijn.
En de kutmurk? Hij kutmurkte door. En daar wringt waarschijnlijk de schoen een beetje. Veel mensen zien die straatjongeren toch en als buitenlander en als moslim. Misschien omdat die jongere zich als zodanig manifesteert of omdat men hem graag zo stigmatiseert. Misschien een idee om dat eerst eens aan te pakken. Ik denk dat de weg naar een dialoog en acceptatie dan veel breder en korter wordt.
quote:Fijn, een inlichtingendienst met zo'n instelling.In Nederland zijn ruim duizend radicale islamieten. Het hoofd van de inlichtingendienst AIVD, Van Hulst, denkt dat er van hen zeker enkele tientallen bereid zijn om geweld te gebruiken.
In het tv-programma Zembla zegt hij vanavond dat die groep moeilijk te bestrijden is. Het gaat volgens hem om verbanden die geen strakke organisatie hebben en geen centrale leiding. Volgens Van Hulst zijn terreurnetwerken als de Hofstadgroep daarom moeilijk op te rollen.
quote:Wat verwacht deze heer Van hulst dan ? dat heel Nederland razend enthousiast is over een bevolkingsgroep die zichzelf iedere keer weer overtreft door op een (zacht uitgedrukt) negatieve manier het nieuws halen ? Ik vind de reactie van de meeste Nederlanders eerlijk gezegd nog redelijk mild.Van Hulst zegt verder dat de radicalisering van islamitische jongeren onder meer een gevolg is van de negatieve manier waarop op dit moment over de islam wordt gesproken.
quote:Op hoeveel manieren hebben Nederlanders, Moslims de afgelopen jaren wel niet het gevoel gegeven dat ze welkom zijn? Buurthuizen, positieve discriminatie, openbare knuffelhoeken, niks was te gek. Nu dat achteraf allemaal niet gewerkt blijkt te hebben (ik denk zelfs dat het de polarisatie in de hand heeft gewerkt) moeten Nederlanders weer hun houding bij gaan stellen ?Hij denkt dat de problemen voor een deel kunnen worden opgelost door ervoor te zorgen dat islamitische jongeren zich welkom voelen en dat ze zichzelf vanzelfsprekend als Nederlander beschouwen.
Iemand trouwens al even gegoogled op "Van Hulst" "PvdA deelraad" ?
quote:De man is er niet om ons feel-good verhaaltjes voor te schotelen. Dat terroristen lastig te grijpen heeft niets met een instelling te maken, maar is een constatering.Op donderdag 10 februari 2005 19:14 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Fijn, een inlichtingendienst met zo'n instelling.
quote:De man moet naast constateringen met oplossingen komen. Stellen dat Nederland dan maar lief tegen Moslims moet gaan doen is goedkoop en regelrechte quatch. De Moslimgemeenschap is nu aan zet!Op donderdag 10 februari 2005 20:38 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De man is er niet om ons feel-good verhaaltjes voor te schotelen. Dat terroristen lastig te grijpen heeft niets met een instelling te maken, maar is een constatering.
quote:Met andere woorden: 'Het hoofd van de AIVD heeft gelijk, behalve op de punten waar Tikorev het niet met hem eens is.'Op donderdag 10 februari 2005 14:38 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Wat een vergelijk. Het is eerder alsof je jarenlang heel vriendelijk bent tegen iemand die ondertussen maar blijft beledigen, blijft schelden en blijft mishandelen waarna je op een gegeven moment tot de conclusie komt dat de vriendelijke toon blijbaar niet helpt en je overgaat op een wat hardere toon.
Kortom, die hardere toon is niet de oorzaak van het probleem, maar juist een gevolg van het probleem.
Lekker selectief.
V.
quote:Hoezo, iemand hoeft het toch niet op alle punten met een ander eens te zijn ?Op donderdag 10 februari 2005 20:57 schreef Verbal het volgende:
[..]
Met andere woorden: 'Het hoofd van de AIVD heeft gelijk, behalve op de punten waar Tikorev het niet met hem eens is.'
Lekker selectief.
V.
quote:Lees die nota eens waarnaar ik heb gelinkt in dit topic, en dan zie je dat de AIVD wel degelijk komt met een heel breed scala aan initiatieven. Het is niet dat we "lief" moeten doen tegen moslims, en het tegengaan van discriminatie en xenofobe stemmingmakerij is ook zeker niet het enige dat de AIVD voorstelt. Jammer dat men niet verder wil lezen dat het korte nieuwsberichtje in de OP.Op donderdag 10 februari 2005 20:49 schreef op_dreef het volgende:
[..]
De man moet naast constateringen met oplossingen komen. Stellen dat Nederland dan maar lief tegen Moslims moet gaan doen is goedkoop en regelrechte quatch. De Moslimgemeenschap is nu aan zet!
quote:Da's een (s)linkse misvatting. In principe betekent 'integratie' gewoon 'iets een passend onderdeel maken van het geheel' en da's dus gewoon hetzelfde als assimilatie.Op donderdag 10 februari 2005 12:49 schreef Tikorev het volgende:
omdat integratie een multiculturele samenleving tot gevolg heeft.
Dat de (s)linkse media en politiek het woord 'integratie' stelselmatig hebben ver- en ontkracht, heeft er voor gezorgd dat de rechtse politiek noodgedwongen steeds hardere bewoordingen als 'assimilatie' is gaan gebruiken.
quote:Ik moet toegeven dat ik niet de gehele nota gelezen heb. Desalniettemin is het een onnozele constatering dat Nederland Moslims zich meer welkom moet laten voelen. Hoe moeten we dat in godsnaam doen!Op donderdag 10 februari 2005 21:04 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Lees die nota eens waarnaar ik heb gelinkt in dit topic, en dan zie je dat de AIVD wel degelijk komt met een heel breed scala aan initiatieven.
quote:Het is niet dat we "lief" moeten doen tegen moslims, en het tegengaan van discriminatie en xenofobe stemmingmakerij is ook zeker niet het enige dat de AIVD voorstelt.
Persoonlijk denk ik dat het nog meer tegen gaan van dit soort dingen geen enkel effect sorteert. Dit soort groepen gaan toch wel door met radicaliseren omdat ze met hun gedachtengoed mijlenver van de Westerse samenleving verwijderd staan. Men moet maar eens beginnen met het onderzoeken van uitzetmogelijkheden voor dit soort idioten. Dan pas kunnen we een serieuze dialoog aangaan met de gematigde moslimgemeenschap.
quote:Dat zeg ik dus ook nietOp donderdag 10 februari 2005 21:03 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Hoezo, iemand hoeft het toch niet op alle punten met een ander eens te zijn ?
V.
Het 'poldermodel'... gedogen, pappen en nathouden, het zijn er maar een paar en die haatpaleizen moet we maar niet sluiten, is onder dit kabinet blijkbaar toch favoriet..
(Wellicht een ideetje voor D66.... verkiezingen voor het hoofd AIVD
)quote:Van Hulst zegt verder dat de radicalisering van islamitische jongeren onder meer een gevolg is van de negatieve manier waarop op dit moment over de islam wordt gesproken.
quote:Dit keer ben ik het met je eens Meki, assimilatie is voor mietjes.Op donderdag 10 februari 2005 22:35 schreef Meki het volgende:
Helemaal gelijk
quote:Het is geen onnozele constatering, maar het doel van integratie. Iedereen kan een eigen invulling geven aan dat streven; de AIVD is natuurlijk geen politieke partij. Net zoals de constatering dat moslims zich "vanzelfsprekend Nederlander" moeten voelen. Ook daar kan de concrete invulling verschillen.Op donderdag 10 februari 2005 21:22 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Desalniettemin is het een onnozele constatering dat Nederland Moslims zich meer welkom moet laten voelen. Hoe moeten we dat in godsnaam doen!
quote:Niemand wordt als terrorist geboren, en voor een eventuele radicalisatie zijn er wel mogelijkheden om dat te voorkomen. Ook zijn er radicale moslimgroepen die zich niet inlaten met geweld, en ook daar kan je eventueel via de dialoog spanningen wegnemen. Dat is niet iets wat misschien later wel erbij kan, maar juist in tijden van hevige polarisatie een prioriteit die niet hoeft te conflicteren met de prioriteit van het hard aanpakken van daadwerkelijk geweldadige radicalen.[..]
