VVD-commissie pleit voor flat tax, numero dos

en wie gaan er dan op achteruit? Overheid krijgt minder inkomsten doordat de hogere schalen minder belasting gaan betalen. De lagere schalen gaan er belastingtechnisch weinig op vooruit natuurlijk. De overheid moet vervolgens nog meer gaan bezuinigen, wat dan onder een rechts kabinet natuurlijk ervoor gaat zorgen dat de zorg en het onderwijs duurder worden.

Verder wordt de hypotheekrenteaftrek niet afgeschaft, dus daar haalt de overheid ook geen extra inkomsten vandaan, en dit is ook slechts voor de hogere inkomens goed.

Oftewel we krijgen een grotere polarisatie arm/rijk. Arme mensen worden nog armer omdat de overheid toch het geld ergens vandaan moet halen. Rijke mensen worden nog rijker, ook al hebben ze nu al voldoende.

Slecht plan dus

He wijngod, waarom kan Swiss wel met een toptax van 42% volstaan en wij niet?

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:38 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Afgezien van de rest van je verhaal is dat geen polarisatie, maar een inkomensverschil. Meer niet.

en dat woord is in bepaalde kringen not done

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:36 schreef Landmass het volgende:
He wijngod, waarom kan Swiss wel met een toptax van 42% volstaan en wij niet?

denk je dat de topinkomens hier in nederland zoveel belasting betalen als je alle aftrekposten zoals de hypotheekrenteaftrek ervanaf trekt? Denk je niet dat die topinkomens niet voldoende verdienen? Waarom moeten die nog meer kunnen verdienen ten nadele van het gros dat minder dan modaal verdient?

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:38 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Afgezien van de rest van je verhaal is dat geen polarisatie, maar een inkomensverschil. Meer niet.

inkomensverschil ok, maar de echt armen worden nog armer en de echt rijken worden nog rijker dus het inkomensverschil wordt groter

Een overwerktarief (tarief voor boven het volle baan tarief) van 25% lijkt me veel beter.
Je haalt minder overhoop en stimuleert toch harder werken en beloont overwerken.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:45 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

denk je dat de topinkomens hier in nederland zoveel belasting betalen als je alle aftrekposten zoals de hypotheekrenteaftrek ervanaf trekt?

Je geeft hier meteen het antwoord op je vraag waar die belastignverlaging vandaan moet komen, met het afschaffen van allerlei aftrekposten die trouwens toch een sigaar uit eigen doos zijn maar dat snap jij zeker niet want jij denkt dat er ergens een welvaartsboom staat die de VVDers lekker voor zichzelf willen houden.

quote:

Denk je niet dat die topinkomens niet voldoende verdienen? Waarom moeten die nog meer kunnen verdienen ten nadele van het gros dat minder dan modaal verdient?

Ik ben niet zo dom dat ik denk dat de rijkdom van de een tot de armoe van de ander leidt. Ik ben ook niet zo arrogant dat ik voor anderen wil bepalen met hoeveel geld ze kunnen volstaan.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:47 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

inkomensverschil ok, maar de echt armen worden nog armer en de echt rijken worden nog rijker dus het inkomensverschil wordt groter

leg eens uit hoe de armen armer worden

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:56 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dan krijg je weer de vraag: wat is overwerk? Een part-timer die meer dan z'n contracturen werkt? Of alles boven de veertig uur?

hupakee geen gezeik en andere bullshit, gewoon 35%

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

PvdA, D66, CDA zijn allen voor alleen willen PvdA en D66 dat er ook iets gedaan wordt aan de hypoaftrek, en terecht.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:55 schreef Landmass het volgende:

[..]

leg eens uit hoe de armen armer worden

ok

1. flattax wordt ingevoerd.
2. de laagste schalen blijven ongeveer gelijk qua belastingtarief terwijl de hoogste schalen veel minder belasting hoeven te betalen.
3. doordat de staat minder inkomsten hebben via de belasting zullen ze moeten gaan bezuinigen op bepaalde posten.
4. er is al aangegeven dat rijkeluisaftrekposten als de hypotheekrenteaftrek blijven (zie OP)
5. de staat moet het geld ergens vandaan halen en zullen dus minder investeren in verschillende dingen, onder een rechts kabinet (lijkt me niet dat flattax door een links kabinet zal worden ingevoerd) zal dat al snel leiden tot het bezuinigen op zorg en onderwijs.
6. mensen zullen meer moeten betalen voor zorg en onderwijs
7. mensen binnen het hoogste tarief zullen het verschil goed kunnen betalen met het voordeel dat ze hebben uit de verminderde belasting
8. mensen binnen het laagste tarief hebben nog ongeveer hetzelfde qua belasting te betalen maar moeten wel meer aan zorg en onderwijs betalen
9. lagere inkomens gaan er dus op achteruit

