Nederlanders lijden aan islamofobie.

Tja, ik weet niet precies hóé lang na de moord op Van Gogh dit onderzoek gedaan is, maar die angst moet ergens vandaan komen he. Die is er niet zomaar ineens (en nee, dat is geen "het is hunnie schuld-redenering")
Ik denk dat het een optelsom is: steeds als de angst wegebt, dan gebeurt er weer iets dat de verhoudingen op scherp zet. Daarnaast zijn de aanslagen op individuele mensen, Fortuyn en Van Gogh, iets wat Nederland alleen heeft meegemaakt. Ik tel Fortuyn mee, omdat iedereen weet dat er iets heel griezeligs zou zijn gebeurd als dit door een Marokkaan was gedaan. Het effect van deze moord is veel sluipender geweest, zeker niet zo direct als dat van de moord op Van Gogh.
En waarom hebben die aanslagen juist in Nederland plaatsgevonden (en zullen er nog meer volgen..)? Simpelweg omdat onze veiligheid in handen van een stel klojo's is. Die kun je ook een hoop aanrekenen.
Geen idee of dit steekhoudt eik.

vast niet alleen in Nederland, waarom doet Vlaams Belang het zo goed in Vlaanderen?
In Frankrijk hebben ze de scheiding van kerk en staat ingevoerd.
Eem Zweed zei een aantal weken geleden tegen mij: "Dat zo'n klein landje zoveel grote problemen heeft"

Oh ja: de TT moet veranderd worden:

Nederlanders leiden lijden aan islamofobie

'leiden'

TT aangepast.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 08:54 schreef multatuli het volgende:

[..]

bron

Het kan niet komen door 9/11, Jihad, Bin Laden of anderszins daar dat allemaal mondiale invloeden zijn.

Het lijkt me ook zeer onwaarschijnlijk dat moslims hier meer problemen veroorzaken dan in andere landen.

Tot slot kan het ook niet het 'andere geloof' op zich zijn, want er leven hier meer geloven naast elkaar dan in Spanje en Italië.

Wie het weet mag het zeggen (en dan wel ingaan op de vraag waarom het juist in Nederland zo is; niet nog meer bewijzen van onze islamofobie graag).

Tuurlijk kan dat wel, niet iedereen denkt hetzelfde

Is een aanname....

Is een aanname....

Ik weet het niet, misschien wonen hier %ueel wel meer islamieten of tuig dat zich islamiet noemt? (ook niet op feiten gebaseerd)

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 09:07 schreef Het_hupt het volgende:
vast niet alleen in Nederland, waarom doet Vlaams Belang het zo goed in Vlaanderen?
In Frankrijk hebben ze de scheiding van kerk en staat ingevoerd.
Eem Zweed zei een aantal weken geleden tegen mij: "Dat zo'n klein landje zoveel grote problemen heeft"

Ja, al sinds 1905.
Daar hebben die hoofddoekjes geen fluit mee te maken, want het gaat erom hoe iemand handelt, en dat blijft met of zonder hoofddoek hetzelfde. Iemand zonder hoofddoek kan net zo hard islam betrekken bij organisatorische beslissingen als iemand met.

Misschien zijn die eerste generatie bootvluchtelingen van een heel ander kaliber dan 'onze' derde generatie straatratten. Ben ook wel benieuwd hoe dit in duitsland is, daar zijn ze volgens mij ook niet zo positief als in spanje/italië.

als ik gisteren zo'n stille tocht/rouwstoet zie dan wordt IMHO de term straatratten alleen maar bevestigd. We gaan straks voor iedere crimineel(iemand die bij een gewapende overval betrokken is noem ik een crimineel) een stille tocht houden. We zijn een beetje in de war hier in dit land...

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 08:54 schreef multatuli het volgende:
Wie het weet mag het zeggen (en dan wel ingaan op de vraag waarom het juist in Nederland zo is; niet nog meer bewijzen van onze islamofobie graag).

Ons land kenmerkt(e) zich als land waarin alles maar zou moet mogen. Elke kritische noot tegenover de multiculturele samenleving werd afgedaan als angst, discriminatie en soms werd zelfs het nazi-regime er bij gehaald.

Het is een nobel streven om iedereen z´n gang te laten gaan maar het is helaas een utopie. Mensen zijn van nature niet allemaal goed. Zoals uit onderzoek over diefstal op de werkvloer ook al blijkt is er een enorme groep (50-70%) mensen die stelen als ze er de kans voor krijgen. Doorgetrokken naar Nederland kan je daaruit iig concluderen dat er een forse groep mensen (minimaal 20%) is die zich gaan misdragen als ze daar de kans voor krijgen.

Deze groep bevindt zich voornamelijk aan de onderkant van de samenleving omdat ze a) minder ‘kansen’ hebben gekregen en b) met asociaal gedrag druk je jezelf naar de onderkant. Kortom een deel van de Nederlandse samenleving vertoont asociaal en/of crimineel gedrag omdat de mogelijkheid er toe bestaat door het ontbreken van gepaste straffen etc.

Als je daarbij nog bedenkt dat de allochtonen gemiddeld genomen lager in de samenleving staan dan de autochtonen dan heb je twee factoren die er toe leiden dat allochtonen vaker misbruik maken van de mogelijkheden en onmogelijkheden van de Nederlandse samenleving.

