abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  donderdag 3 februari 2005 @ 12:19:30 #1
35189 Troel
scherp en bot
pi_24899849
Ik heb een discussie met iemand over het volgende.


Ik moet volgens de regels 2 hoofdstandpunten hebben om een bepaalde status te krijgen.. Ik heb er echter veel meer. Nu is er een dreiging dat de status afgenomen wordt.

Ik zeg: Als ik 20 standpunten heb, heb ik er dus ook 2.
De ander zegt: Als er 2 staat, hoor je er ook 2 te hebben en niet meer.

Wie heeft er gelijk?
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
pi_24899913
Volgens welke regels?
Ja, die met de ballen in de bek.
  donderdag 3 februari 2005 @ 12:23:28 #3
35189 Troel
scherp en bot
pi_24899946
Welke regels doet er niet echt veel toe.

Je kan het ook zo zien.

Kees vraagt mij om 2 snoepjes.
Ik geef Kees 3 snoepjes.
Heb ik aan mijn opdracht voldaan of niet?

Ik zeg: ja, Kees heeft (ook) 2 snoepjes.
Kees zegt: nee, je hebt niet geluisterd.
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
pi_24900412
Jullie kunnen allebei gelijk hebben. Het probleem is dat er niet gespecificeerd is dat er PRECIES 2 nodig zijn...
pi_24900429
Volgens de Predicatenlogica heb je gelijk.
pi_24900443
Je hebt zelfs al gelijk in de Propositielogica
  donderdag 3 februari 2005 @ 12:51:09 #7
38229 kanaiken
Een lieve gezeisde kanaiken
pi_24900446
Nee, je hebt dan niet aan je opdracht voldaan.
Als iemand een dosis van 1 pil dient in te nemen, om te genezen (de opdracht) maar er 2 neemt, waardoor hij sterft, is zijn opdracht niet vervuld
Deze factoren, van sterven en genezen, kan je ook weglaten, maar ter verduidelijking is het wel handig.
Stel dat er geen hypothetische veronderstellingen bestaan.
Is dit een schijnvraag waarin het antwoord al besloten ligt?
>>> Geen referrertje in sigs <<<
  donderdag 3 februari 2005 @ 12:52:28 #8
35189 Troel
scherp en bot
pi_24900470
Het gaat hier gelukkig niet om een kwestie van leven of dood.
Daarnaast staat er bij zulke recepten altijd dat je je aan het voorschrift moet houden en ook precies aan het voorschrift moet houden. (Tenminste, dat staat er altijd bij de mijne)
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
  donderdag 3 februari 2005 @ 12:52:57 #9
61646 Copycat
I am a trigger hippie
pi_24900481
Twee hoofdstandpunten en achttien substandpunten?
20 hoofd standpunten lijkt mij namelijk een beetje (te) veel van het goede.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
pi_24900485
Volgens de tweede regel in de Natuurlijke Deductie heb je gelijk. Als je iemand A en B geeft, dan heeft die persoon dus ook A. Als iemand dus vraagt om 2 dingen en je geeft hem er 5, dan heeft hij dus de gevraagde 2. De rest doet er niet meer toe.
quote:
Rule (2): ^E (^-elimination)
A^B
A
bron: pag. 43 uit 'The essence of Logic' - John Kelly
  donderdag 3 februari 2005 @ 12:54:53 #11
35189 Troel
scherp en bot
pi_24900522
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 12:52 schreef Copycat het volgende:
Twee hoofdstandpunten en achttien substandpunten?
20 hoofd standpunten lijkt mij namelijk een beetje (te) veel van het goede.
Ik heb er geen 20, maar het gaat om het idee...
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
  donderdag 3 februari 2005 @ 12:55:17 #12
38229 kanaiken
Een lieve gezeisde kanaiken
pi_24900530
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 12:52 schreef Troel het volgende:
Het gaat hier gelukkig niet om een kwestie van leven of dood.
Daarnaast staat er bij zulke recepten altijd dat je je aan het voorschrift moet houden en ook precies aan het voorschrift moet houden. (Tenminste, dat staat er altijd bij de mijne)
En bij snoepjes geven is dat per definitie niet het geval?
Stel dat er geen hypothetische veronderstellingen bestaan.
Is dit een schijnvraag waarin het antwoord al besloten ligt?
>>> Geen referrertje in sigs <<<
  donderdag 3 februari 2005 @ 12:57:51 #13
35189 Troel
scherp en bot
pi_24900575
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 12:55 schreef kanaiken het volgende:

[..]