Persoonlijk denk ik dat het nog meer tegen gaan van dit soort dingen geen enkel effect sorteert. Dit soort groepen gaan toch wel door met radicaliseren omdat ze met hun gedachtengoed mijlenver van de Westerse samenleving verwijderd staan. Men moet maar eens beginnen met het onderzoeken van uitzetmogelijkheden voor dit soort idioten. Dan pas kunnen we een serieuze dialoog aangaan met de gematigde moslimgemeenschap.
Het uitzetten van mensen met een radicale mening lijkt mij niet gewenst, en denken dat die potentiele terroristen in het buitenland geen schade in Nederland kunnen aanrichten is behoorlijk naief gezien het mondiale terrorisme waar elk Westers land mee te maken heeft of dreiging daarvan ondervind.
quote:Heeft iemand zembla gezien? Ik vraag me af hoe hij dit wil onderbouwen. Tot nu toe is er nog niet 1 extremist geweest waarvan je zou kunnen vermoeden dat het politieke klimaat zijn motief is geweest.Van Hulst zegt verder dat de radicalisering van islamitische jongeren onder meer een gevolg is van de negatieve manier waarop op dit moment over de islam wordt gesproken.
quote:Op donderdag 10 februari 2005 22:41 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dit keer ben ik het met je eens Meki, assimilatie is voor mietjes.
quote:Integratie heeft als doel dat mensen zich welkom voelenOp donderdag 10 februari 2005 22:53 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het is geen onnozele constatering, maar het doel van integratie.
Integratie is volgens van dale: in·te·gra·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel.
Van Nederlandse zijde is er alles aan gedaan om goede integratie te bewerkstelligen. Als het vervolgens aan de andere kant siokt omdat mensen niet mee willen gaan met de opvattingen en ideeen die in jouw samenleving de norm zijn, houd het gewoon op. Het is te ridicuul voor woorden om je als samenleving in allerlei bochten te gaan wringen om alsnog integratie van onwillenden te bewerkstelligen. Het enige wat dan nog rest is afscheid nemen van elkaar.
quote:Daar begin ik toch een beetje aan te twijfelen als men zulke uitspraken doet. De AIVD mengt zich namelijk in een politieke discussie en kan op geen enkele manier onderbouwen dat het politieke klimaat debet is aan de daden van deze extremisten.Iedereen kan een eigen invulling geven aan dat streven; de AIVD is natuurlijk geen politieke partij.
quote:Hier ga je de mist in. Het zijn namelijk niet de zogenaamde spanningen die de oorzaak zijn van extremistisch terrorisme. Dacht je nou werkelijk dat mensen Islamitisch terrorisme bedrijven omwille van het landelijk opinieklimaat ? De radicale Islam hangt nouw samen met allerlei internationale (mondiale) kwesties die de invloed van het klimaat in ons land ver overstijgen. Je moet deze kwestie dan ook benaderen op Internationaal niveau.Niemand wordt als terrorist geboren, en voor een eventuele radicalisatie zijn er wel mogelijkheden om dat te voorkomen. Ook zijn er radicale moslimgroepen die zich niet inlaten met geweld, en ook daar kan je eventueel via de dialoog spanningen wegnemen.
quote:Mij wel. We moeten (ook in het belang van gematigde Moslims) een duidelijke lijn trekken tussen wat we wel en niet tolereren in dit land, pas dan is er een fatsoenlijke dialoog mogelijk. De dialoog aangaan met radicale Moslims is als water naar de zee dragen.Het uitzetten van mensen met een radicale mening lijkt mij niet gewenst,
quote:Precies, dat zeg ik. Moslim-radicalisme heeft helemaal niets te maken met het landelijke opinieklimaat of de manier waarop wij Moslims tegemoed treden. Het betreft hier een mondiale kwestie die zaken als de toon van het debat of de wijize waarop je mensen tegemoed treed vele malen overschrijd. Goedschiks of kwaadschiks, radicalen bereik je op geen enkele manier. Wat rest zijn harde maatregelen zoals uitzetting.en denken dat die potentiele terroristen in het buitenland geen schade in Nederland kunnen aanrichten is behoorlijk naief gezien het mondiale terrorisme waar elk Westers land mee te maken heeft of dreiging daarvan ondervind.
nu maar hopen dat de politiek snel volgt en dan kunnen we de extremen eruit flikkeren en dan zien we wel hoe het gaat met de gematigde moslims. en als de moslims daarin meewerken door b.v. extremisten aan te geven bij de AIVD (desnoods annoniem)
dan is iedereen blij behalve de extremisten, en dat is de bedoeling toch?
Uiteindelijk is de Islam de oorzaak van Islamitisch terrorisme.
quote:De moordenaar Van Gogh natuurlijk. Ik hoef je toch niet te vertellen hoe Van Gogh met de islam omging? En de bedreigers van Hirshi Ali en Wilders. Ze bedreigen deze mensen om hun mening. Omdat deze personen harde en in het geval van Wilders, ongenuanceerde taal bezigen. Extremisten denken zo simpel denk ik. Er is geen compromis. Daar waarschuwt het hoofd van de AIVD ook voor denk ik.Op donderdag 10 februari 2005 23:01 schreef sizzler het volgende:
[..]
Heeft iemand zembla gezien? Ik vraag me af hoe hij dit wil onderbouwen. Tot nu toe is er nog niet 1 extremist geweest waarvan je zou kunnen vermoeden dat het politieke klimaat zijn motief is geweest.
quote:Denk je niet dat de malloten die de islam op een extremistische manier interpreteren niet de oorzaak zijn van islamitisch terrorisme?Op donderdag 10 februari 2005 23:39 schreef Koos Voos het volgende:
idd
Uiteindelijk is de Islam de oorzaak van Islamitisch terrorisme.
quote:Right! En daarom was de leermeester van de hofstadgroep ook een Syrier die de hele wereld afstroopt om haat en radicaal Islamisme te predikken. 11 September was zeker ook het gevolg van radicale uitspraken van Clinton ? Trouwens: Achmet Abouthaleb stond ook op de dodenlijst van onze Mohammed B.Op donderdag 10 februari 2005 23:51 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
De moordenaar Van Gogh natuurlijk. Ik hoef je toch niet te vertellen hoe Van Gogh met de islam omging? En de bedreigers van Hirshi Ali en Wilders. Ze bedreigen deze mensen om hun mening. Omdat deze personen harde en in het geval van Wilders, ongenuanceerde taal bezigen. Extremisten denken zo simpel denk ik. Er is geen compromis. Daar waarschuwt het hoofd van de AIVD ook voor denk ik.
Het probleem is ligt op het mondiale vlak, wanneer dringt dat nou eens tot sommige mensen door!
quote:Als mensen zich niet welkom voelen dan is het geen harmonisch geheel. Als je mensen niet "opneemt", dan voelt iemand zich niet welkom.Op donderdag 10 februari 2005 23:25 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Integratie heeft als doel dat mensen zich welkom voelen
Integratie is volgens van dale: in·te·gra·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel.
