singulariteit/oerknal/zwarte gaten topic

quote:

op donderdag 27 januari 2005 18:15 schreef haushofer het volgende:

[..]

mmmmm. moet je je natuurkundeleraar maar es vragen wat relativiteit inhoudt.

k ben bang dat hij dingen gaat uitleggen die voor mijn grote/klein/stamhersenen niet begrijpbaar zijn...
maar ik zal het zeker doen..

quote:

op donderdag 27 januari 2005 22:21 schreef achtbaan het volgende:
k ben bang dat hij dingen gaat uitleggen die voor mijn grote/klein/stamhersenen niet begrijpbaar zijn...
maar ik zal het zeker doen..

post zijn antwoord hier dan maar, dan komen we er wel uit ben benieuwd.

quote:

op donderdag 27 januari 2005 22:21 schreef achtbaan het volgende:

[..]

k ben bang dat hij dingen gaat uitleggen die voor mijn grote/klein/stamhersenen niet begrijpbaar zijn...
maar ik zal het zeker doen..

mja, anders kun je het altijd hier in wfl proberen, mocht het je interesseren. er zijn genoeg topics over, en eentje in de faq.

quote:

op vrijdag 28 januari 2005 01:10 schreef #ANONIEM het volgende:
even een vraagje he: maar als een singulariteit aangeduid kan worden als een oneindig kleine oppervlakte... hoe verhoudt een extra deeltje zich dan tot de singulariteit die dan al bestaat... oneindig klein is het allerkleinste wat mogelijk is en daarmee dus te beschouwen als een vaststaand getal.

zoals ik zei, oneindig klein zie ik als willekeurig klein, en is dus zeker geeen vaststaand getal. dat komt omdat de reeele rechte een continue verzameling is. als je zou zeggen dat die epsilon vast is, dan zou dat betekenen dat de reeele rechte discontinu is. een singulariteit wordt dan in mijn ogen niet gezien als een oneindig kleine oppervlakte; het is gewoon een punt, net zoals een deeltje in de qf. dat is ook logisch, want als je zou zeggen dat een sing. een afmeting zou hebben, dan zou ergens de zwaartekracht worden gestopt, en dat zou betekenen dat je een theorie hebt die uitspraken doet over zwaartekracht op quantumschaal. en die is er niet.

quote:

alles wat na de vorming van de singulariteit erin zou vallen zou dan volgens die gedachte moeten opgaan in niets omdat een oneindig kleine punt bij een oneindig kleine punt alsnog een oppervlakte oplevert die groter is dan een oneindig kleine punt (ervan uitgaande dat de punt groter is dan een oppervlakte van 0).

een punt heeft oppervlak 0, ze is bij definitie 0 dimensionaal.

quote:

op vrijdag 28 januari 2005 01:17 schreef #ANONIEM het volgende:

[..]

als oneindig kleine grootheden niet fysisch zijn wat voor nut heeft het dan om er een theorie rondom te ontwikkelen die gaat over de fysische eigenschappen? er zijn genoeg mensen die geloven dat een singulariteit kan bestaan (met een oneindig klein oppervlakte) omdat dat volgens sommigen de definitie van een singulariteit is...

ja, mensen geloven dat een singulariteit kan bestaan, omdat het maar zeer de vraag is of je met een verenigde theorie deze kunt wegschrijven. wat daar de fysische redenen voor zijn weet ik ook niet precies. maar die mensen gaan uit van de algemene rel.theorie, en daar hebben ze groot gelijk in; een betere beschrijving van zwaartekracht is er niet.

overigens, energie is gequantiseerd bij een gegeven potentiaal, dus je kunt niet over willekeurige energieen praten ( of zoals jij het noemt, oneindig kleine energieen)

quote:

en als het niet oneindig klein is (met een fysische oppervlakte van 0) hoe komt het dan dat men stelt dat ruimte en tijd binnenin de singulariteit niet meer bestaan. de tijd en ruimte zijn dan toch wel heel erg verbogen maar bestaan toch nog steeds? zonder enige tijd zou de oerknal ook niet hebben kunnen ontstaan terwijl die ook uit een singulariteit lijkt te zijn gekomen...

dat is een wiskundig idee. een singulariteit betekent in feite dat je manifold geodetisch incompleet is. dat betekent, dat als je een bepaalde functie definieerd van de raakruimte van de ruimte-tijd naar de ruimte tijd zelf, dat er ergens een punt mist in die raakruimte; het domein is dus niet de gehele raakruimte. en dit is dus niet alleen wiskundig, maar ook fysisch; heel veel oplossingen van de veldvergelijkingen bevatten zulke "gaten".