En bij snoepjes geven is dat per definitie niet het geval?
Alleen als je zou zeggen dat je precies 2 snoepjes van me wilt hebben.
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
pi_24900647
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 12:53 schreef HuHu het volgende:
Volgens de tweede regel in de Natuurlijke Deductie heb je gelijk. Als je iemand A en B geeft, dan heeft die persoon dus ook A. Als iemand dus vraagt om 2 dingen en je geeft hem er 5, dan heeft hij dus de gevraagde 2. De rest doet er niet meer toe.
[..]

bron: pag. 43 uit 'The essence of Logic' - John Kelly
In die notatie is er geen twijfel over. Maar de vraag is of daar in essentie hetzelfde staat als in de beschrijving in natuurlijke taal. Want wordt met de uitspraak: "Geef mij twee snoepjes" nou bedoeld:
Geef mij exact twee snoepjes.
of:
Geef mij minstens twee snoepjes.

Dat is het probleem: in natuurlijke taal is die zin op meerdere manieren te interpreteren. Een eenduidig antwoord kan je dan ook niet geven.
pi_24900658
het is gewoon niet te zeggen. het aantal is niet de enigste factor die je meespeelt...
  donderdag 3 februari 2005 @ 13:06:24 #16
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_24900705
Je moet dan een randvoorwaarde instellen. Dat het precies 2 moet zijn.

Maar 2 = 2. 2 is ook niet 1. En 2 kan niet 3 zijn, etc etc. Als je al niet van zulke zaken duidelijkheid kan krijgen dan is de rest al helemaal niet meer te verklaren.

Als je 2 mensen hebt, dan kun je niet zeggen van. 2 = 1. Je hebt 2 mensen. Hoe je het went of keert. Ik vraag me wel af, wat wiskundige formules kunnen bijdragen aan de vraag of 2 uberhaupt 1 kan zijn.

Volgens mij is 2 altijd 2. En 1 altijd 1. Maar dat gaat over het andere topic. Beetje offtopic. Je kunt niet afdingen, maar moet wel duidelijk zijn.

Je vraagt 2 knikkers en krijgt er 3. Er is voldaan aan de vraag, maar er is teveel gegeven. Mocht je te weinig ruimte hebben dan is dat lastig, maar dan had je maar beter moeten formuleren.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
pi_24900809
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 13:03 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

In die notatie is er geen twijfel over. Maar de vraag is of daar in essentie hetzelfde staat als in de beschrijving in natuurlijke taal. Want wordt met de uitspraak: "Geef mij twee snoepjes" nou bedoeld:
Geef mij exact twee snoepjes.
of:
Geef mij minstens twee snoepjes.

Dat is het probleem: in natuurlijke taal is die zin op meerdere manieren te interpreteren. Een eenduidig antwoord kan je dan ook niet geven.
Daarom moet degene die zeurt dat hij er meer krijgt dan 2 duidelijk vermelden wat hij precies wilt. Of hij er 2 wil, of precies 2. Als dat niet duidelijk is vermeld, kun je alle kanten op. Geen eenduidige vraagstelling, geen eenduidig antwoord.
pi_24900851
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 12:23 schreef Troel het volgende:
Welke regels doet er niet echt veel toe.
Regels doen er wèl toe als je een antwoord wilt op je vraag!
  donderdag 3 februari 2005 @ 13:16:32 #19
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_24900886
Duidelijkheid in de vraagstelling inderdaad. Dat mistte ik vroeger tijdens tentamens vaker. Of was dat de bedoeling ervan? Voordat ik de vraag ontcijferd had, was ik 5 minuten verder. Heeft dat nut?
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
  donderdag 3 februari 2005 @ 13:18:01 #20
35189 Troel
scherp en bot
pi_24900923
de regel luidt dat ik twee hoofdstandpunten moet hebben. Dat is de regel. Dat is ook de enige regel waar het in dit geval om draait, de andere regels hebben niets te maken met deze discussie.

Maakt het jou uit of de regels uit het Burgerlijk Wetboek komen of uit een wegenboekje van de ANWB?
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
  donderdag 3 februari 2005 @ 13:19:10 #21
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_24900954
Ligt eraan wat het onderwerp is. Gaat het over verkeerssituaties dan heb je meer aan het wegenboekje van de ANWB. Gaat het over rechtszaken dan heb je meer aan het burgerlijk wetboek.