Maar laten we aub niet regelneuken over definities; we willen graag dat moslims zich hier thuisvoelen en zich derhalve Nederlander voelen. Dat is simpelweg de integratie die we willen.
quote:Er is soms nog wat vreemdelingenhaat en discriminatie waar immigranten tegenaanlopen. Dat blijft een proces van bestrijden. Dat is niet het in alle bochten wringen zoals jij wenst te omschrijven.Van Nederlandse zijde is er alles aan gedaan om goede integratie te bewerkstelligen. Als het vervolgens aan de andere kant siokt omdat mensen niet mee willen gaan met de opvattingen en ideeen die in jouw samenleving de norm zijn, houd het gewoon op. Het is te ridicuul voor woorden om je als samenleving in allerlei bochten te gaan wringen om alsnog integratie van onwillenden te bewerkstelligen. Het enige wat dan nog rest is afscheid nemen van elkaar.
Daarnaast zijn er bijvoorbeeld het afschaffen van een dubbel paspoort, of het concreet stellen van eisen aan immigranten om te integreren die dit gewenste doel ook kunnen helpen. De AIVD laat dat in het midden, dat is zoals ik al zei een specifieke invulling die iedereen eraan kan geven.
quote:De AIVD classificeert gevaren voor de rechtsorde en democratie, de AIVD geeft aan dat geweldloze radicaliteit een zekere schuiling geeft aan individuen die op geweldadige manier hun idealen proberen te verwezenlijken. Die gedachte zag je ook na de moord op Fortuyn.[..]
Daar begin ik toch een beetje aan te twijfelen als men zulke uitspraken doet. De AIVD mengt zich namelijk in een politieke discussie en kan op geen enkele manier onderbouwen dat het politieke klimaat debet is aan de daden van deze extremisten.
quote:Het landelijke opinieklimaat heeft internationaal invloed, dat valt niet te ontkennen. Als het daadwerkelijk zo'n niet ter zake doende invloed heeft als jij suggereert, dan was Van Gogh (die zelfs landelijk gezien weinig invloed had op het opnieiklimaat) ook geen doelwit geweest. Het blijkt gewoon op hele kleine schaal te beginnen. Dat is de kern van de boodschap van de AIVD. Kleine zaken kunnen groot worden; geweldloze radicaliteit kan omslaan naar geweldadige vormen.[..]
Hier ga je de mist in. Het zijn namelijk niet de zogenaamde spanningen die de oorzaak zijn van extremistisch terrorisme. Dacht je nou werkelijk dat mensen Islamitisch terrorisme bedrijven omwille van het landelijk opinieklimaat ? De radicale Islam hangt nouw samen met allerlei internationale (mondiale) kwesties die de invloed van het klimaat in ons land ver overstijgen. Je moet deze kwestie dan ook benaderen op Internationaal niveau.
quote:Dit soort gedachten zijn funest voor de vrijheid van meningsuiting. Mensen die radicale meningen hebben moeten gelijk al het land uit... Wie bepaalt wat radicaal is en niet? Zou Wilders soms ook in aanmerking komen om vanwege zijn mening te worden veroordeeld? Of Michiel Smit, of Constant Kusters?[..]
Mij wel. We moeten (ook in het belang van gematigde Moslims) een duidelijke lijn trekken tussen wat we wel en niet tolereren in dit land, pas dan is er een fatsoenlijke dialoog mogelijk. De dialoog aangaan met radicale Moslims is als water naar de zee dragen.
quote:Erg naief, vooral omdat je zelf al aangeeft dat het een mondiale kwestie is. Het reizen naar Nederland is een makkie, en is dus geen preventie voor terroristische aanslagen in ons land.Goedschiks of kwaadschiks, radicalen bereik je op geen enkele manier. Wat rest zijn harde maatregelen zoals uitzetting.
quote:Goed idee, Nederlanderschap belonen,Op donderdag 10 februari 2005 16:58 schreef IntroV het volgende:
Ludiek idee:
Wanneer een allochtoon de inburgeringscursus heeft gehaald, dan krijgt hij een mooie sticker. Deze sticker kan hij dan trots op zijn kleding plakken, zodat iedereen kan zien dat hij een goede Nederlandse burger is.
Verder zou je er omheen in een cirkel sterretjes kunnen maken (zoals bij de vlag van de EU). Voor ieder jaar dat de allochtoon niet in aanraking is geweest met de politie krijgt hij een sterretje. Het aantal wordt ge-reset naar 0 zodra hij een crimineel feit pleegt.
8)
quote:Hij is gaan radicaliseren nadat zijn moeder was overleden. Dat Van Gogh het zelf uitlokte, dat zal de advocaat hem vast wel influisteren ivm strafvermindering, net als Van der Graaf die zogenaamd opkwam voor deOp donderdag 10 februari 2005 23:51 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
De moordenaar Van Gogh natuurlijk. Ik hoef je toch niet te vertellen hoe Van Gogh met de islam omging?
brief
quote:Waarom bedreigen die mensen dan ook Aboutaleb, Cohen en Frits Barend? Ook omdat die zich zo fel uiten? En waren die mensen al niet radicaal? Ik betwijfel de invloed van de samenleving.En de bedreigers van Hirshi Ali en Wilders. Ze bedreigen deze mensen om hun mening. Omdat deze personen harde en in het geval van Wilders, ongenuanceerde taal bezigen. Extremisten denken zo simpel denk ik. Er is geen compromis. Daar waarschuwt het hoofd van de AIVD ook voor denk ik.
[ Bericht 8% gewijzigd door sizzler op 11-02-2005 00:41:28 ]
quote:je zou je eens moeten verdiepen in de islam, gaat er wel een lichtje branden het is een nazi script niet meer en niet minder...Op donderdag 10 februari 2005 23:53 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Denk je niet dat de malloten die de islam op een extremistische manier interpreteren niet de oorzaak zijn van islamitisch terrorisme?
quote:Denk je niet dat die gehersenspoelde allah slaven aangezet worden tot extremistisch handelen door de Islam ?Op donderdag 10 februari 2005 23:53 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Denk je niet dat de malloten die de islam op een extremistische manier interpreteren niet de oorzaak zijn van islamitisch terrorisme?
quote:Je leest het steeds meer, je zou je eens moeten verdiepen in de Islam. Ik heb daar geen zin in, ik wil het niet, ik wil geen geluiden uit moskeen horen galmen, ik wil geen rekening houden met de ramadan.Op vrijdag 11 februari 2005 00:06 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
je zou je eens moeten verdiepen in de islam, gaat er wel een lichtje branden het is een nazi script niet meer en niet minder...
En ik ben niet de enige, heel veel mensen denken er ook zo over. De gematigde moslims mogen imo wel in Nederland verblijven maar onder nederlandse regelgeving, hierdoor zullen ze hun cultuur naar onze cultuur moeten aanpassen. Schreeuwende boxen door een stad laten schalmen is on-nederlands, dus dat kan niet. Extreme moslims kunnen we helemaal niks mee, dus uitzetten.
Dit is de enige manier om in de toekomst zij aan zij met moslims te leven imo.
quote:Nogmaals: Nederland heeft er alles aan gedaan om Moslims zich hier welkom te laten voelen. Mijn vraag blijft staan: wat kunnen we nog meer doen ?Op vrijdag 11 februari 2005 00:01 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Als mensen zich niet welkom voelen dan is het geen harmonisch geheel. Als je mensen niet "opneemt", dan voelt iemand zich niet welkom.
quote:Precies, maar als moslims dat zelf niet willen houd het gewoon op.Maar laten we aub niet regelneuken over definities; we willen graag dat moslims zich hier thuisvoelen en zich derhalve Nederlander voelen. Dat is simpelweg de integratie die we willen.
quote:En ik zeg nogmaals tegen jou dat discriminatie en vreemdelingenhaat geen oorzaak zijn van moslimradicalisme. Als jij meent dat dat wel zo is zie ik graag dat je met bewijzen op de proppen komt.Er is soms nog wat vreemdelingenhaat en discriminatie waar immigranten tegenaanlopen. Dat blijft een proces van bestrijden. Dat is niet het in alle bochten wringen zoals jij wenst te omschrijven.
