Auschwitz, 60 jaar na dato

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 12:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dat bedoelde ik dus eerder. Wat hebben 'de joden' ooit gedaan om te verdienen dat ze al eeuwen vervolgd worden, steeds opnieuw? Heeft het allemaal te maken met de 'godsmoord'? Nou, die werd beraamd door god zelf dus daar hoef je de joden de schuld niet van te geven. Maar het bestond voordien ook al.

I really don't get it.

Ieder volk dat ergens een minderheid is en die geisoleerd leeft (zelf gekozen of gedwongen) kan slachtoffer worden van discriminatie. Het zijn niet alleen de Joden (Joden vs Christenen), maar bv ook de Armeniers in Turkije (Christenen vs Moslims).
De vicieuze cirkel is dan vaak dat de meerderheid de minderheid uitsluit en vervolgens verwijt dat zij niet integreert/ c.q. zich afsluit.
Zo is bv de Joden verweten dat zij niet werken via een ambacht voor hun geld, maar altijd "werkzaam" zijn in de dienstensector. Handel of circus-achtige attracties (goochelaars e.d.). Advocatuur. Kortom zaken waarbij geen ambacht met de hand nodig is.
De oorzaak hiervoor ligt echter bij "di Gojim", cq de niet-joden. Want Joden mochten in de Middeleeuwen geen lid worden van de ambachtsgilden. Vandaar dat de Joden elders voor hun levensonderhoud moesten voorzien. Zo zie je maar weer dat iedere volksaard een praktische en rationele oorsprong heeft en nooit in de genen zit.

edit door golfer: en verder worden de rest van je post hier ook verwijderd hebben Yvonne en ik besloten.

[ Bericht 76% gewijzigd door golfer op 31-01-2005 03:15:54 ]

quote:

Op vrijdag 28 januari 2005 23:42 schreef golfer het volgende:

Maar volgens mij geen verplichte kost in Nederland meer, toch?

Wat bedoel je precies met 'verplichte kost'?

Alle leerlingen op VMBO, HAVO, VWO krijgen uitgebreid les over WOII waarbij de jodenvervolging een prominente plaats inneemt. Het staat in de lesboeken die ze krijgen en ik ken geen enkele leraar - ik kan het me ook niet voorstellen - die dat gedeelte overslaat. Zou ook vreemd zijn.

Er ontstaat in dit topic nu een cynisch idee over 'de jeugd van tegenwoordig' maar dat is niet terecht. Bovendien: als wij willen dat nieuwe generaties doordrongen zijn van het bestaan van Auschwitz (en dan gaat het naar mijn mening niet direct om de naam en of ze weten waar het ligt, maar begrip over waar A. voor staat) dan zijn we daar allemaal verantwoordelijk voor, niet allleen de leraren.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 10:05 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]


Alle leerlingen op VMBO, HAVO, VWO krijgen uitgebreid les over WOII waarbij de jodenvervolging een prominente plaats inneemt. Het staat in de lesboeken die ze krijgen en ik ken geen enkele leraar - ik kan het me ook niet voorstellen - die dat gedeelte overslaat. Zou ook vreemd zijn.

De geluiden uit 'het veld' zijn anders wel, dat er op scholen met een grote allochtone populatie vaak wel degelijk veel minder aandacht aan de Holocaust wordt besteed.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 10:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De geluiden uit 'het veld' zijn anders wel, dat er op scholen met een grote allochtone populatie vaak wel degelijk veel minder aandacht aan de Holocaust wordt besteed.

Wegens sisgeluiden e.d. Ik weet niet wat ik als docent zou doen in zo'n geval. Geloof dat ik zou ontploffen van woede...

quote:

Op maandag 31 januari 2005 10:17 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Wegens sisgeluiden e.d. Ik weet niet wat ik als docent zou doen in zo'n geval. Geloof dat ik zou ontploffen van woede...

Tja, maar dan?

quote:

Op maandag 31 januari 2005 10:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Tja, maar dan?

Waarschijnlijk in huilen uitbarsten en de klas uitrennen.

Ik weet het niet, ik weet het echt niet... Voorlopig ben ik blij dat ik in het hoge noorden lesgeef en niet in de Randstad. Ik heb geen idee hoe je op dat soort dingen zou moeten reageren. Hard aanpakken denk ik toch wel.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 10:30 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Waarschijnlijk in huilen uitbarsten en de klas uitrennen.