quote:

hmm. en ik dacht wel dat de willekeurigheid van systemen o.a. op quantumniveau werd beargumenteerd (o.a. met elektronen). en ik dacht dat de onzekerheid bij het meten ervoor zorgde dat men niet precies kon zien waar bepaalde deeltjes zich op een moment bevonden waardoor je ook zou kunnen stellen dat ze wellicht willekeurig bewogen...

ik neem aan dat je met die willekeurigheid "onzekerheid" bedoelt? dat is een gevolg van de cauchy-schwarz ongelijkheden in wiskundige ruimtes. je kunt met fouriertheorie aantonen dat je altijd een bepaalde onzekerheid hebt bij 2 bepaalde grootheden, mits de operatoren ervan niet commuteren. ( dus als de volgorde van de operatoren er toe doet, kun je de bijbehorende grootheden niet simultaan meten. het is dan ook de truuk om zoveel mogelijk grootheden van een systeem zo te kiezen, dat je zo veel mogelijk over het systeem komt te weten!)

quote:

op vrijdag 28 januari 2005 16:27 schreef bensel het volgende:
oh wait.. it passed*

d*mn. volgende keer mail je me de theory of everything even, oké?

zullen we ff niet offtopic gaan in dit wonderschone topic ja???

quote:

op vrijdag 28 januari 2005 22:34 schreef bensel het volgende:
het is niet offtopic: het is een reminder dat je niet alles kan weten (of in elk geval niet kan onthouden (of geen waarde aan hecht)). natuurlijk kun je er wel over filosferen, en theorien over verzinnen/afleiden.
over afleiding gesproken: een grapje moet toch kunnen

jaja, alicey had per ongeluk een post voor in het koffie topic hier neer gezet.
en ik ben allang blij dat je dit prachtige topic hebt gemaakt.

ik kan je filmpje niet openen, maar wat interessant is, is de link tussen de thermodynamica en zwarte gaten. in de thermodynamica heb je de 2e hoofdwet, die zegt dat in een afgesloten systeem de entropie alleen kan toenemen. bij zwarte gaten is dit zo met het oppervlak; als 2 zwarte gaten met elkaar verenigt worden, is de resulterende opp. altijd groter of gelijk aan de som van de 2 afzonderlijke oppervlaktes.

quote:

op zondag 30 januari 2005 22:51 schreef #ANONIEM het volgende:

[..]

heeft dat ook te maken met de absorptie van de gravitatie golven die ontstaan tijdens de botsing van 2 zwarte gaten?

en het universum zelf is een gesloten systeem... zit er verschil tussen een 'af'gesloten systeem en een gesloten systeem? bedoel dat de 2e hoofdwet geld voor een 'af'gesloten systeem waarbij dit systeem dus nog wel onderhevig is aan andere systemen (het universum)... want die geld niet voor het universum zelf toch... als men gaat stellen dat alles weer bij elkaar komt en weer een oerknal ontstaat dan wordt de entropedie juist weer veel minder...

mijn vraag is dus of die wet voor een afgesloten systeem geld die onderhevig is aan andere systemen of ook voor het universum zelf...

mja, over zwaartekrachtsgolven kan ik weinig zeggen, daar ben ik nu wat mee bezig
ja, het universum is een afgesloten systeem, en dus zal de entropie altijd toenemen in het heelal. maar je kunt dmv energieinvoering natuurlijk wel de entropie verlagen van een systeem. probleem is echter dat daar warmte bij vrij komt die de totale entropie altijd zal laten toenemen. bij een eindkrach zou dan idd de entropie weer afnemen, en hawking heeft es voorgesteld om de tijdsrichting dan ook maar gelijk te veranderen. waar hij later weer op terug kwam, overigens.

een voorbeeldje is een atoomrooster. de entropie is hetlaagst als er geen gaten/deffecten in het rooster zitten. je kunt dit natuurlijk verkrijgen door met atomen te gaan spelen, en ze exact goed in het rooster te knikkeren. hiermee verlaag je de entropie van het systeem, maar bij dit proces komt er energie vrij, waardoor de totale entropie (dus van het hele heelal, hoewel dat wat groots is bij zo'n experiment) groter wordt. misschien is een formule leuk:

s=k*log(a).

s=entropie
k=constante van boltzmann
a=de partitiefunctie, die je vertelt op hoeveel manieren je een verzameling kunt rangschikken. dit gebeurt iha met faculteiten ed.

nou is de entropie van een zwart gat erg hoog, wat dus betekent dat de "partitiefunctie" erg groot is; er zijn erg veel stertoestanden te bedenken die allemaal tot het zelfde zwarte gat leiden. er gaat dus ergens informatie verloren, en een hot topic tegenwoordig is of die informatie ook daadwerkelijk verloren gaat. dan ga je met termen als "hawkingstraling" smijten.