quote:De radicale Islam bestaat niet bij de gratie van inburgeringscursussen en paspoorten. De radicale Islam bestaat bij de gratie van het uitroepen van de Islam tot superieur ten opzichte van de rest van de wereld. Ik ben het wel met je eens dat het dubel paspoort gebruikt kan worden om radicale elementen uit te zetten.Daarnaast zijn er bijvoorbeeld het afschaffen van een dubbel paspoort, of het concreet stellen van eisen aan immigranten om te integreren die dit gewenste doel ook kunnen helpen.
quote:Nee. de AIVD mengt zich in het politieke debat met dit soort uitspraken. Bovendien zie ik geen enkele onderbouwing voor deze classificaties.De AIVD classificeert gevaren voor de rechtsorde en democratie, de AIVD geeft aan dat geweldloze radicaliteit een zekere schuiling geeft aan individuen die op geweldadige manier hun idealen proberen te verwezenlijken. Die gedachte zag je ook na de moord op Fortuyn.
quote:Hou nou toch op. De opdracht van mensen als "de Syrier" aan recruten als Mohammed B is om op lokaal niveau de Islam te predikken en tegenstanders te verwijderen. Zelfs Ahmed Aboutaleb staat op de dodenlijst van onze Mohammed. Denk je nou werkelijk dat een man als Aboutaleb internationale bekendheid geniet bij radicale Moslims ?Het landelijke opinieklimaat heeft internationaal invloed, dat valt niet te ontkennen. Als het daadwerkelijk zo'n niet ter zake doende invloed heeft als jij suggereert, dan was Van Gogh (die zelfs landelijk gezien weinig invloed had op het opnieiklimaat) ook geen doelwit geweest.
quote:Nee, internationale radicale organisaties predikken haat tegen het westen en dragen hun rekruten op om op lokaal niveau alles wat ook maar de schijn wekt dat ideaal in de weg te staan, uit te roeien.Ik noem in dit verband nogmaals de naam van Ahmet Aboutaleb.Het blijkt gewoon op hele kleine schaal te beginnen. Dat is de kern van de boodschap van de AIVD. Kleine zaken kunnen groot worden; geweldloze radicaliteit kan omslaan naar geweldadige vormen.
quote:Ten eerste vind ik het nogal fout om Geert wilders in een zin met Constant Custers te noemen. Dat is wat mij betreft hetzelfde als Wouter Bos vergelijken met Stalin. Ten tweede wil ik mijn uitspraak ietwat fijn slijpen: mensen met een radicale mening die een direct gevaar vormen voor onze maatschappij mogen wat mij betreft uitgezet worden. Enkel een radicale mening hebben mag inderdaad niet strafbaar zijn, ben ik met je eens.Dit soort gedachten zijn funest voor de vrijheid van meningsuiting. Mensen die radicale meningen hebben moeten gelijk al het land uit... Wie bepaalt wat radicaal is en niet? Zou Wilders soms ook in aanmerking komen om vanwege zijn mening te worden veroordeeld? Of Michiel Smit, of Constant Kusters?
quote:Als je (staatsgevaarlijke) radicale elementen uitzet heb je in ieder geval actie ondernomen tegen de gevaarlijke radicale elementen die momenteel in ons land ronddwalen. Natuurlijk heeft dat het probleem niet in zijn geheel opgelost, maar het is een begin. De rest moeten we op mondiaal niveau aanpakken in samenwerking met andere veiligheidsdiensten.Erg naief, vooral omdat je zelf al aangeeft dat het een mondiale kwestie is. Het reizen naar Nederland is een makkie, en is dus geen preventie voor terroristische aanslagen in ons land.
Beiden niet echt personen die door discriminatie of mislukte integratie zijn aangezet tot hun daden lijkt me.
quote:Die vraag was al beantwoord. Ik heb geen zin om zaken te gaan herhalen. Net zoals mijn oproep om die nota te gaan lezen voordat je meent alles bij voorbaat te mogen afschieten wat niet in je straatje past.Op vrijdag 11 februari 2005 00:24 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nogmaals: Nederland heeft er alles aan gedaan om Moslims zich hier welkom te laten voelen. Mijn vraag blijft staan: wat kunnen we nog meer doen ?
quote:Dus de gevaarlijke elementen die in ons ronddwalen laten we nu in het buitenland ronddwalen? Ja, we kunnen in ieder geval zeggen dat we actie hebben ondernomen, maar zeker geen zinvolle.[..]
Als je (staatsgevaarlijke) radicale elementen uitzet heb je in ieder geval actie ondernomen tegen de gevaarlijke radicale elementen die momenteel in ons land ronddwalen. Natuurlijk heeft dat het probleem niet in zijn geheel opgelost, maar het is een begin. De rest moeten we op mondiaal niveau aanpakken in samenwerking met andere veiligheidsdiensten.
quote:Die vraag was nog helemaal niet beantwoord. Ik beschouw dit dan ook als een enorm zwaktebod van jouw kant omdat je dingen suggereert die niet in overeenstemming zijn met de waarheid.Op vrijdag 11 februari 2005 00:47 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Die vraag was al beantwoord. Ik heb geen zin om zaken te gaan herhalen. Net zoals mijn oproep om die nota te gaan lezen voordat je meent alles bij voorbaat te mogen afschieten wat niet in je straatje past.
quote:Daarom zeg ik ook dat beiden noodzakelijk zijn voor een goed resultaat. Niet zo selectief lezen a.u.b.Dus de gevaarlijke elementen die in ons ronddwalen laten we nu in het buitenland ronddwalen? Ja, we kunnen in ieder geval zeggen dat we actie hebben ondernomen, maar zeker geen zinvolle.
quote:"Er is soms nog wat vreemdelingenhaat en discriminatie waar immigranten tegenaanlopen. Dat blijft een proces van bestrijden"Op vrijdag 11 februari 2005 00:54 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Die vraag was nog helemaal niet beantwoord. Ik beschouw dit dan ook als een enorm zwaktebod van jouw kant omdat je dingen suggereert die niet in overeenstemming zijn met de waarheid.
Laten we dit even beschouwen als slecht lezen van jouw kant.
Maar eerder in het topic heb ik ook nog wat erover gezegd, ik ga er van uit dat je nu wel wat beter gaat zoeken. Succes.
quote:Je bent gewoon uitgeluld en gaat nu allerlei dingen uit haar verband rukken om nog een passende argumentatie voor de dag te kunnen halen. Dit combineer je trouwens met op de man spelen en onaangenaam taalgebruik. Sorry vriend, ik denk dat wij inderdaad zijn uitgepraat.Op vrijdag 11 februari 2005 00:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
"Er is soms nog wat vreemdelingenhaat en discriminatie waar immigranten tegenaanlopen. Dat blijft een proces van bestrijden"
Laten we dit even beschouwen als slecht lezen van jouw kant.
Maar eerder in het topic heb ik ook nog wat erover gezegd, ik ga er van uit dat je nu wel wat beter gaat zoeken. Succes.
Geef nou maar toe dat ik je vraag wel beantwoord had. Wat is het nut van een nieuwe kloon iedere maand als je toch weer vervalt in het eeuwige jankgedrag wanneer je wordt gewezen op je fouten? Jammer hoor.
quote:Right!Op vrijdag 11 februari 2005 01:14 schreef Sidekick het volgende:
Ga je nu weer een nieuwe kloon aanmaken, nu ik weer eens op je lange tenen ben gaan staan?
Geef nou maar toe dat ik je vraag wel beantwoord had. Wat is het nut van een nieuwe kloon iedere maand als je toch weer vervalt in het eeuwige jankgedrag wanneer je wordt gewezen op je fouten? Jammer hoor.
Ik wist wel dat inhoudelijke argumentatie niet aan jou besteed was. Je bent en blijft een kleine baby zonder leven Sidekick. Gaarne weer on topic nu
quote:op_dreef een kloon? Van wie?Op vrijdag 11 februari 2005 01:14 schreef Sidekick het volgende:
Ga je nu weer een nieuwe kloon aanmaken, nu ik weer eens op je lange tenen ben gaan staan?