Dan kan je daarbij nog een hoop factoren optellen als cultuur (macho, respect etc) en de vijandigheden van de islam. Dit zijn natuurlijk niet aan een land gebonden maar als je als terrorist bv. in Frankrijk een razzia op je af ziet komen en in Nederland een dialoog dan snapt een kind dat het meest gevaarlijke volk verblijft in Nederland.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 09:13 schreef juliusbackpacking het volgende:
Misschien zijn die eerste generatie bootvluchtelingen van een heel ander kaliber dan 'onze' derde generatie straatratten. Ben ook wel benieuwd hoe dit in duitsland is, daar zijn ze volgens mij ook niet zo positief als in spanje/italië.

Klopt, daar is het net zo erg, als daar een allochtoon wordt opgepakt begint hij metteen op het verleden van de Duitsers te wijzen

Veel mensen leggen de moslims standaard in verband met misdrijven. Dat is toch ook het enige wat ze horen/zien? Volgens mij word hun beeld van de moslim gevormd door enkel de nieuwsberichten op tv. ( en alle andere negatieve aandacht)

Spanjaarden hebben natuurlijk veel langer een grote groep moslims in het zuiden van het land wonen; er is een soort deelcultuur waardoor 'de moslim' veel minder bedreigend wordt ervaren. Hoe het zit met moslims in Italië weet ik niet, maar ik kan me niet voorstellen dat er net zoveel wonen als in Nederland en dat ze daar net zoveel 'incidenten' hebben gehad als in Nederland.

Dat Spanje en Italie meer illegale bootvluchtelingen hebben dan Nederland is wel een heel erg open deur

De Spaanse en Italiaanse cultuur staat dichter bij de Marokkaanse(of andere Noord Afrikaanse islamlanden) dan de Nederlandse cultuur. Daarmee is het grootste verschil verklaard.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 09:29 schreef multatuli het volgende:
Dat eerdere onderzoek van de Volkskrant uit juni vorig jaar heb ik er maar even bijgezocht:
[..]

bron

De cijfers zijn wel veel heftiger geworden (als het onderzoek tenminste op dezelfde manier gedaan is), maar de teneur was er al.

Dat de verklaring is dat Nederland meer moslimterroristen zou herbergen zoals UnleashMitch suggereert, lijkt me overigens stug. Spanje heeft een enorme aanslag te verduren gehad waarbij de Nederlandse incidenten verbleken en toch denkt men daar kennelijk heel anders over de moslims.

Zat er ook niet een link tussen Nederlandse islamisten en de aanslag in Spanje?

Wat mij opvalt is dat dit soort terroristen alleen maar burgers pakken?

Zou dat ook een gedeelte van deze angst kunnen verklaren?

Ik denk dat Nederlanders idd leiden in het lijden, niet alleen op het gebied van de islamofobie.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 09:20 schreef UnleashMitch het volgende:

-knip-

Je hebt hier zeker een paar punten. De tendens in jouw stukje die in mijn hoofd blijft hangen is "als je mensen de kans geeft, dan zal de meerderheid het niet laten om zich idd slecht te gedragen".
Ik wou daaraan alleen toevoegen: "én als je ze een motief geeft".

Het valt me wel op dat de in de OP genoemde land -Italië en Spanje- landen zijn waar vrouwen er nu ook vaak niet zo goed vanaf komen. In die landen zal men zich allicht minder storen aan de geheel andere kijk die de islamieten hebben op de rechten van de vrouw en slaan van vrouwen lijkt in landen door mannen ook al gemakkelijker gebaggatelliseerd te worden. Ik vind dat dus niet zulke geschikte landen om Nederland mee te vergelijken.

Nederlanders hebben de vrijheid hoog in 't vaandel staan en zeggen graag eens recht voor de raap * bot en lomp * hoe ze ergens over denken en dat is voor islamieten niet acceptabel.

Ik denk dus wel eens dat nederlanders veel minder problemen zouden hebben met de islam, als de islamieten nou maar eens minder problemen hadden met de nederlanders !
Het is erg vervelend om in je * eigen land * regelmatig kritiek te krijgen op je normale gedrag, terwijl jezélf geen kritiek mag hebben op het gedrag van de * anderen * terwijl dat gedrag sterk afwijkt van wat hier te doen gebruikelijk is.

Vreemde mensen en gewoonten en een vreemde religie ( zolang als men bepaalde regels niet schendt) leren accepteren is wel te doen voor de doorsnee hollander, maar ertoe gewongen worden als het ware met * het mes op de keel * dát roept enorm veel weerstand op. Tenslotte zijn wij erg dol op onze vrijheid nietwaar ?

Als er over een heilige oorlog gesproken wordt, dan word ik bang. Als er gemoord wordt uit naam van het geloof word ik ook bang. Dus ik ben best bang voor de Islam. Zouden de Katholieken moorden plegen op naam van het geloof dan was het hetzelfde verhaal.

Ik vind het angstig als mensen doordraaien voor/door hun geloof. Vooral gezien het feit dat vele geloven nergens op gebaseerd zijn. Een soort mysterie nog allemaal.

Waarom bestaan er uberhaupt geloven. Het maakt het er niet makkelijker op.