Je gaat toch ook geen appels met peren vergelijken?

Met gezond verstand neem je het meest voor de hand liggende.

Gaat het helemaal nergens over dan kun je zelfs de donald duck als standpunt nemen, de brief van de week. Als het nergens over gaat dan heeft het weinig zin om een standpunt in te nemen ook.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
pi_24901021
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 13:18 schreef Troel het volgende:
de regel luidt dat ik twee hoofdstandpunten moet hebben. Dat is de regel. Dat is ook de enige regel waar het in dit geval om draait, de andere regels hebben niets te maken met deze discussie.

Maakt het jou uit of de regels uit het Burgerlijk Wetboek komen of uit een wegenboekje van de ANWB?
In dat geval geef ik jou gelijk... Als je 2 standpunten moet hebben en je hebt er meer, dan voldoe je aan de eis van het hebben van 2 standpunten!
  donderdag 3 februari 2005 @ 13:26:01 #23
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_24901112
Of er stond precies bij.

Maar moeten, Je moet 2 hebben. Dat komt over als. Het is een verplichting om 2 te hebben. 2 moet.

Maar aan de eis is voldaan jah. Je hebt er 2.

Stel je bent op je werk en je werkgever vraagt je 10 kopien. Je moet 10 kopien maken, vervolgens kom je met 200 kopien. Dan voldoe je aan de eis, maar of de opdrachtgever er blij mee is? Aan de eis voldoen hoeft dan niet persee te betekenen dat het geslaagd is.

[ Bericht 55% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 03-02-2005 13:31:51 ]
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
pi_24901188
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 13:26 schreef Dromenvanger het volgende:
Of er stond precies bij.
Of er stond "minstens" bij.
pi_24901216
Nee, voor grote waardes van 2 mag je ook 3 nemen.

Zonder gekheid : Als er gesteld wordt het 2 moet zijn (En dus niet minstens 2), dan mag het niet meer zijn.
  donderdag 3 februari 2005 @ 13:32:04 #26
35189 Troel
scherp en bot
pi_24901236
quote:
Politieke partijen dienen twee punten in het partijprogramma op te nemen, vermeld onder: Hoofdpunten. Indien deze hoofdpunten niet aanwezig zijn wordt een partij uitgesloten van deelname aan de verkiezingen.
Dit is de regel zoals hij er staat.
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
pi_24901298
Zoals ik het interpreteer dien je dus exact 2 punten op te nemen, maar is het opnemen van meer punten niet fataal.
  donderdag 3 februari 2005 @ 13:36:38 #28
35189 Troel
scherp en bot
pi_24901356
Zo interpreteer ik het ook.

In ieder geval heeft de discussie ertoe geleidt dat de regels beter bekeken gaan worden en ze misschien anders opgesteld worden zodat het inderdaad duidelijker wordt
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
  donderdag 3 februari 2005 @ 13:38:30 #29
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_24901409
Denk niet dat meer dan 2 kwaad kan. Hoewel het toch een slechte omschrijving is in principe.

Minstens 2 zou beter zijn geweest. Of zou je als politieke partij daadwerkelijk maar 2 standpunten mogen hebben? Zou niet goed zijn volgens mij.

Pffff wat een hoofdbrekens over 2

En het kan zo simpel.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
  donderdag 3 februari 2005 @ 13:41:32 #30
35189 Troel
scherp en bot
pi_24901476
Nou is het onderdeel van een spel hoor, dus er zijn geen mensen overboord.

Deze ronde zijn we een nieuwe partij gestart en hebben als partij besloten dat wij alleen maar hoofdpunten zouden hebben en geen subpunten. Waarom dan hoofdpunten, tja, je moest twee hoofdpunten hebben. Maar eigenlijk vinden wij al onze punten belangrijk. We kregen onze status en werden vandaag op onze vingers getikt. Dat leidde tot deze discussie.

De persoon die de regel tijden geleden voorgesteld heeft, bedoelde ook dat er minstens 2 moesten zijn, gelukkig is nu alles opgelost!
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
pi_24901631
Gaat dit over een spel ofzo?