Ben gewoon benieuwd
.Het land van vreemde klanken is nabij
ik hoef nog slechts een dijk te overbruggen.
Verborgen achter wolken en woeste muggen
ligt daar het thuis van kruidkoek en stabij.
Wat brengt mij in die kille negorij
hoe heeft een stadsmens zo diep kunnen zinken
Dit landschap heeft mijn schat gestolen
mij rest niet meer dan moedeloos te knielen.
quote:Oh nee, hoe kom je daar nou bij? Jij weet het beter dan de AIVD? Je moet onderscheid maken tussen de extremisten die echt actief zijn en de gewapende strijd aangaan en jongereren die geradicaliseerd zijn. Die eerste groep is beperkt, die tweede groep groeit en over die tweede groep gaat het. En er zijn veel aanwijzingen voor dat het wel degelijk met het politieke en maatschappelijke klimaat te maken heeft. Dat was trouwens bij Mohammed B. ook het geval.Op donderdag 10 februari 2005 23:01 schreef sizzler het volgende:
[..]
Heeft iemand zembla gezien? Ik vraag me af hoe hij dit wil onderbouwen. Tot nu toe is er nog niet 1 extremist geweest waarvan je zou kunnen vermoeden dat het politieke klimaat zijn motief is geweest.
quote:Er zijn ook veel aanwijzigingen dat het voornamenlijk om Marokkanen gaat.Op vrijdag 11 februari 2005 08:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh nee, hoe kom je daar nou bij? Jij weet het beter dan de AIVD? Je moet onderscheid maken tussen de extremisten die echt actief zijn en de gewapende strijd aangaan en jongereren die geradicaliseerd zijn. Die eerste groep is beperkt, die tweede groep groeit en over die tweede groep gaat het. En er zijn veel aanwijzingen voor dat het wel degelijk met het politieke en maatschappelijke klimaat te maken heeft. Dat was trouwens bij Mohammed B. ook het geval.
Kun je (na 30 jaar) concluderen dat Marokkanen zich niet in het westen kunnen/willen aanpassen en dat het wellicht beter is die groep maar helemaal te verwijderen uit Europa de komende jaren ? ik zal er geen traan om laten en ik weiger mij aan dat tuig waar we het hier over hebben aan te passen.
Dat het 'maatschappelijk 'klimaat verandert is een proces dat al jaren aan de gang is en alleen door zelfreflectie en de wil tot assimilatie kan veranderen.
Maar het is al te laat.. zonde van de Nederlandse energie die hier in is gestoken.
goede reis.. U gaat niet langs start
quote:Jilles van de Ven heeft toch uitgebreid aangegeven dat hij niet tot moord zal oproepen. Ik zie geen enkele reden om deze man zwart te gaan maken vanwege zijn mening.Op vrijdag 11 februari 2005 00:36 schreef sizzler het volgende:
Jason W. zou trouwens goedkeuring hebben voor de moord op Hirsi Ali van Abu Jabbah (oid) van de Ven.
Beiden niet echt personen die door discriminatie of mislukte integratie zijn aangezet tot hun daden lijkt me.
quote:Bron: Verklaring tegenover de pers van Abdul-Jabbar van de Ven naar aanleiding van zijn uitspraken bij het Elfde Uur op 24 november 2004Mijn lezingen worden door velen bijgewoond, en ik weet zelf dat ik allereerst een verantwoordelijkheid heb als leraar. Oproepen tot Jihaad en soortgelijke zaken is iets wat totaal niet voorkomt in mijn lessen, en iets waar ik overigens ook niet toe in staat ben. Dat is een zaak van de grote geleerden uit de Islamitische wereld. Mijn lessen gaan over het gebed, het vasten, roddelen, liegen, overspel, en soortgelijke hervormingen van het individu. Als ik al spreek over de Jihaad, dan neem ik alleen maar de misvattingen weg die daarover bestaan; iets wat soms noodzakelijk is in het geval van bijvoorbeeld al te fanatieke jongeren.
Voor wat betreft Jason W ligt het verhaal anders. Hij komt mij voor als een door Jilles van de Ven beschreven al te fanatieke jongere met een eigen interpretatie van wat Jilles onderwees. Gezien dit fanatisme leidde tot terroristische voorbereidingen en het gooien van een granaat lijkt het mij helder dat de nederlandse maatschappij tegen hem bescherming verdient.
quote:Zij en degenen die hen zwijgend laten begaan...Op donderdag 10 februari 2005 23:53 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Denk je niet dat de malloten die de islam op een extremistische manier interpreteren niet de oorzaak zijn van islamitisch terrorisme?
quote:De kwaliteit van een uitspraak hangt af van de onderbouwing. Ik ben erg critisch omdat ik denk dat hij ongelijk heeft. Net zoals jij Verdonk becritiseert.Op vrijdag 11 februari 2005 08:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh nee, hoe kom je daar nou bij? Jij weet het beter dan de AIVD?
quote:Prima, waar zijn die aanwijzingen? Bron?Je moet onderscheid maken tussen de extremisten die echt actief zijn en de gewapende strijd aangaan en jongereren die geradicaliseerd zijn. Die eerste groep is beperkt, die tweede groep groeit en over die tweede groep gaat het. En er zijn veel aanwijzingen voor dat het wel degelijk met het politieke en maatschappelijke klimaat te maken heeft.
quote:Nonsens. Mohammed B. draaide prima mee in de samenleving, studeerde, deed vrijwilligerswerk, schreef voor een krantje etc. Hij radicaliseerde pas toen zijn moeder overleed. Bovendien gaat de kritiek van het AIVD hoofd op de periode NA de actie van Mohammed B.Dat was trouwens bij Mohammed B. ook het geval.
quote:Tsja, ik zou liever haatdragend tuig als KoosVoos en gelijkgestemden uit de samenleving willen verwijderen die zich maar niet kunnen en willen aanpassen. . Zal net zo min gaan vrees ikOp vrijdag 11 februari 2005 10:10 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Er zijn ook veel aanwijzigingen dat het voornamenlijk om Marokkanen gaat.
Kun je (na 30 jaar) concluderen dat Marokkanen zich niet in het westen kunnen/willen aanpassen en dat het wellicht beter is die groep maar helemaal te verwijderen uit Europa de komende jaren ? ik zal er geen traan om laten en ik weiger mij aan dat tuig waar we het hier over hebben aan te passen.
Dat het 'maatschappelijk 'klimaat verandert is een proces dat al jaren aan de gang is en alleen door zelfreflectie en de wil tot assimilatie kan veranderen.
Maar het is al te laat.. zonde van de Nederlandse energie die hier in is gestoken.
goede reis.. U gaat niet langs start
quote:Je moet wel grote oogkleppen voor hebben als je niet wilt zien dat de versnelde radicalisering van moslimjongeren van de afgelopen maanden met de politieke en maatschappelijke situatie en reacties te maken heeft. De AIVD volgt dat op de voet dus wat dat betreft schat ik hun inzichten iets hoger in dan de jouwe. Bovendien ligt het zo voor de hand: wat zouden anders de redenen voor de versnelde radicalisering kunnen zijn volgens jou?Op vrijdag 11 februari 2005 12:03 schreef sizzler het volgende:
[..]
De kwaliteit van een uitspraak hangt af van de onderbouwing. Ik ben erg critisch omdat ik denk dat hij ongelijk heeft. Net zoals jij Verdonk becritiseert.
[..]