Ik weet het niet, ik weet het echt niet... Voorlopig ben ik blij dat ik in het hoge noorden lesgeef en niet in de Randstad. Ik heb geen idee hoe je op dat soort dingen zou moeten reageren. Hard aanpakken denk ik toch wel.

Ik vind dat mijn toekomstige kinderen nog steeds les moeten krijgen over dit onderwerp. Waarschijnlijk ben ik tegen die tijd al geemigreerd naar Israel maar toch is het belangrijk dat deze zaken nooit vergeten worden.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 10:36 schreef the_real_joontje het volgende:
Ik vind dat mijn toekomstige kinderen nog steeds les moeten krijgen over dit onderwerp. Waarschijnlijk ben ik tegen die tijd al geemigreerd naar Israel maar toch is het belangrijk dat deze zaken nooit vergeten worden.

Ik ben het met je eens, natuurlijk moeten ze er les over krijgen.

Offtopic, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand naar Israël wil emigreren, laat staan met kinderen. Het zou wel het laatste land zijn waar ik heen zou willen. Waarom wil je daarheen...?

quote:

Op maandag 31 januari 2005 10:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:

De geluiden uit 'het veld' zijn anders wel, dat er op scholen met een grote allochtone populatie vaak wel degelijk veel minder aandacht aan de Holocaust wordt besteed.

Tja, maar dan heb je het over een specifiek 'probleem', en niet over Nederlandse jongeren in het algemeen of de gemiddelde school in Nederland.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 10:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens, natuurlijk moeten ze er les over krijgen.

Offtopic, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand naar Israël wil emigreren, laat staan met kinderen. Het zou wel het laatste land zijn waar ik heen zou willen. Waarom wil je daarheen...?

Pfff. Volgens mij ben je zo’n wereldverbeteraar, die zich alles aantrekt.

Stel nu eens dat het jonge grut (incl in de Randstad) alle in en outs weet van de holocaust.
Wat moeten ze daarna weten?
De narigheid over de “black holocaust”, cq de slavenhandel?
En daarna?
De Spaanse inquisitie?
En daarna?
De slachtoffers van de Noormannentochten?

quote:

Op maandag 31 januari 2005 11:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Pfff. Volgens mij ben je zo’n wereldverbeteraar, die zich alles aantrekt.

Stel nu eens dat het jonge grut (incl in de Randstad) alle in en outs weet van de holocaust.
Wat moeten ze daarna weten?
De narigheid over de “black holocaust”, cq de slavenhandel?
En daarna?
De Spaanse inquisitie?
En daarna?
De slachtoffers van de Noormannentochten?

Als je het verschil niet ziet tussen het in de naam van een politieke ideologie uitmoorden van een bepaalde bevolkingsgroep en slachtoffers van een tijdperk (slavenhandel is immers nooit begonnen met als doel de slaven uit te moorden, en de spookverhalen van en over de Inquisitie zijn ook ruim overtrokken), dan heb je weinig inzicht.

Overigens: Waarom is iemand een 'wereldverbeteraar die zich alles aantrekt' als hij/zij vindt dat er aandacht moet worden blijven besteed aan de Holocaust?

Het gaat er om dat de zaken in verhouding liggen en dat je de ellende die je jongeren voorschotelt doseert. Je kunt over WOII natuurlijk zoveel gruwelijke details vertellen en je kunt zoveel schokkende beelden tonen. Wanneer is het genoeg? Als de leerlingen het hoofd afwenden omdat ze het niet meer kunnen aanzien? Als de klas helemaal murw geslagen van alle ellende het lokaal verlaat? Als ze stil luisteren en geen enkele vraag te stellen hebben, omdat ze niet weten wat ze met deze 'geschiedenis' aanmoeten?

Kortom, geschiedenis hoort niet alleen te gaan over dit soort gruwelijke lessen uit het verleden. Je kunt daarmee ook het tegenovergestelde bereiken: dat jongeren denken, ohnee alsjeblieft niet wéér.

Ik ben een docent die vindt dat bepaalde zaken horen bij een goede algemene ontwikkeling.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 10:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens, natuurlijk moeten ze er les over krijgen.