Nederland is altijd al een buitengewoon vrije en open samenleving geweest, waar IEDEREEN zijn mening als fundament van de natie werd gezien. Italie en Spanje (maar ook Frankrijk) zijn landen waar democratie een loos begrip is...en de gemiddelde burger zich neerlegd bij de politieke elite die de loop der dingen toch wel bepaald.
Door een aantal redenen (oa Fortuyn) is de verstikkende deken van de 'politieke correctheid' (lees: elite) in Nederland verwijderd, en ontdekken de Nederlanders dat ze bepaalde veranderingen die door de multiculturele samenleving zijn bewerkstelligt moeten tegengaan.
De Islam met haar extremistische uitwassen is natuurlijk de grootste bedreiging voor de open, relaxte samenleving die de zwijgende meerderheid (die dus in Nederland niet meer zo zwijgend is) feitelijk wil. Dit slaat door bij sommigen naar Islamofobie, maar dat baart me nog altijd heel wat minder zorgen dan het fascistische karakter van een flink deel van de Islam.

Die Nederlanders vergissen zich natuurlijk in, want de groep die problemen oplevert, zouden in het land van herkomst van de ouders/grootouders zeker geen moslims genoemd worden. Daar is de sociale controle veel groter, de straffen zwaarder, de jongeren daar krijgen andere (ook niet altijd goede, maar wel andere) normen en waarden mee, dan dat de tweede/derde generatie allochtonen hier krijgen.

Ik heb nog altijd het idee dat die probleemjongeren ontstaan uit frustraties die voortgekomen zijn uit identiteitsproblemen (leven tussen twee tegengestelde culturen), sociale achterstands problemen, en toch ook de manier waarop zij be(ver)oordeeld worden als groep (discriminatie/generalisatie).

Nederlanders hebben echter de neiging om iedere noord-afrikaan (1e, 2e en 3e generatie) moslim te noemen. De uitwassen die zich voordoen in die probleemgroepen, worden daarmee meteen moslim-problemen genoemd. Daarmee wordt alles meteen afgeschoven op een religie. Neem dat samen met de huidige internationale situatie, en de angst is daar.

Frapant is dat in Nederland nog geen grote aanslag (lees: gericht op meer dan een persoon, of op een organisatie, dan wel westers symbool) heeft plaats gevonden. Dit terwijl dat dus in Spanje wel degelijk het geval is....

(ondertussen wel even netjes afklopt)

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 09:29 schreef multatuli het volgende:
Dat eerdere onderzoek van de Volkskrant uit juni vorig jaar heb ik er maar even bijgezocht:
[..]

bron

De cijfers zijn wel veel heftiger geworden (als het onderzoek tenminste op dezelfde manier gedaan is), maar de teneur was er al.

Dat de verklaring is dat Nederland meer moslimterroristen zou herbergen zoals UnleashMitch suggereert, lijkt me overigens stug. Spanje heeft een enorme aanslag te verduren gehad waarbij de Nederlandse incidenten verbleken en toch denkt men daar kennelijk heel anders over de moslims.

Het is niet voor niets dat alle sporen van de voorbereiding van aanslagen als op het WTC / Pentagon en Madrid terugleiden naar Nederland en/of Duitsland. Na het WTC is denk de teneur zelfs verschoven van Hamburg naar met name Eindhoven en de Randstad hier. Hier is er immers een AIVD die "ze wel in de gaten heeft maar niet houdt".

De angst ontstaat door de kleine criminaliteit, het beroven van tasjes, provoceren in openbaarvervoer door groepen jongeren, hangen in winkelcentra. Als je dan iemand de 'schuld' zou moeten geven is dat gewoon de Nederlandse aanpak van deze criminaliteit. Veel harder straffen zoals in Italie. Daar wil je dus echt nie opgepakt worden door de caribinieri...
Ik geloof er niet in dat Nederlanders zo zeer bang zijn voor de Islam, maar wel voor de cultuur die er bij gaat en de groepen jongeren die zorgen voor de kleine criminaliteit (en die toevallig de Islam beleiden). De regereing zou de focus op 'terrorisme in Nederland' es moeten verleggen en meer gaan richten op wat er op de hoek van de straat gebeurd. Voor je het weet zet iemand z'n auto een keer met opzet in z'n acheruit en rijdt de tasjesdief zelf voor z'n sokken.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 09:54 schreef djenneke het volgende:
Die Nederlanders vergissen zich natuurlijk in, want de groep die problemen oplevert, zouden in het land van herkomst van de ouders/grootouders zeker geen moslims genoemd worden. Daar is de sociale controle veel groter, de straffen zwaarder, de jongeren daar krijgen andere (ook niet altijd goede, maar wel andere) normen en waarden mee, dan dat de tweede/derde generatie allochtonen hier krijgen.

Ik denk dat de gemeenschap daar een stuk minder hypocriet doet over nare gevalletjes zoals Ali el B. Daar zou hij sowieso niet direct na een voorgeleiding linea recta de scooter en het dievenpad weer opgaan.

quote:

Ik heb nog altijd het idee dat die probleemjongeren ontstaan uit frustraties die voortgekomen zijn uit identiteitsproblemen (leven tussen twee tegengestelde culturen), sociale achterstands problemen, en toch ook de manier waarop zij be(ver)oordeeld worden als groep (discriminatie/generalisatie).