Prima, waar zijn die aanwijzingen? Bron?
quote:Nou dan hebben we het lekker niet over Mohammed B. en waarom hij wellicht radicaliseerde. Maar het is geen nonsens wat ik zeg natuurlijk.Nonsens. Mohammed B. draaide prima mee in de samenleving, studeerde, deed vrijwilligerswerk, schreef voor een krantje etc. Hij radicaliseerde pas toen zijn moeder overleed. Bovendien gaat de kritiek van het AIVD hoofd op de periode NA de actie van Mohammed B.
quote:Ik begrijp uit je vlucht naar drogredeneringen dat jij ook geen onderbouwing hebt voor de uitspraak van het AIVD hoofd? Jammer. Is het programma op Internet te zien? Ik ben wel benieuwd.Op vrijdag 11 februari 2005 12:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Je moet wel grote oogkleppen voor hebben als je niet wilt zien dat de versnelde radicalisering van moslimjongeren van de afgelopen maanden met de politieke en maatschappelijke situatie en reacties te maken heeft. De AIVD volgt dat op de voet dus wat dat betreft schat ik hun inzichten iets hoger in dan de jouwe.
quote:De oorlog in Irak, internationale stromingen etc. Beelden van mishandelde Iraakse gevangenen en filmpjes waarop Amerikanen zonder aanleiding Irakezen bombarderen gaan heel de wereld over via Internet. Radicalisering bestaat al een tijdje hoor. Ook voor de tijd van WIlders en Hirsi Ali.Bovendien ligt het zo voor de hand: wat zouden anders de redenen voor de versnelde radicalisering kunnen zijn volgens jou?
quote:De reden waarom hij radicaliseerde is bekend hoor: dat kwam omdat zijn moeder was overleden.Nou dan hebben we het lekker niet over Mohammed B. en waarom hij wellicht radicaliseerde. Maar het is geen nonsens wat ik zeg natuurlijk.
quote:Drogredeneringen? Jij wilt het gewoon niet zien blijkbaar, jammer.Op vrijdag 11 februari 2005 12:28 schreef sizzler het volgende:
Ik begrijp uit je vlucht naar drogredeneringen dat jij ook geen onderbouwing hebt voor de uitspraak van het AIVD hoofd? Jammer. Is het programma op Internet te zien? Ik ben wel benieuwd.
quote:Oh nu gaan we het ineens weer hebben over radicalisering van voor de tijd van Mohammed B.? Maar al die dingen die jij noemt staan ook niet los van wat ik beweer: het politieke en maatschappelijke klimaat. Je bent het dus feitelijk met me eens!De oorlog in Irak, internationale stromingen etc. Beelden van mishandelde Iraakse gevangenen en filmpjes waarop Amerikanen zonder aanleiding Irakezen bombarderen gaan heel de wereld over via Internet. Radicalisering bestaat al een tijdje hoor. Ook voor de tijd van WIlders en Hirsi Ali.
quote:Dat is nogal een straffe bewering, alsof we alles van die jongen weten. We kennen zijn profiel en een deel van zijn biografie en we weten onder andere dat hij maar moeilijk aan werk kwam, dat zijn moeder overleed en dat hij erg teleurgesteld was over de gang van zaken rond het buurthuis waar hij zeer actief in was en waar de politiek ineens een andere invulling aan gaf. En zo zijn er nog wel meer redenen of aanwijzingen. Een directe link tussen het overlijden van zijn moeder en zijn radicalisering is er niet.De reden waarom hij radicaliseerde is bekend hoor: dat kwam omdat zijn moeder was overleden.
Nee vriend, die zijn juist gekomen doordat er idioten iets teveel het recht in eigen hand namen ten behoeve van hun islamstaatje.
quote:Waar wordt dat gezegdOp vrijdag 11 februari 2005 12:37 schreef Aaahikwordgek het volgende:
ja, Wilders, Verdonk en AHA zijn het allemaal schuld.
V.
quote:Uit: http://www.aivd.nl/contents/pages/10835/notavandawatotjihad.pdfOp vrijdag 11 februari 2005 00:24 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Nee. de AIVD mengt zich in het politieke debat met dit soort uitspraken. Bovendien zie ik geen enkele onderbouwing voor deze classificaties.
quote:Daarna volgt een onderbouwing van 20 pagina's, beginnend op bladzijde 12 die wat te lang zijn om hier te posten.Onderbouwing van AIVD-onderzoek naar andersoortige dan de
gewelddadige dreigingen
De mogelijke onderschatting van deze andere soorten van dreiging die van de radicale
islam kunnen uitgaan, komt mede daardoor dat zij veel moeilijker te onderkennen zijn
dan acute geweldsdreigingen. Bij de andersoortige dreigingen gaat het veelal om
sluipende gevaren. Daarnaast is de noodzaak van onderzoek naar dergelijke sluipende
gevaren lastig te beargumenteren. Niet iedereen is direct overtuigd dat vanuit het
oogpunt van de democratische rechtsorde bepaalde vormen van isolationisme
(nastreven van eigenrichting, niet meer erkennen van het gezag van de overheid,
uitbouwen van eigen parallelle samenlevingsstructuren) een probleem kunnen zijn.
Sommigen zullen zich afvragen, daarbij refererend aan grondwettelijke rechten en
vrijheden, of het wel terecht is dat dergelijke fenomenen als een bedreiging voor de
democratische rechtsorde worden gezien.
AIVD-onderzoek naar aantastingsrisico’s voor de democratische rechtsorde die niet
direct in de sfeer van acute geweldsdreigingen liggen, vereist daarom een extra
degelijke fundering. Op deze onderbouwing wordt in de volgende paragrafen ingegaan.
Daarbij is de centrale vraag: Wat dient de AIVD precies te beschermen? In het geval
van AIVD-onderzoek naar de diverse bedreigingen voor de democratische rechtsorde
(zowel in de gewelddadige als de niet onmiddellijk gewelddadige sfeer) zou deze vraag
vertaald kunnen worden in: Wat maakt onlosmakelijk deel uit van de democratische
rechtsorde en dient daarom beschermd te worden?
quote:O.a. door SCH, die AHA, Wilders en Verdonk de schuld geeft van de radicalisering doordat zij openlijk kritiek leveren op de Islam. Wat zou hij anders bedoelen met maatschappelijke en politieke klimaten?
quote:Ik kan niet voor SCH spreken en wil ik ook niet. Maar je doelt ook op mij. Het gaat om de versterking van radicalisering. Dat is een heel groot verschil. Je weet wel. Olie op het vuur gooien, populistische krachtige taal over de rug van moslimfanaten, want de verkiezingen komen er weer aan. Zou me niks verbazen als Bos binnenkort ook zulke dingen gaat roepen.Op vrijdag 11 februari 2005 13:49 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
O.a. door SCH, die AHA, Wilders en Verdonk de schuld geeft van de radicalisering doordat zij openlijk kritiek leveren op de Islam. Wat zou hij anders bedoelen met maatschappelijke en politieke klimaten?
quote:Op vrijdag 11 februari 2005 13:49 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
O.a. door SCH, die AHA, Wilders en Verdonk de schuld geeft van de radicalisering doordat zij openlijk kritiek leveren op de Islam. Wat zou hij anders bedoelen met maatschappelijke en politieke klimaten?
Je vult maar weer wat in. Ik heb het over het politieke klimaat in het algemeen en daarop volgend het maatschappelijke klimaat. Het is sinds Fortuyn zeer stoer om de islam van veel dingen de schuld te geven en onhandig en dom met moslims om te gaan en daar een show van te maken. De mensen die jij noemt hebben daar mede schuld aan ja, maar het is een enorme lijst van mensen. Maar een minister van integratie die het tegenovergestelde bewerkstelligt staat wel met stip op de lijst inderdaad.quote:Ah ja, Fortuyn, die is natuurlijk ermee begonnen. Juist ja.Op vrijdag 11 februari 2005 13:54 schreef SCH het volgende:
[..]