IIG: je zou niet puur volgens de letters van de wet moeten handelen maar volgens de geest van de wet.
Het lijkt me dat je maar twee punten mag noemen vanwege de overzichtelijkheid.
Daarnaast: Iedereen kan slap lullen, bondigheid is een gave.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
  donderdag 3 februari 2005 @ 13:49:31 #32
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_24901676
Hij bedoelde dat het minstens 2 moest zijn maar was vergeten het te vermelden... zeker de dag van te voren teveel gezopen.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
  donderdag 3 februari 2005 @ 13:51:52 #33
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_24901716
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 13:47 schreef Overlast het volgende:

Daarnaast: Iedereen kan slap lullen, bondigheid is een gave.
Dat heb ik bij kranten. Zo'n krant staat dagelijks bomvol informatie en in principe staat er niets in. Ze kunnen als het erop aankomt zo'n krant samen vatten tot hoogstens 2 A4'tjes.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
pi_24901865
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 13:51 schreef Dromenvanger het volgende:

[..]

Dat heb ik bij kranten. Zo'n krant staat dagelijks bomvol informatie en in principe staat er niets in. Ze kunnen als het erop aankomt zo'n krant samen vatten tot hoogstens 2 A4'tjes.
Ach, ik woon nog thuis en mijn ouders hebben een abonnement op het Haarlems Dagblad.
Als je die krant leest(90% ANP/GDP berichten) dan zou je willen dat je een krant had met overbodige informatie.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
  donderdag 3 februari 2005 @ 14:37:08 #35
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_24902624
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 13:59 schreef Overlast het volgende:

[..]

Ach, ik woon nog thuis en mijn ouders hebben een abonnement op het Haarlems Dagblad.
Als je die krant leest(90% ANP/GDP berichten) dan zou je willen dat je een krant had met overbodige informatie.
Limburgs Dagblad krijg ik wel eens onder ogen. Dat zijn dus vaker hele drukwerken.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
  donderdag 3 februari 2005 @ 14:54:22 #36
25889 Sitethief
Fulltime Flapdrol
pi_24902985
Het gewraakte artikel:
quote:
7. Regeerakkoord

lid 1
Politieke partijen dienen twee punten in het partijprogramma op te nemen, vermeld onder: Hoofdpunten. Indien deze hoofdpunten niet aanwezig zijn wordt een partij uitgesloten van deelname aan de verkiezingen.



De standpunten. : http://www.fokpartij.tk/

Het commentaar van de VR:
quote:
Nee, Troel 2 is twee, en drie is niet twee. Verder heeft de VR er geen ekele problemen mee op partijen die niet voldoen aan de regels hun erkenning af te nemen. Dat hebben we eerder gedaan en dat zullen we weer doen bij partijen die niet voldoen aan de gestelde eisen. Het is nog eens ervice om jullie door voor te waarschuwen. Ik zie dus graag twee punten bovenaan staan, met daaronder een aantal subpunten.

En
quote:
Je kunt niet alleen hoofdpunten hebben, Hoofd sugereerd namelijk ook de aanwezigheid van sub. En zonder sub geen hoofdpunten.
Stroek: Sitethief, die is heel groot en sterk :Y.
Faat: *zucht* zoals gewoonlijk hoor Sitethief weer in de bocht >:)
  donderdag 3 februari 2005 @ 14:55:50 #37
35189 Troel
scherp en bot
pi_24903020
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 14:54 schreef Sitethief het volgende:
Het gewraakte artikel:
[..]




De standpunten. : http://www.fokpartij.tk/

Het commentaar van de VR:
[..]


En
[..]
Lees de vragenclub er nog even op na enzo. Dat is de uitleg die Selmar er aan gaf en waar ik het niet mee eens was.

Daarnaast, er staat nergens in de regel dat er ook subpunten moeten zijn.
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
  donderdag 3 februari 2005 @ 17:10:46 #38
25889 Sitethief
Fulltime Flapdrol
pi_24904582
quote:
Op donderdag 3 februari 2005 14:55 schreef Troel het volgende:

[..]

Lees de vragenclub er nog even op na enzo. Dat is de uitleg die Selmar er aan gaf en waar ik het niet mee eens was.

Daarnaast, er staat nergens in de regel dat er ook subpunten moeten zijn.
Graeck heeft inmiddels al de helft verwijderd......
Stroek: Sitethief, die is heel groot en sterk :Y.
Faat: *zucht* zoals gewoonlijk hoor Sitethief weer in de bocht >:)
  Moderator vrijdag 4 februari 2005 @ 12:44:55 #40
5428 crew  miss_sly
pi_24919626
Het klinkt wel erg politiek correct om te zeggen dat de partij alle punten even belangrijk vindt, maar praktisch gezien is dat natuurlijk een onmogelijkheid. Je zult prioriteiten moeten stellen en dus niet enkel hoofdpunten kunnen hebben, maar ook subpunten. Bovendien kun je met bijvoorbeeld 2 duidelijke hoofdpunten je partij een duidelijker gezicht geven, dan met een hele rij hoofdpunten.