Ik ook. Links he?

quote:

Nederlanders hebben echter de neiging om iedere noord-afrikaan (1e, 2e en 3e generatie) moslim te noemen. De uitwassen die zich voordoen in die probleemgroepen, worden daarmee meteen moslim-problemen genoemd. Daarmee wordt alles meteen afgeschoven op een religie. Neem dat samen met de huidige internationale situatie, en de angst is daar.

Tel daarbij op mensen die moedwillig de verhoudingen verder op scherp zetten door bij elke scheet "moslim!" te krijsen én de mensen aan "de andere kant" die elke gelegenheid te baat nemen om de kaaskoppen zwart te maken ("Germaine W. had amateurporno in haar handtas...doorgesnoven Hollandse blonde snol...")

quote:

Frapant is dat in Nederland nog geen grote aanslag (lees: gericht op meer dan een persoon, of op een organisatie, dan wel westers symbool) heeft plaats gevonden. Dit terwijl dat dus in Spanje wel degelijk het geval is....

(ondertussen wel even netjes afklopt)

Dat doen ze niet voor niks, dat zou in je eigen nest schijten zijn. Ze zitten hier lekker, en dat houden ze liever zo.

Edit: "ze" verwijst dus naar de militante fundi's he, niet naar elke moslim

quote:

Die Nederlanders vergissen zich natuurlijk in, want de groep die problemen oplevert, zouden in het land van herkomst van de ouders/grootouders zeker geen moslims genoemd worden.

Natuurlijk, want in Turkije en Marokko, daar is alles zo goed geregeld...dat zijn zulke 'fantastische landen'.
Weet je wat, we installeren een dictator van het kaliber Saddam Hussein, dan wordt het zeker rustig.
De problemen worden overdreven, het betreffen kleine groepen, en is toch 'mooi' zo'n andere cultuur als de Islam (die bijvoorbeeld legitimeert dat vrouwen uitgehuwelijkt worden).

Links he?

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 10:02 schreef klez het volgende:

[..]

Natuurlijk, want in Turkije en Marokko, daar is alles zo goed geregeld...dat zijn zulke 'fantastische landen'.
Weet je wat, we installeren een dictator van het kaliber Saddam Hussein, dan wordt het zeker rustig.
De problemen worden overdreven, het betreffen kleine groepen, en is toch 'mooi' zo'n andere cultuur als de Islam (die bijvoorbeeld legitimeert dat vrouwen uitgehuwelijkt worden).

Links he?

Eigenlijk staat er expliciet in de Koran dat er geen dwang mag zijn bij een huwelijk. Dat het toch gebeurt is te wijten aan de lokale culturen in islamitische gebieden (niet dat dit het probleem kleiner maakt, maar het maakt de discussie makkelijker denk ik).

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 09:54 schreef djenneke het volgende:

Ik heb nog altijd het idee dat die probleemjongeren ontstaan uit frustraties die voortgekomen zijn uit identiteitsproblemen (leven tussen twee tegengestelde culturen), sociale achterstands problemen, en toch ook de manier waarop zij be(ver)oordeeld worden als groep (discriminatie/generalisatie).

Ik denk van niet
Niet door de manier waarop zij be/veroordeeld worden.
Dat houdt het wél in stand, dat wel.

In de jaren zeventig was dat gedrag net zo, alleen waren er veel minder jongeren met die achtergrond , veel minder moslims en viel dat gedrag nauwelijks op.


Het heeft te maken met het totaal ontbreken van betrokkenheid met de maatschappij door de ouders.
De ouders spreken de taal niet, zijn niet zelden analfabeet, voeg daarbij het bij elkaar zitten in de wijken, waardoor ze ook nauwelijks met Nederlanders in aanraking komen.
De kinderen komen vaak pas echt met NL-ers in aanraking als ze naar groep 1 gaan, zo dus een taalachterstand oplopend.
En blijkbaar boeit de ouders niet.
Plus zijn veel van de jongens strontverwend, ze mogen veel thuis, worden nauwelijks gecorrigeerd, hangen driekwart vd dag op straat rond tot laat in de avond en blijkbaar boeit ook dat de ouders niet itt tot wat de dochters uitspoken.
Meisjes doen het dan ook aanzienlijk beter over het algemeen.

Wat betreft tussen 2 culturen zitten, ik weet niet of dat meespeelt.
Wel is het zo, dat vanuit de eigen Islamitische cultuur er nogal wat strakke leefregels zijn en ze hier geconfronteerd worden met het tegendeel, er is hier veel vrijheid.
En die vrijheid kunnen die knapen niet aan, omdat de ouders hen daar in ook totaal niet sturen, niet helpen, geen weet hebben van.
Komt ook nog eens het probleem van de huwelijkspartner in het moederland zoeken bij, wat de integratie weer terug bij af brengt, kinderen groeien weer op in een gezin waar de 1e vier jaar géén Nederlands gesproken wordt.


Als die 2 culturen an sich het probleem zouden zijn, zou je die problemen ook hebben moeten zien met bv Chinezen, of Vietnamezen, wiens cultuur toch ook nog al op wat punten verschilt met de onze en die problemen zijn er niet.
Bij die groep zie je ook dat de ouders (1e generatie) de taal niet spreken, maar daar staat wel betrokkenheid weer tegen over, zij beseffen blijkbaar wat beter dat hun kinderen hier zullen opgroeien en hier zullen blijven en dus ook hier hun best moeten doen en zich zullen moeten aanpassen.
Bovendien wordt er meer buiten de groep getrouwd, en wordt er , indien er voorkeur voor een partner vd eigen groep is (wat ook nog veel voorkomt, dus) niet een partner uit het moederland gehaald.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 10:11 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Eigenlijk staat er expliciet in de Koran dat er geen dwang mag zijn bij een huwelijk. Dat het toch gebeurt is te wijten aan de lokale culturen in islamitische gebieden (niet dat dit het probleem kleiner maakt, maar het maakt de discussie makkelijker denk ik).