Die mensen die jij allemaal opnoemt reageren juist op de fratsen van vuige moslims. Niet de zaak omdraaien, vrolijke vriend.
quote:Ja inderdaad. Achterlijk en zoOp vrijdag 11 februari 2005 14:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ah ja, Fortuyn, die is natuurlijk ermee begonnen. Juist ja.
quote:Ik draai niks om en ben je vriend niet. Wat Verdonk doet is verschrikkelijk om over Wilders maar niet te spreken maar zoals TE zegt, zij zetten het slechts in gang. Zij voeden de hetze en het radicalisme.Die mensen die jij allemaal opnoemt reageren juist op de fratsen van vuige moslims. Niet de zaak omdraaien, vrolijke vriend.
quote:Ja, dat zijn ze ook en ze bevestigen dat alleen maar door iedereen letterlijk de mond te willen snoeren.Op vrijdag 11 februari 2005 14:06 schreef SCH het volgende:
Ja inderdaad. Achterlijk en zo
quote:Nee, jij bent gelukkig niet mijn vriend, het was dan ook zeer cynisch bedoeld, zuurpruim.Ik draai niks om en ben je vriend niet. Wat Verdonk doet is verschrikkelijk om over Wilders maar niet te spreken maar zoals TE zegt, zij zetten het slechts in gang. Zij voeden de hetze en het radicalisme.
De hetze en het radicalisme komt toch echt van die achterlijke relifundi's, Wilders reageert daar alleen op en zeer terecht. Dat jij graag van een flatgebouw gedonderd wilt worden, is niet ieders keus.
quote:Nee, die is er niet mee begonnen. Maar hij heeft wel de boel op scherp gezet na 11 september. Hij en z'n opvolgers dragen een boodschap uit namens de Nederlandse bevolking. Zodoende geef je de fundi's meer redenen om ons te haten. Het gaat er niet om of je kritisch bent op de radicale islam. Het gaat hoe je de boodschap verpakt. Ik denk dat Osama bin Laden dit ook opgepikt heeft en daardoor Nederland wel eens noemt in z'n boodschapjes. Maar dat kun je natuurlijk nooit 100% weten.Op vrijdag 11 februari 2005 14:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ah ja, Fortuyn, die is natuurlijk ermee begonnen. Juist ja.
Die mensen die jij allemaal opnoemt reageren juist op de fratsen van vuige moslims. Niet de zaak omdraaien, vrolijke vriend.
quote:De radicale islam kan gewoon niet tegen kritiek en je bereikt juist hun doel als je geen kritiek meer levert.Op vrijdag 11 februari 2005 14:11 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Nee, die is er niet mee begonnen. Maar hij heeft wel de boel op scherp gezet na 11 september. Hij en z'n opvolgers dragen een boodschap uit namens de Nederlandse bevolking. Zodoende geef je de fundi's meer redenen om ons te haten. Het gaat er niet om of je kritisch bent op de radicale islam. Het gaat hoe je de boodschap verpakt. Ik denk dat Osama bin Laden dit ook opgepikt heeft en daardoor Nederland wel eens noemt in z'n boodschapjes. Maar dat kun je natuurlijk nooit 100% weten.
Ik denk dat jij Osama iets te serieus neemt als hij weer eens klaagt over zijn arme bondgenootjes. Die man is niet te beroerd om jou van kant te maken, alleen maar vanwege je (genuanceerde) mening. Dialoog bestaat bij die freaks juist niet.
quote:I know. Maar ik zeg ook niet dat je geen kritiek mag leveren. De echte radicalen waren al pissed of. Het gaat mij om de mensen die vatbaar zijn. En dat zijn er een stuk of 15000 geloof ik. Dat je die niet over de lijn van gematigd naar radicaal trekt. Het is een misvatting te denken dat je nog iets aan die radicalen kunt doen en zoals je zegt de dialoog is onmogelijk. Ik geloof wel nog in de dialoog met de mensen die nog niet ondergronds zitten, enge plannen te bedenken. Je moet echt oppassen dat je in je scherpe, harde taal niet het verkeerde bereikt van wat je wil bereiken.Op vrijdag 11 februari 2005 14:18 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
De radicale islam kan gewoon niet tegen kritiek en je bereikt juist hun doel als je geen kritiek meer levert.
Ik denk dat jij Osama iets te serieus neemt als hij weer eens klaagt over zijn arme bondgenootjes. Die man is niet te beroerd om jou van kant te maken, alleen maar vanwege je (genuanceerde) mening. Dialoog bestaat bij die freaks juist niet.
quote:Die verpakking maakt weinig uit. Zalm verklaart de oorlog aan het "moslimterrorisme" en de voorzitter van de grootste Islamitische organisatie in Nederland vat het in een radiointerview op als een "oorlogverklaring aan álle moslims". Hetzelfde geval in een interview met een moslim in het AD: "de nederlandse overheid heeft ons de oorlog verklaard". Van Gogh noemt Imaams als El-Moumni die de Nederlandse normen en waarden om zeep willen helpen geitenneukers en meteen zou hij álle moslims geitenneukers noemen. De Nederlandse luchmacht wil meer Marokkanen in dienst (aflevering premtime) en wat is de reactie van de groep moslims die er voor de camera op reageert: "wij mogen weer het vuile werk opknappen, net als toen wij begin jaren '70 naar Nederland zijn gehaald om het vuile werk op te knappen waar de Nederlanders zich te goed voor voelde."Op vrijdag 11 februari 2005 14:11 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Nee, die is er niet mee begonnen. Maar hij heeft wel de boel op scherp gezet na 11 september. Hij en z'n opvolgers dragen een boodschap uit namens de Nederlandse bevolking. Zodoende geef je de fundi's meer redenen om ons te haten. Het gaat er niet om of je kritisch bent op de radicale islam. Het gaat hoe je de boodschap verpakt.
De verpakking is één ding, de interpretatie is een andere.
Er heerst imo een verkeerd beeld bij verzuilde moslims wat door via-via-verhalen alleen maar erger wordt. Een betere integratie had imo inderdaad een verschil gemaakt als nuancerende golfbrekers. Als je (bijvoorbeeld) als marokkaan alleen maar met andere marokkanen omgaat, dan is je beeld over nederlanders gebaseerd op verhalen die je via-via hoort en in de media ziet. Een vertekend beeld dat door imams en door een betere integratie bijgesteld zou moeten worden. Je kan het vergelijken met hooligans. Doordat je je onder gelijkdenkenden bevindt en hooligans elkaar opjutten worden de individuen beïnvloed en gaan sommigen zich extreem gedragen. Als je bij ajax-hooligans er feyenoorders tussenzet, en psv'ers en je laat ajax-voorzitters of -trainers de boel sussen dan gaat het ook een stuk beter dan dat je ze onder elkaar laat en afscheidt.
quote:Wilders, Hirsi Ali en een ieder die zich tegen radicalisme verzet worden juist gevoed door radicalisme. De ene actie lokt de andere uit en vica versa. Waar zou je dan je prioriteiten leggen? Bij de toon van de dames en heren politici, of bij het radicalisme?Op vrijdag 11 februari 2005 14:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Zij voeden de hetze en het radicalisme.
quote:Ik merk voor de zoveelste keer op dat je de zaken weer eens omdraait. Ik ga er verder maar niet op in, maar voor alle duidelijkheid, "zij" zijn begonnen.Op vrijdag 11 februari 2005 14:49 schreef SCH het volgende:
Als je de oorlog niet verklaart of de term geitenneukers niet bezigt, heb je dat probleem niet.
quote:Het gaat hier niet over radicalisme maar over mensen die daar gevoelig voor zijn. En die duw je nu net de verkeerde kant uit. Bovendien hebben mensen als Wilders en HA al meerdere malen laten weten de hele islam te verafschuwen, net als Fortuyn en Van Gogh dat deden. Logisch dat mensen dat niet allemaal meer uit elkaar houden.Op vrijdag 11 februari 2005 15:00 schreef POLL het volgende:
[..]