Offtopic, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand naar Israël wil emigreren, laat staan met kinderen. Het zou wel het laatste land zijn waar ik heen zou willen. Waarom wil je daarheen...?

Offtopic, Buiten het feit dat ik in bloedlijn Joods ben voel ik me er ook thuis ik ben er al wel eens geweest en heb daar ook vrienden wonen ik zou geen ander land kunnen bedenken wat mij zo aantrekt als Israel

quote:

Op maandag 31 januari 2005 11:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Als je het verschil niet ziet tussen het in de naam van een politieke ideologie uitmoorden van een bepaalde bevolkingsgroep en slachtoffers van een tijdperk (slavenhandel is immers nooit begonnen met als doel de slaven uit te moorden, en de spookverhalen van en over de Inquisitie zijn ook ruim overtrokken), dan heb je weinig inzicht.

Overigens: Waarom is iemand een 'wereldverbeteraar die zich alles aantrekt' als hij/zij vindt dat er aandacht moet worden blijven besteed aan de Holocaust?

Bij velen heerst de mening dat kennis over de holocaust leidt tot het voorkomen van de volgende holocaust.
Maar niets is minder waar.
Het volk dat in 1995 een holocaust-achtige actie uitvoerde waren de Serviers in Srebrenica.
Dit Servische volk voelt zich zelf slachtoffer van de Tweede Wereldoorlog. Onderdrukt en vervolgd door het Kroatische Ustashe-bewind van Ante Pavelic.
Churchill zei al: De nieuwe fascisten zullen zich als anti-fascisten profileren.

Als je begin 1940 historisch besef had gehad zou je als Nederlander alles hebben geweten over de 80-jarige oorlog.
Dat heeft niet geholpen in het voorkomen van WO II.
Anno 2005 zal de kennis over WO II ook niet leiden tot het voorkomen van een volgende oorlog. Het vertroebelt het beeld alleen maar.
Het nieuwe Kwaad komt toch uit een hoek waar je het niet verwacht.
Omdat de geschiedenis zich nooit exact hetzelfde herhaalt.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 11:42 schreef the_real_joontje het volgende:
Offtopic, Buiten het feit dat ik in bloedlijn Joods ben voel ik me er ook thuis ik ben er al wel eens geweest en heb daar ook vrienden wonen ik zou geen ander land kunnen bedenken wat mij zo aantrekt als Israel

Je bent niet bang dat je op een dag je kinderen in duizend stukjes thuisbezorgd krijgt...?

Ik zou er trouwens ook niet willen wonen wegens het beleid van Israël, maar goed, da's weer een ander verhaal.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 11:47 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Bij velen heerst de mening dat kennis over de holocaust leidt tot het voorkomen van de volgende holocaust.
Maar niets is minder waar.

Daar ben ik het mee eens. En toch vind ik dat het tot je basiskennis moet behoren. Misschien voorkomt het niet een nieuwe holocaust, maar het zou misschien wel kunnen voorkomen dat Pietje Jantje inelkaar mept omdat Jantje de verkeerde kleur heeft. Het maakt deel uit van een bepaald bewustwordingsproces. Denk ik. Andere voorbeelden te over, maar de holocaust is een erg sterk voorbeeld dat doorgaans veel indruk maakt.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 11:47 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Bij velen heerst de mening dat kennis over de holocaust leidt tot het voorkomen van de volgende holocaust.
Maar niets is minder waar.
Het volk dat in 1995 een holocaust-achtige actie uitvoerde waren de Serviers in Srebrenica.
Dit Servische volk voelt zich zelf slachtoffer van de Tweede Wereldoorlog. Onderdrukt en vervolgd door het Kroatische Ustashe-bewind van Ante Pavelic.
Churchill zei al: De nieuwe fascisten zullen zich als anti-fascisten profileren.

Een totale scheve vergelijking. De Balkan is al eeuwen het toneel van bevolkingsgroepen, die elkaar uitmoorden. De Holocaust is een van te voren opgezette, geplande uitroeiing van een bepaalde bevolkingsgroep, die in het geheel geen verleden had van (bijvoorbeeld) Duitsers uitmoorden.

quote:

Als je begin 1940 historisch besef had gehad zou je als Nederlander alles hebben geweten over de 80-jarige oorlog.
Dat heeft niet geholpen in het voorkomen van WO II.