DionysuZ, je geeft net zelf iets anders aan, dat er gewoon geen aftrekposten meer komen, dat was namelijk jouw verklaring voor de 42% tax in Swiss

Je dacht toch niet dat de H-aftrek de enige aftrek was

quote:

Op zondag 6 februari 2005 22:09 schreef Landmass het volgende:
DionysuZ, je geeft net zelf iets anders aan, dat er gewoon geen aftrekposten meer komen, dat was namelijk jouw verklaring voor de 42% tax in Swiss

Je dacht toch niet dat de Haftrek de enige aftrek was

nou dan kun je dus ook die aftrekposten afschaffen en de belastingschalen hetzelfde houden. Hoeven we misschien ook niet meer te bezuinigen en kunnen we zelfs investeren onderwijs lijkt me een goede investering

ik zie trouwens dat er nog een eerste topic is geweest. Straks even doorlezen als ik tijd heb zullen best goede argumenten in voorkomen en die wil ik wel even lezen

Een overheid is haast per definitie een slechte investeerder. ze doet het met andermans geld en kan niet failliet gaan.
Links wil "investeren"

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:58 schreef Landmass het volgende:

[..]

hupakee geen gezeik en andere bullshit, gewoon 35%

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

PvdA, D66, CDA zijn allen voor alleen willen PvdA en D66 dat er ook iets gedaan wordt aan de hypoaftrek, en terecht.

Het onredelijke van de hypotheekaftrek is met vlaktax in 1 keer opgelost.

quote:

Op zondag 6 februari 2005 21:51 schreef gtotep het volgende:
Een overwerktarief (tarief voor boven het volle baan tarief) van 25% lijkt me veel beter.
Je haalt minder overhoop en stimuleert toch harder werken en beloont overwerken.

Ik vind het wel een sympathiek idee van je, maar je begrijpt dan natuurlijk wel dat iedereen in NL dan een 8-urige werkweek heeft? En dat het elke week weer zó druk is dat je toch wel minimaal 32 uur p/w moet overwerken, toch? En dat je dan in feite hetzelfde systeem hebt als een flat-tax-stelsel.

Of je moet er weer een hoop anti-misbruikbepalingen tegenaan gooien, waardoor het nieuwe stelsel moeilijker uitvoerbaar is dan het oude.

Overigens, mijn mening over flat-tax: ik vind de aanname dat een euro voor een 'veelverdiener' een minder hoge gevoelswaarde heeft dan voor een 'kleinverdiener', waarmee een progressief belastingstelsel toch wordt verdedigd wel aanvechtbaar. Ik zou niet zo hard durven stellen dat 'veelverdieners' altijd minder waarde hechten aan elke extra verdiende euro. Ik heb wel sympathie voor een proportioneel belastingtarief. Van mijn part wordt het inderdaad gefinancierd door aftrekposten te schaffen, waarbij wat mij betreft geen taboe rust op het H-woord.

Belastingverlaging daar ben ik ook zekler voor maar dit voorstel voor de vlaktaks, daar heb ik dus niks mee. Laten we eens kijken waar de grote pijnpunten in de economie zitten:

1. De concurrentie met de lage lonenlanden.
2. De kwestbare positie van de minima.
3. De grote werkloosheid en de aantrekkelijkheid van uitkering plus subsidies ipv te werken (armoedeval).
4. De mensen die vroeg met pensioen willen en kunnen op kosten van de collectieve fondsen.

Veel problemen zijn makkelijk op te lossen door juist het lage tarief te verlagen: betere concurrentiepositie, betere positie minima en minder werkloosheid. Dan kunnen we meteen snijden in de collectieve voorzieningen omdat mensen dat dan zelf kunnen bekostigen.

Met de vlaktaks kunnen de rijkeren alleen maar meer geld aan luxe artikelen uitgeven, wat heeft het land daar nu weer aan?????????