Wilders, Hirsi Ali en een ieder die zich tegen radicalisme verzet worden juist gevoed door radicalisme. De ene actie lokt de andere uit en vica versa. Waar zou je dan je prioriteiten leggen? Bij de toon van de dames en heren politici, of bij het radicalisme?
Ik ben ook gevoelig voor heftige opmerkingen en beschuldigingen over het milieu en de religie van mijn ouders, waarin ik ben grootgebracht.
Wat heeft het voor zin hele groepen moslims te beledigen. Het is wel aardig wat sizzler zegt, maar zo is het natuurlijk niet. Mensen met zoveel verantwoordelijkheid moeten gewoon goed op hun woorden letten. Nu zijn ze medeverantwoordelijk voor wat er aan de hand is, maar ze kunnen het ook weer ombuigen natuurlijk. Laat ze de knop eens omzetten en opbouwend in plaats van afbrekend gaan werken.
quote:Zolang mensen als bijvoorbeeld jij dit soort uitspraken als waarheid verkondigen, zullen mensen zich geroepen voelen om daar een einde aan te maken. Geen van de genoemde mensen heeft het zo gezegd. Jij geeft voeding aan radicalisering met dat soort leugens.Op vrijdag 11 februari 2005 15:27 schreef SCH het volgende:
Bovendien hebben mensen als Wilders en HA al meerdere malen laten weten de hele islam te verafschuwen, net als Fortuyn en Van Gogh dat deden.
quote:De grens over mag ik hopen...Op vrijdag 11 februari 2005 15:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat hier niet over radicalisme maar over mensen die daar gevoelig voor zijn. En die duw je nu net de verkeerde kant uit.
quote:Na jou graag
quote:Leve het leesvermogenOp vrijdag 11 februari 2005 13:49 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
O.a. door SCH, die AHA, Wilders en Verdonk de schuld geeft van de radicalisering doordat zij openlijk kritiek leveren op de Islam. Wat zou hij anders bedoelen met maatschappelijke en politieke klimaten?
V.
quote:Helemaal mee eensOp vrijdag 11 februari 2005 15:27 schreef SCH het volgende:
Het gaat hier niet over radicalisme maar over mensen die daar gevoelig voor zijn. En die duw je nu net de verkeerde kant uit.
.Als we de Nazi's in de Tweede Wereldoorlog ongestoord hun gang hadden laten gaan, waren er immers ook vrijwel geen doden gevallen. Ach, die paar Joden, maar wie let daar nu op?
quote:Ondertussen heeft je vriendje er al invulling aan gegeven.
quote:1) SCH is niet 'mijn vriendje'.Op vrijdag 11 februari 2005 16:03 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ondertussen heeft je vriendje er al invulling aan gegeven.
2) Dan nog zie ik nergens dat Wilders, AHA en Verdonk de schuld van alles krijgen.
Althans, als dat is wat je bedoelt met 'zijn het allemaal schuld' (leve het schrijfvermogen
).V.
[ Bericht 2% gewijzigd door V. op 11-02-2005 18:34:21 ]
quote:Pakkend dat men reeds in het stuk dat jij hier plaatst zelf al aangeeft dat ze dingen nauwelijks/niet kunnen onderbouwen. Dingen rusten louter op inschatting van de dienst zelf. Affijn, het onderschrijft maar weer eens mijn gelijk.Op vrijdag 11 februari 2005 13:46 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Uit: http://www.aivd.nl/contents/pages/10835/notavandawatotjihad.pdf
[..]
Daarna volgt een onderbouwing van 20 pagina's, beginnend op bladzijde 12 die wat te lang zijn om hier te posten.
quote:Wat je eerste bewering betreft zitten mensen die zichzelf voor een dichotomie zien geplaatst tussen twee extremen in. Aan de ene kant de fundamentalisten die de gehele Nederlandse samenleving als pestilent zien, aan de andere kant politici en opinievormers die de extremisten juist verketteren en en passant de hele islam als een achtergestelde cultuur bestempelen. Het cognitief vermogen van deze lieden is blijkbaar te laag om van enig invloed te zijn. Als je een negatief geluid laat horen dan is de enige reactie wegvluchten naar het radicalisme? Je zou het haast logisch vinden als je bedenkt dat hun de slachtofferrol jarenlang is toebedeeld. Maar dan generaliseer ik wellicht iets te veel.Op vrijdag 11 februari 2005 15:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Het gaat hier niet over radicalisme maar over mensen die daar gevoelig voor zijn. En die duw je nu net de verkeerde kant uit. Bovendien hebben mensen als Wilders en HA al meerdere malen laten weten de hele islam te verafschuwen, net als Fortuyn en Van Gogh dat deden. Logisch dat mensen dat niet allemaal meer uit elkaar houden.
De toon van politici is een goed excuus om haatgevoelens op te bouwen. Maar het is geen uitsluitende of gelimiteerde bron. Bovendien is het een roep uit de samenleving om tegen het extremistisch geweld op te treden. Ik ben het met je eens dat de toon beter kan, maar zie daar ook een gemiste kans van de moslimgemeenschap die de lijn van modernisering van de marokkaanse Koning Mohammed VI over zou moeten nemen om het gras onder de voeten van Hirsi Ali en Wilders weg te maaien. In tegenstelling tot het blaffende hondjesgedrag dat nu tentoongespreid wordt.
quote:goh.. dan zijn we het eens
laten we dan nu gezamenlijk bidden
quote:Op vrijdag 11 februari 2005 16:01 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Helemaal mee eens
Als we de Nazi's in de Tweede Wereldoorlog ongestoord hun gang hadden laten gaan, waren er immers ook vrijwel geen doden gevallen. Ach, die paar Joden, maar wie let daar nu op?
quote:Zelfs een klein stukje tekst weet je al niet goed te lezen. Dat je de hele nota niet leest kan ik nog begrijpen, maar je slaat weer de plank mis. Laat ik overbodige woorden van dat kleine stukje tekst weglaten zodat het helder voor je wordt:Op vrijdag 11 februari 2005 16:28 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Pakkend dat men reeds in het stuk dat jij hier plaatst zelf al aangeeft dat ze dingen nauwelijks/niet kunnen onderbouwen.
quote:Niet iedereen is direct overtuigd dat [...] bepaalde vormen van isolationisme
[...] een probleem kunnen zijn.
[...]
AIVD-onderzoek naar aantastingsrisico’s [...] die niet
direct in de sfeer van acute geweldsdreigingen liggen, vereist daarom een extra
degelijke fundering.
Op deze onderbouwing wordt in de volgende paragrafen ingegaan.
quote:Op vrijdag 11 februari 2005 16:56 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Zelfs een klein stukje tekst weet je al niet goed te lezen. Dat je de hele nota niet leest kan ik nog begrijpen, maar je slaat weer de plank mis. Laat ik overbodige woorden van dat kleine stukje tekst weglaten zodat het helder voor je wordt:
Laat dat op de man spelen maar gewoon achterwege. We weten nou wel dat je erg gefrustreerd bent.
Verder vind ik de "onderbouwing" van de AIVD zeer wankel en ontzettend breed intrepreteerbaar. Nergens worden daadwerkelijk koppen met spijkers geslagen. Maar goed, dat gaf je gelukkig zelf ook al aan.
quote:En dan vervolg je met:Op zaterdag 12 februari 2005 00:28 schreef op_dreef het volgende:
[..]
Laat dat op de man spelen maar gewoon achterwege.
quote:<mod-pet opzet>We weten nou wel dat je erg gefrustreerd bent.
Ik denk dat jij eens moet stoppen met dit soort trolls. Vooralsnog wijs ik alleen op het selectief/verkeerd lezen van jouw kant, en het enige wat jij doet is proberen de discussie te irriteren met dit soort aanvallen. Kappe dus.
<mod-pet afzet>
Klaar nu.
[ Bericht 95% gewijzigd door Sidekick op 12-02-2005 00:50:09 ]