Het boeit me geen biet wat er in de Koran de staat of de bijbel (ja, cultuurhistorische belangstelling heb ik wel).
Feit is dat dit soort wantoestanden gelegitimeerd worden met de Koran in de hand en de woorden van de Imam in de mond. En als zodanig interesseren de lange tenen van bepaalde linkse piepeltjes als het over die 'prachtige culturen' van elders gaat mij geen reet. Hypocrisie tot en met.

Met de bijbel en de koran in de hand werden en worden dezelfde misdaden begaan als met 'Mein Kampf'.

Helaas zal een grote meerderheid van de moslims in Nederland angstvallig het zwijgen betrachten als het over het verspreiden van de Islam gaat en alle excessen die daarmee gepaard gaan, want ze zijn bang van hun eigen 'bruinhemden'...
Of zouden ze het er stiekum wel mee eens zijn (met die verspreiding van de Islam)?

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 10:11 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Eigenlijk staat er expliciet in de Koran dat er geen dwang mag zijn bij een huwelijk. Dat het toch gebeurt is te wijten aan de lokale culturen in islamitische gebieden (niet dat dit het probleem kleiner maakt, maar het maakt de discussie makkelijker denk ik).

Nu, de Imam verwijst bij bepaalde opvattingen wel naar de Koran, dat moge dan onterecht zijn volgens sommigen, maar er worden expliciete verzen gequote door de Imam om bepaalde opvattingen te rechtvaardigen.

De ouders zoeken de partner uit, een meisje mág Nee zeggen, maar zal dat toch vaak niet doen, uit angst de ouders voor het hoofd te stoten. En mocht ze bij het 1e voorstel wel Nee durven zeggen, zal ze dat bij een 2e niet zo gauw doen.
En die gehoorzaamheid vindt wél zijn oorsprong in de Koran, een vrouw dient te gehoorzamen, aan man, vader, broer. Allah geeft de man immers doen uitblinken boven de vrouw, de man dient de vrouw te sturen en te corrigeren waar nodig

vroeger waren wij hier ook niet bang voor de islam.
toen vertroetelde wij ze ook zoals ze nog in het buitenland doen.
maar ondertussen hebben wij het ware gezicht van de islam leren kennen, en zijn we er bang voor geworden. Dat komt in die andere landen straks ook wel.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 10:29 schreef multatuli het volgende:

[..]

Maar je hele betoog geldt toch net zo goed voor het meerendeel van de islamitische inwoners van Spanje en Italie? Of zijn de ouders daar zoveel beter opgeleid, spreken ze de taal beter etc.?

Ik denk dat die ouders beter in de maatschappij staan, ja.
En de overheid daar minder tegemoet komt zoals wij dat hier gedaan hebben.
Dan denk ik aan alles konstant te vertalen (folders etc), subsidieeren van groepsgedrag (bv zwemlessen voor allochtonen) etc etc.
Er was hier totaal geen druk om de taal te leren "laat ze lekker".
Bovendien zitten we hier dichter op elkaar met in verhouding veel moslims (randstad).

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 10:29 schreef multatuli het volgende:

[..]

Maar je hele betoog geldt toch net zo goed voor het meerendeel van de islamitische inwoners van Spanje en Italie? Of zijn de ouders daar zoveel beter opgeleid, spreken ze de taal beter etc.?

In zowel Spanje als Italie zitten verhoudingsgewijs veel minder moslims dan in NL. Zeker in Italie zijn ze maar zeer mondjesmaat aanwezig. Er wonen echt geen 3 miljoen moslims in Italie.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 08:54 schreef multatuli het volgende:

[..]

bron

De enquete bevestigt wat hier op Fok ook heel zichtbaar is. De grote vraag is nu waarom Nederlanders zoveel negatiever en banger zijn over de Islam / de moslims. Komt het door het gebleken gebrek aan kennis van de Islam? Hebben we in Nederland, anders dan in andere landen, zoveel langer niet gezien dat Turken en Marokkanen niet alleen een lichtbruin kleurtje hebben, maar ook een ander geloof dan wij? Het kan niet komen door 9/11, Jihad, Bin Laden of anderszins daar dat allemaal mondiale invloeden zijn. Het lijkt me ook zeer onwaarschijnlijk dat moslims hier meer problemen veroorzaken dan in andere landen. Tot slot kan het ook niet het 'andere geloof' op zich zijn, want er leven hier meer geloven naast elkaar dan in Spanje en Italië.

Wie het weet mag het zeggen (en dan wel ingaan op de vraag waarom het juist in Nederland zo is; niet nog meer bewijzen van onze islamofobie graag).

waarom leg je de schuld direct bij de NL bevolking neer alsof we een stel rascisten zijn? Nederland heeft gewoon veel te laks en tolerant gereageerd al die jaren en dat werpt nu z'n wrange vruchten af. Andere landen treden harder op en hebben hun allochtonen beter laten intergreren. Kijk naar Frankrijk, daar vindt men zich Fransman en onderdeel van de republiek, boven alles. Daar is speciaal onderwijs ook verboden.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 10:02 schreef klez het volgende:

[..]