Alweer gierende onzin. Nederland is immers WO2 niet begonnen, dus met hyetzelfde recht kan ik beweren, dat de kennis die wij in Nederland hadden over de 80 jarige oorlog (of de Engelse Oorlogen) er juist voor gezorgd hebben, dat wij GEEN oorlog meer begonnen zijn na 1830.

quote:

Anno 2005 zal de kennis over WO II ook niet leiden tot het voorkomen van een volgende oorlog. Het vertroebelt het beeld alleen maar.

Dat is waar. Maar is dat dan maar een reden om alles over WO2 en de Holocaust te gaan vergeten? Kennis van het nazisme als wortel van de Holocaust kan wel helpen, dergelijke zaken eerder te signaleren. En als ik heel eerlijk ben, zie ik die signalen in ons land steeds duidelijker worden, met name in de groep, die Hosanna roept over mensen als Geert Wilders.

quote:

Het nieuwe Kwaad komt toch uit een hoek waar je het niet verwacht.

Inderdaad, wie had verwacht dat een afsplitsing van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie voorstellen zou doen over het beperken van de grondwettelijke rechten van een bepaalde bevolkingsgroep?

quote:

Omdat de geschiedenis zich nooit exact hetzelfde herhaalt.

Maar dat is ook niet de bedoeling van de geschiedenis. Geschiedenis is het onderkennen van patronen en daaruit de lering trekken.

Overigens ben ik nog steeds benieuwd waarom iemand die vindt dat de Holocaust op scholen onderwezen moet worden, een 'wereldverbetraar' is.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 12:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Een totale scheve vergelijking. De Balkan is al eeuwen het toneel van bevolkingsgroepen, die elkaar uitmoorden. De Holocaust is een van te voren opgezette, geplande uitroeiing van een bepaalde bevolkingsgroep, die in het geheel geen verleden had van (bijvoorbeeld) Duitsers uitmoorden.
[..]

Alweer gierende onzin. Nederland is immers WO2 niet begonnen, dus met hyetzelfde recht kan ik beweren, dat de kennis die wij in Nederland hadden over de 80 jarige oorlog (of de Engelse Oorlogen) er juist voor gezorgd hebben, dat wij GEEN oorlog meer begonnen zijn na 1830.
[..]

Dat is waar. Maar is dat dan maar een reden om alles over WO2 en de Holocaust te gaan vergeten? Kennis van het nazisme als wortel van de Holocaust kan wel helpen, dergelijke zaken eerder te signaleren. En als ik heel eerlijk ben, zie ik die signalen in ons land steeds duidelijker worden, met name in de groep, die Hosanna roept over mensen als Geert Wilders.
[..]

Inderdaad, wie had verwacht dat een afsplitsing van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie voorstellen zou doen over het beperken van de grondwettelijke rechten van een bepaalde bevolkingsgroep?
[..]

Maar dat is ook niet de bedoeling van de geschiedenis. Geschiedenis is het onderkennen van patronen en daaruit de lering trekken.

Overigens ben ik nog steeds benieuwd waarom iemand die vindt dat de Holocaust op scholen onderwezen moet worden, een 'wereldverbetraar' is.

Wat ik al had gezegd. Het feit dat men denkt dat de kennis over de holocaust de volgende holocaust zal voorkomen.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 12:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Een totale scheve vergelijking. De Balkan is al eeuwen het toneel van bevolkingsgroepen, die elkaar uitmoorden. De Holocaust is een van te voren opgezette, geplande uitroeiing van een bepaalde bevolkingsgroep, die in het geheel geen verleden had van (bijvoorbeeld) Duitsers uitmoorden.
[..]

Het is evenwel zo dat vanwege het krediet dat de Serviers zichzelf hebben toebedeeld vanwege WO II zij een holocaust-achtige actie hebben ondernomen.
Ken jij het boek van Frederik van Eeden “De Kleine Johannes” waarbij de vredemieren zichzelf het recht toebedelen om de strijdmieren uit te moorden. Zij zijn immers de vredemieren, dus goed. En ze gaan het Kwaad te lijf, cq de strijdmieren.
Vergelijkbaar met: Fascisten zullen zich als anti-fascisten profileren.

quote:

Alweer gierende onzin. Nederland is immers WO2 niet begonnen, dus met hyetzelfde recht kan ik beweren, dat de kennis die wij in Nederland hadden over de 80 jarige oorlog (of de Engelse Oorlogen) er juist voor gezorgd hebben, dat wij GEEN oorlog meer begonnen zijn na 1830.
[..]