Maar 2 hoeft dan niet per se 2 te zijn, maar in dit geval ook niet al te veel meer, lijkt me.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
  zondag 6 februari 2005 @ 12:53:58 #41
73940 Choices
Woordeloze lurker
pi_24951443
Afhankelijk wat de persoon wilt:
Bij medicijnen, kan je gerust 20 geven, en dat de ander er maar 2 inneemt.
Bij medicijnen waarbij de patient niet in staat is om het zelf te doen, is 20 gevaarlijk.
Bij snoepjes, kan je gerust 20 geven.

20 geven, en oppeten, staan niet gelijk aan elkaar. Dus de definities gegeven in de OP zijn niet volledig duidelijk. Mede daarom gaan analogien op dit voorbeeld ook volledig de mist in door het niet gedefineerde aspect: Wat is geven.
Als men andere voorbeelden wilt geven, is het noodzakelijk om de definities duidelijker naar voren te brengen.

Maar puur kijkend naar de OP:
Afhankelijk van de situatie. Stel de ander heeft maar tijd voor om 2 argumenten te horen, en jij geeft er 20, dan voldoe je niet aan de eisen.
Maar als je kijkt naar wat de OP ons verteld, en dat is vrij weinig, dan moet je veiligheid waarborgen, wat dus inhoud dat de situatie waarin de personen zich in bevinden, compleet onbekend is. Tijdsbestek en andere factoren zijn ook onbekend, omdat dit alles zo onbekend is, moet je het veilig spelen, en moet je er dus maar 2 geven. Geef je er 20 kan het wellicht in conflict gaan met allerlei omstandigheden, en sinds we die niet weten, moet je ervan uitgaan dat de mogelijkheid er is dat er omstandigheden zijn waarbij 20 niet gewenst is. Dus, .. Nee, je hebt je doel niet vervuld.

Je had er maar 2 moeten geven, ipv 20
  zondag 6 februari 2005 @ 14:26:47 #42
35189 Troel
scherp en bot
pi_24952949
quote:
Op zondag 6 februari 2005 12:53 schreef Choices het volgende:
Afhankelijk wat de persoon wilt:
Bij medicijnen, kan je gerust 20 geven, en dat de ander er maar 2 inneemt.
Bij medicijnen waarbij de patient niet in staat is om het zelf te doen, is 20 gevaarlijk.
Bij snoepjes, kan je gerust 20 geven.

20 geven, en oppeten, staan niet gelijk aan elkaar. Dus de definities gegeven in de OP zijn niet volledig duidelijk. Mede daarom gaan analogien op dit voorbeeld ook volledig de mist in door het niet gedefineerde aspect: Wat is geven.
Als men andere voorbeelden wilt geven, is het noodzakelijk om de definities duidelijker naar voren te brengen.

Maar puur kijkend naar de OP:
Afhankelijk van de situatie. Stel de ander heeft maar tijd voor om 2 argumenten te horen, en jij geeft er 20, dan voldoe je niet aan de eisen.
Maar als je kijkt naar wat de OP ons verteld, en dat is vrij weinig, dan moet je veiligheid waarborgen, wat dus inhoud dat de situatie waarin de personen zich in bevinden, compleet onbekend is. Tijdsbestek en andere factoren zijn ook onbekend, omdat dit alles zo onbekend is, moet je het veilig spelen, en moet je er dus maar 2 geven. Geef je er 20 kan het wellicht in conflict gaan met allerlei omstandigheden, en sinds we die niet weten, moet je ervan uitgaan dat de mogelijkheid er is dat er omstandigheden zijn waarbij 20 niet gewenst is. Dus, .. Nee, je hebt je doel niet vervuld.

Je had er maar 2 moeten geven, ipv 20
Tijdsbestek? Dat maakt in dit geval compleet niet uit. Misschien moet je niet alleen de OP lezen, maar ook de rest. Dan had je bovendien gezien dat het probleem allang opgelost was.
troel (de ~ (v.), ~en)
1 [inf.] vrouw of meisje
2 trut
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')