Natuurlijk, want in Turkije en Marokko, daar is alles zo goed geregeld...dat zijn zulke 'fantastische landen'.
Weet je wat, we installeren een dictator van het kaliber Saddam Hussein, dan wordt het zeker rustig.
De problemen worden overdreven, het betreffen kleine groepen, en is toch 'mooi' zo'n andere cultuur als de Islam (die bijvoorbeeld legitimeert dat vrouwen uitgehuwelijkt worden).

Links he?

Turkije is lang zo slecht niet als je gewoon in de stad woont anders. Wat er daar in allelei gehuchten gebeurt is vergelijkbaat met Tholen of Urk in Nederland....

Nou niet meteen zo overdreven doen met een Sadam (die btw niet eens zo verschrikkelijk moslim was, (had zelfs niet-moslims in zijn "regering") maar gewoon op een lelijke manier misbruik maakte van een religie, die ik persoonlijk zeker niet zou aanhangen, maar dat terzijde).

Trouwens Multatuli, waarom gaat het dan ook zo fout tussen moslims en niet-moslims in Sudan, Indonesie, Thailand, Zweden, Duitsland, Belgie, Nigeria, Rusland, China, Syrie en ga zo maar door? Allemaal de schuld van ´islamofobie´?

Islamieten hebben ander-dan-hun-fobie, das inderdaad eng...

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 10:32 schreef milagro het volgende:

[..]

Nu, de Imam verwijst bij bepaalde opvattingen wel naar de Koran, dat moge dan onterecht zijn volgens sommigen, maar er worden expliciete verzen gequote door de Imam om bepaalde opvattingen te rechtvaardigen.

Maar hij quote bewust niet het vers waarin verboden wordt een meisje tegen haar zin uit te huwelijken. die andere quotes zijn natuurlijk ook niet mals.

quote:

De ouders zoeken de partner uit, een meisje mág Nee zeggen, maar zal dat toch vaak niet doen, uit angst de ouders voor het hoofd te stoten. En mocht ze bij het 1e voorstel wel Nee durven zeggen, zal ze dat bij een 2e niet zo gauw doen.

Dat is eerder een geval van groepsdruk dan een directe link met de Koran.

quote:

En die gehoorzaamheid vindt wél zijn oorsprong in de Koran, een vrouw dient te gehoorzamen, aan man, vader, broer. Allah geeft de man immers doen uitblinken boven de vrouw, de man dient de vrouw te sturen en te corrigeren waar nodig

Die beschrijving van de gehoorzaamheid komt voort uit te cultuur waaruit de Koran is ontsproten. Helaas is deze vastgelegd in een vals tijdloos beeld waar steeds meer moslims naar wensen te leven. Dit kun je op het conto schrijven van duizenden factoren, want de opkomst en groei van het fundamentalisme -het is een relatief jong verschijnsel- heeft natuurlijk een reden. Hiervoor was de verstarring in het denken niet zo groot.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 10:42 schreef err het volgende:

[..]

waarom leg je de schuld direct bij de NL bevolking neer alsof we een stel rascisten zijn? [b]Nederland heeft gewoon veel te laks en tolerant gereageerd al die jaren en dat werpt nu z'n wrange vruchten af.

Je geeft zelf het antwoord al. Het is geen kwestie van racisme maar van het kweken van mogelijkheden tot wangedrag en daarmee een voedingsbodem voor haat

quote:

Andere landen treden harder op en hebben hun allochtonen beter laten intergreren. Kijk naar Frankrijk, daar vindt men zich Fransman en onderdeel van de republiek, boven alles.

Onzin, het harde beleid van Frankrijk heeft juist nog scherpere tegenstellingen opgeleverd. Wel eens in de voorsteden geweest? Daar wil je ook niet als hoofddoekloos wezen rondlopen...

quote:

Daar is speciaal onderwijs ook verboden.

Das dan 1 goed ding. Hier ook, subiet!

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 10:22 schreef milagro het volgende:

[..]

Ik denk van niet
Niet door de manier waarop zij be/veroordeeld worden.
Dat houdt het wél in stand, dat wel.

Ik ben het enigszins wel met je eens, maar ga dan net iets verder, ik denk dat het bepaald gedrag versterkt...

quote:

In de jaren zeventig was dat gedrag net zo, alleen waren er veel minder jongeren met die achtergrond , veel minder moslims en viel dat gedrag nauwelijks op.[.quote]Dat weet ik dan zo net nog niet, er waren toen sowieso minder 2e/3e generatie jongeren....

[quote]
Het heeft te maken met het totaal ontbreken van betrokkenheid met de maatschappij door de ouders.
De ouders spreken de taal niet, zijn niet zelden analfabeet, voeg daarbij het bij elkaar zitten in de wijken, waardoor ze ook nauwelijks met Nederlanders in aanraking komen.
De kinderen komen vaak pas echt met NL-ers in aanraking als ze naar groep 1 gaan, zo dus een taalachterstand oplopend.
En blijkbaar boeit de ouders niet.
Plus zijn veel van de jongens strontverwend, ze mogen veel thuis, worden nauwelijks gecorrigeerd, hangen driekwart vd dag op straat rond tot laat in de avond en blijkbaar boeit ook dat de ouders niet itt tot wat de dochters uitspoken.
Meisjes doen het dan ook aanzienlijk beter over het algemeen.