Straks kunnen alleen nog kinderen van rijke ouders studeren........ook leuk als je een kenniseconomie wilt die met Azie en de VS wil concurreren.

quote:

Op maandag 7 februari 2005 09:17 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
[...]
1. De concurrentie met de lage lonenlanden.
2. De kwestbare positie van de minima.
3. De grote werkloosheid en de aantrekkelijkheid van uitkering plus subsidies ipv te werken (armoedeval).
4. De mensen die vroeg met pensioen willen en kunnen op kosten van de collectieve fondsen.

Veel problemen zijn makkelijk op te lossen door juist het lage tarief te verlagen: betere concurrentiepositie, betere positie minima en minder werkloosheid. Dan kunnen we meteen snijden in de collectieve voorzieningen omdat mensen dat dan zelf kunnen bekostigen.[...]

Ik vind niet dat je de problemen oplost daar het laagste tarief te verlagen. Daar 'profiteren' zowel werkenden als niet-werkenden van en daardoor blijft de armoedeval bestaan. Waar je wel mee zou kunnen stoeien is het tarief van de tweede schijf. Veel mensen die werken zitten namelijk wel in de tweede schijf: dat is ook de reden waarom deze ook tegen het tarief van de derde schijf zit (0,05% (!) verschil). Een kleine verhoging levert snel een grote meeropbrengst op, terwijl een verhoging in schijf IV veel draconischer moet zijn als je eenzelfde opbrengst wil halen (als dat al überhaupt mogelijk is). Terwijl je een hele goede uitkering moet hebben als je in de tweede schijf wilt komen: dus hier het tarief verlagen verkleint wel de armoedeval. Daarentegen: een verlaging van schijf II kost de overheid dus ook snel veel geld.

Tot slot: als rijke mensen luxe artikelen kopen, daar heeft het land weldegelijk iets aan, het is consumptieverhogend.

lijkt me verstandiger alle aftrekposten af te schaffen, en belasting net zo veel te verlagen als dat opleverd. Een vlaktax klinkt leuk hoor maar bevorderd niet het Parttime werk.

quote:

In deel 1 op zondag 6 februari 2005 22:16 schreef Landmass het volgende:
definieer "beter"

Maatschappelijk wenselijker.

Ik verbaas mij er eigenlijk over dat je hier niet hard zit te pleiten voor een degressief belastingssysteem. Zie bv. een Canton in Zwitserland.

quote:

Lijkt me trouwens het beste als jij gewoon zegt waarom flattax het beste is.

Dat is nogal moeilijk omdat ik geen voorstander ben van een flattax.
Verder denk ik niet dat het ooit gaat aangetoond worden dat flattax nu net een optimaal systeem is. Men is er nog niet eens uit of het beste nu net progressieve dan wel degressieve belastingssystemen zijn. Alhoewel het erop lijkt dat degressieve belastingssystemen idd. tot hogere efficiëntie leiden is men het er verre over eens in welke mate dit gebeurt.

Ik ben persoonlijk voorstander van een progressief belastingstelsel. Gedeeltelijk omdat het marginaal nut van het inkomen daalt naargelang het inkomen stijgt en de rijkeren ook gemakkelijker iets kunnen missen. En daarbovenop zou je nog kunnen zeggen dat in de praktijk de hogere klassen hun zaken beter kunnen arrangeren waardoor ze steeds minder betalen dan ze eigenlijk geacht worden te doen. Daar kan een progressief belastingstelsel op anticiperen.

Anderzijds ook uit economische overwegingen. Bij invoering van een flattax of een degressief belastingsstelsel gaan de hogere klassen idd. meer incentives hebben om meer te gaan werken maar de lagere klassen gaan hoogstwaarschijnlijk net minder incentives hebben om te gaan werken. Het is net hier dat het probleem ivm de tewerkstelling zich bevindt. Het is mi dus niet onwaarschijnlijk dat de werkloosheid net gaat oplopen hierdoor en dan is het dus maar de vraag of de te verwachten stijging in de tewerkstellingsgraad dit kan opvangen. Een hoger BNP is wat mij betreft niet het ultieme streefdoel. Er zijn verder nog heel wat andere argumenten te vinden waarom een progressief belastingstelsel niet zo ineffectief zou zijn als in de jaren 80 werd aangenomen:

Tien doelmatigheidsargumenten voor progressieve belastingen of meer uitgebreid: Efficient progressive taxes and education subsidies.
Progressive Taxes and the Labour Market – Is the Trade-Off between Equality and Efficiency Inevitable?