Wellicht zou men met de kennis van de NL vaderlandse geschiedenis de Duitsers niet zo snel als vijanden hebben gezien. Bondgenoten bij de slag bij Waterloo etc.
En de huurlingen van Willem van Oranje waren meen ik ook veel Duitsers avant la lettre (uit het latere Duitsland).

quote:

Overigens ben ik nog steeds benieuwd waarom iemand die vindt dat de Holocaust op scholen onderwezen moet worden, een 'wereldverbetraar' is.

Wat ik al had gezegd. Het feit dat men denkt dat de kennis over de holocaust de volgende holocaust zal voorkomen.
Vat het niet te negatief op.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 12:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Het is evenwel zo dat vanwege het krediet dat de Serviers zichzelf hebben toebedeeld vanwege WO II zij een holocaust-achtige actie hebben ondernomen.

Dat is erbijgesleept. De strijd tussen die groepen is al eeuwen oud en al eeuwen verzint men iedere keer nieuwe rechtvaardigingen.

quote:

Ken jij het boek van Frederik van Eeden “De Kleine Johannes” waarbij de vredemieren zichzelf het recht toebedelen om de strijdmieren uit te moorden. Zij zijn immers de vredemieren, dus goed. En ze gaan het Kwaad te lijf, cq de strijdmieren.
Vergelijkbaar met: Fascisten zullen zich als anti-fascisten profileren.

Inderdaad. Kijk maar om je heen naar alles wat nu de Islam als fascistisch afschildert..

quote:

Wellicht zou men met de kennis van de NL vaderlandse geschiedenis de Duitsers niet zo snel als vijanden hebben gezien. Bondgenoten bij de slag bij Waterloo etc.

Men zag de Duitsers ook niet als vijand. Pas na de inval kwam het vijandsbeeld op.

quote:

Op maandag 31 januari 2005 11:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Je bent niet bang dat je op een dag je kinderen in duizend stukjes thuisbezorgd krijgt...?

Ik zou er trouwens ook niet willen wonen wegens het beleid van Israël, maar goed, da's weer een ander verhaal.

De kans is groter dat je overeden wordt door een vrachtwagen dan dat je betrokken raakt bij een terroristche aanslag. Maar bang ben ik niet als ik daar op vakantie ben ga ik gerust met de bus

quote:

Op zondag 23 januari 2005 05:18 schreef djenneke het volgende:

Hitler was zeker een overtuigd racist en vooral antisemiet. Het 'verwijderen' van de joden en de verovering van 'Lebensraum' in het Oosten waren de twee centrale obsessies van Hitler tot aan zijn zelfmoord in 1945. Het blijft voor historici overigens nog steeds een raadsel wanneer Hitler tot een antisemiet werd. Waarschijnlijk hangt dit direct samen met het trauma van de Duitse nederlaag in 1918. Van enig antisemitisme was bij Hitler in zijn Weense periode voor WO I nog niets te bespeuren (zie oa de studie van Brigitte Hamann, Hitlers Wien. Lehrjahre eines Diktators ( 1996).

[..]

In dat geval denk ik dat ieder mens ertoe in staat is. Je moet het voordeel maar net hoger inschatten dan de nadelen, en over de juiste middelen kunnen beschikken. Zo simpel zijn mensen uiteindelijk toch.

Uiteraard was macht een van de doelstellingen van Hitler's politiek. Al geloof ik wel dat hij overtuigd racist was. Wat mensen vaak vergeten, is dat rassenleer in die tijd behoorlijk normaal gevonden werd, en zeker niet alleen was voorbehouden aan de nazi's.

Dat de Russen net zo antisemitisch waren als de Duitsers gaat wel erg ver. In het tsaristische Rusland (en later ook onder Stalin; zie deie de berucht antisemitsche processen tegen joodse artsen begin jaren vijftig) was er zeker sprake van antisemitisme. Maar van een systematische vervolging van staatswege is nooit sprake geweest.

quote:

Op zondag 23 januari 2005 15:42 schreef djenneke het volgende:

[..]

De russen waren ook net zo anti-semitisch als de duitsers...