Okee, even generaliserend dan: Ik ben het bijna met je eens. Behalve dan dat ik denk dat ouders toch wel graag het beste voor hun kinderen willen, zijn oudkomers inderdaad over het algemeen niet geintegreerd wat betreft taal en maatschappij. Veel jongens worden verwend, ze zijn ook vaak de baas zodra papa niet thuis is. Mama heeft dan dus niks te vertellen. Het probleem is dat zij gewend waren dat die jongens uit het moederland daar rustig op straat konden hangen, vanwege de sociale controle aldaar. Dat systeem hebben ze niet in Nederland. Ze zien dus ook niet waar hun zoons mee in aanraking komen, of wat ze doen. Waar dat in het thuisland ook niet nodig was, is dat in Nederland wellicht wel. Die jongeren zien hier toch wel even heel andere dingen dan ze zouden hebben gezien in Marokko. En dan speelt hier discriminatie wellicht wel ook weer een rol in. Het is dus denk ik dan geen kwestie van niet boeiend, maar een kwestie van gebrek aan overzicht tov de westerse cultuur (komen we weer terug op het eerste punt).

quote:

Wat betreft tussen 2 culturen zitten, ik weet niet of dat meespeelt.
Wel is het zo, dat vanuit de eigen Islamitische cultuur er nogal wat strakke leefregels zijn en ze hier geconfronteerd worden met het tegendeel, er is hier veel vrijheid.
En die vrijheid kunnen die knapen niet aan, omdat de ouders hen daar in ook totaal niet sturen, niet helpen, geen weet hebben van.
Komt ook nog eens het probleem van de huwelijkspartner in het moederland zoeken bij, wat de integratie weer terug bij af brengt, kinderen groeien weer op in een gezin waar de 1e vier jaar géén Nederlands gesproken wordt.

Dat is precies waar ik op doel.

quote:

Als die 2 culturen an sich het probleem zouden zijn, zou je die problemen ook hebben moeten zien met bv Chinezen, of Vietnamezen, wiens cultuur toch ook nog al op wat punten verschilt met de onze en die problemen zijn er niet.
Bij die groep zie je ook dat de ouders (1e generatie) de taal niet spreken, maar daar staat wel betrokkenheid weer tegen over, zij beseffen blijkbaar wat beter dat hun kinderen hier zullen opgroeien en hier zullen blijven en dus ook hier hun best moeten doen en zich zullen moeten aanpassen.
Bovendien wordt er meer buiten de groep getrouwd, en wordt er , indien er voorkeur voor een partner vd eigen groep is (wat ook nog veel voorkomt, dus) niet een partner uit het moederland gehaald.

Ha, kijk daar worden we persoonlijk. Mijn vriend is namelijk Chinees van afkomst. Ik kan je vertellen dat die ouders (en ik ken via mijn vriend veel chinezen (cantonezen overigens)) dus totaal geen enkele controle over hun kinderen uitoefenen. Ze staan namelijk de hele dag te werken. Heel nobel, maar mijn vriend liep dus dagen over straat te slenteren. Spijbelde van school, haalde kattenkwaad uit (of erger). Het thuiskomen met Nederlandse meiden werd in het begin zeker niet gewaardeerd. Gelukkig legden zijn ouders zich er wel snel bij neer. Maar om je een idee te geven: Als je het woord dat chinezen voor blanken gebruiken letterlijk vertaalt naar het nederlands (kwai lau) betekent dat: blank spook. Zwarte (hak-kwai) betekent zwart spook. Het vertaalde letterlijke woord voor aziaat betekent mens, niks geen spook dus. Zij probeerden erg lang mijn vriend en diens 4 broers (hij heeft er 6 maar een is hopeloos vrijgezel, de ander heeft een cantonees sprekende vietnamese vrouw, goedgekeurd dus) te bekeren. En zo is het met alle cantonese families die ik ken (dat zijn er toch behoorlijk wat ondertussen). De identiteitscrisis is echter lager, omdat zij niet gebonden zijn aan religie en kennen cultureel gezien al veel vrijheden. Mijn vriend kent net als zijn familie en cantonese vrienden geen enkele maatschappelijke betrokkenheid. Zijn betrokkenheid gaat tot aan de voordeur bij wijze van spreken. Discriminatie en belediging heeft dit duidelijk niet minder gemaakt!

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 10:44 schreef djenneke het volgende:

[..]

Turkije is lang zo slecht niet als je gewoon in de stad woont anders. Wat er daar in allelei gehuchten gebeurt is vergelijkbaat met Tholen of Urk in Nederland....

Nou niet meteen zo overdreven doen met een Sadam (die btw niet eens zo verschrikkelijk moslim was, (had zelfs niet-moslims in zijn "regering") maar gewoon op een lelijke manier misbruik maakte van een religie, die ik persoonlijk zeker niet zou aanhangen, maar dat terzijde).

?
Eerst roepen dat de problemen hier ontstaan door de manier waarop wij met onze nieuwe medelanders omgaan, en dan vervolgens verwijzen naar Turkije.
Alwaar het leger op repressieve wijze de Islamisten in toom probeert te houden.

Glorieuze toekomst hebben wij dus voor de boeg, dankzij de 'sociale' jaren 70 generatie die ons de zegeningen van de multiculti samenleving hebben bezorgd.

Of de Marokkaanse koning, ook zo'n lieve man.

Links (gisteren ook die vreselijke Fransisco van Jole) probeert nog altijd krampachtig de Nederlanders een schuldgevoel aan te praten. Waarom draaien we de zaak niet eens om? Ik heb het idee dat veel moslisms lijden aan Nederlanderfobie! Moslims zullen uit de slachtofferrol moeten kruipen en eerlijk antwoord moeten geven op de vraag "wil ik hier blijven?" Zo nee, ga naar een ander land. Zo ja, laat dan merken dat je hier graag woont. Een massale moslimdemonstratie bijv. tegen extremisme en terrorisme zal wonderen doen.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 10:58 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Maar hij quote bewust niet het vers waarin verboden wordt een meisje tegen haar zin uit te huwelijken. die andere quotes zijn natuurlijk ook niet mals.
[..]

Dat is eerder een geval van groepsdruk dan een directe link met de Koran.
[..]

Die beschrijving van de gehoorzaamheid komt voort uit te cultuur waaruit de Koran is ontsproten. Helaas is deze vastgelegd in een vals tijdloos beeld waar steeds meer moslims naar wensen te leven. Dit kun je op het conto schrijven van duizenden factoren, want de opkomst en groei van het fundamentalisme -het is een relatief jong verschijnsel- heeft natuurlijk een reden. Hiervoor was de verstarring in het denken niet zo groot.

Dat Allah de man heeft doen uitblinken boven de vrouw staat in de Koran, letterlijk.
En dat over die gehoorzaamheid ook.
Als je dan in een groep leeft die die regels onderschrijft, dan is er idd een groepsdruk, maar die vindt dus wel zijn oorsprong in die teksten.
De groep slaat je net zo goed met die teksten om je hoofd "een meisje moet gehoorzamen"

Het probleem met de Koran <> Westerse normen zou er niet zijn als men bereid was de Koran in de kontext vd tijd te zien, maar dat is men dus niet helaas.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 11:03 schreef celtic het volgende:
Links (gisteren ook die vreselijke Fransisco van Jole) probeert nog altijd krampachtig de Nederlanders een schuldgevoel aan te praten.

Uiteraard. Dat de Berbers in Marokko zelf ook uitgekotst worden dat is natuurlijk ook racisme. Dat de regeringen in Indonesie, Thailand, China, Turkije etc hun handen vol hebben om moslimradicalen te bestrijden is ook racisme of ´islamofobie´.
Die Sudanezen en Nigerianen moeten niet zeiken: het is ´islamofobie´ wat hun drijft en de rechtgeaarde Moslims worden daardoor gediscrimineerd.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 11:03 schreef klez het volgende:

[..]

?
Eerst roepen dat de problemen hier ontstaan door de manier waarop wij met onze nieuwe medelanders omgaan, en dan vervolgens verwijzen naar Turkije.
Alwaar het leger op repressieve wijze de Islamisten in toom probeert te houden.

Glorieuze toekomst hebben wij dus voor de boeg, dankzij de 'sociale' jaren 70 generatie die ons de zegeningen van de multiculti samenleving hebben bezorgd.

Of de Marokkaanse koning, ook zo'n lieve man.

Ho, ik begon niet over Turkije. Het tegenhouden van islamitische fundamentalisten juich ik ook alleen maar toe! Als dat moet met geweld, dan zij het zo. Zo zie ik dat overigens ook voor Nederland, je hoeft wat mij betreft geen extremist te knuffelen!

Ik ga overigens niet weer een discussie voeren over gastarbeiders.... Dat is echt op het nationale conto toe te schrijven, niet alleen de socialisten!

Misschien is er hier meer overlast van Islamitische jongeren? In Nederland is men wellicht ook positiever over Albanezen dan in Italië.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 09:47 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Je hebt hier zeker een paar punten. De tendens in jouw stukje die in mijn hoofd blijft hangen is "als je mensen de kans geeft, dan zal de meerderheid het niet laten om zich idd slecht te gedragen".
Ik wou daaraan alleen toevoegen: "én als je ze een motief geeft".

Een motief begint al bij 'ik kan wel een nieuw pak printerpapier gebruiken want ik heb net de laatste gebruikt'.

Het is een economische rekensom: Wegen de mogelijke opbrengsten op tegen de mogelijke kosten en in een land als Nederland met de ongekende vrijheden zijn de mogelijke opbrengsten al heel snel hoger dan de mogelijke kosten.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 11:09 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ho, ik begon niet over Turkije. Het tegenhouden van islamitische fundamentalisten juich ik ook alleen maar toe! Als dat moet met geweld, dan zij het zo. Zo zie ik dat overigens ook voor Nederland, je hoeft wat mij betreft geen extremist te knuffelen!

Ik ga overigens niet weer een discussie voeren over gastarbeiders.... Dat is echt op het nationale conto toe te schrijven, niet alleen de socialisten!

Dat is waar. Alleen lijkt het of alleen links zich nog een paar keer aan dezelfde steen wil stoten (SP uitgezonderd).
Verder zijn we het eens. Ik wens u een prettige dag.