singulariteit/oerknal/zwarte gaten topic

en het was dat uitsluitingsprincipe dat zorgde voor een 'kracht' die tegendruk gaf voor het ineen-willen-storten van een neutronenster.

degeneratieve druk in een vacuum, joh ga toch fietsuh

we kunnen natuurlijk ook een natuurkundige singulariteit introduceren.
wiskundige singulariteiten zijn geen natuurkundig fenomeen, want ze zijn dimensieloos.
ik kan me voorstellen dat: " een natuurkundige singulariteit zou bijvoorbeeld een begrensd gebied kunnen zijn waarin voor elk element dezelfde parmeters van toepassing zijn en de parameterwaarde van elk element van de singulariteit is hetzelfde."
maar misschien is een natuurkundige singulariteit niet meer dan een elementair deeltje.

[ Bericht 9% gewijzigd door Yosomite op 22-01-2005 10:43:12 ]

quote:

op zaterdag 22 januari 2005 02:28 schreef #ANONIEM het volgende:
het hele idee van de singulariteit is gebaseerd op doorvoering van de bestaande gegevens over de zwaartekracht (die men tot in de oneindigheid doorvoert) en het vasthouden aan een bepaalde tegendruk omdat men niet weet wat de tegendruk na een periode zal zijn. je hebt dus zogenaamd bij de 'wetenschap' een kracht die men gewoon doorvoert en een kracht die men als standaard aanhoudt omdat men niet weet hoe die zich daarna ontwikkeld en daaruit concludeerd men dat die standaard kracht na een bepaalde tegenwaardse kracht nooit meer die kracht kan overwinnen en dus altijd zal blijven krimpen. gewoon gebaseerd op gebrek aan kennis.

zie mijn post over renormalisatie. dat oneindige grootheden niet fysisch zijn, ben ik met je eens.

quote:

oneindig klein bestaat sowieso niet, oneindig klein is namelijk niks meer. alles wat een oppervlakte boven 0 heeft is nog iets en niet oneindig klein. maar als ik daarover begin krijg je toch al die mensen over je heen die zeggen dat electronen officieel geen massa hebben en geen oppervlakte.

mja, oneindig klein wordt volgens mij in de wiskunde vertaald naar "willekeurig klein", iets wat dan met een epsilon wordt aangeduid en gebruikt wordt voor calculus. oneindig klein is dan zeker niet 0.

quote:

terwijl het zo is dat ze de baan van de electronen niet eens kunnen volgen (de zogenaamde willekeurigheid van deeltjes blijkt daaruit volgens bepaalde mensen op quantum niveau).

lees ik hier goed dat jij graag een klassieke analoog wilt hebben van een elektronenbaan? overigens volgt hieruit niet de "zogenaamde willkeurigheid", als ik tenminste begrijp wat je hiermee bedoelt. bedoel je de onzekerheid in het meten?

quote:

je kan nog zo mooi iets onderbouwen (een singulariteit) maar wanneer het gebaseerd is op aannames (innerlijke druk blijft na een bepaalde tijd gelijk en een oneindige oppervlakte kan wel bestaan) dan blijft een singulariteit alleen in de wiskunde bestaan. het heeft dan ook geen daadwerkelijke waarde voor de wetenschap alleen voor wellicht de filosofie.

het is misschien mooi om eens "de aard van ruimte en tijd" te lezen, daarin wordt in een debat tussen hawking en penrose duidelijk hoe zij tegenover het singulariteitenprobleem staan. worden ze met een quantumgravitatietheorie "opgeruimd" of niet? da's zo'n beetje de vraag.
overigens, waar haal je vandaan dat een oneindig oppervlak kan bestaan? oppervlak is ook een grootheid en dat de "innerlijke druk gelijk blijft?" welke innerlijke druk?

btw, heb je nog wat literatuur gelezen leen?

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 22-01-2005 12:54:49 ]

een singulariteit n elementair deeltje? hm maybe een elementair deeltje een singulariteit? ^_^ ik ben voor

quote:

op zaterdag 22 januari 2005 09:56 schreef yosomite het volgende:
we kunnen natuurlijk ook een natuurkundige singulariteit introduceren.
wiskundige singulariteiten zijn geen natuurkundig fenomeen, want ze zijn dimensieloos.
ik kan me voorstellen dat: " een natuurkundige singulariteit zou bijvoorbeeld een begrensd gebied kunnen zijn waarin voor elk element dezelfde parmeters van toepassing zijn en de parameterwaarde van elk element van de singulariteit is hetzelfde."
maar misschien is een natuurkundige singulariteit niet meer dan een elementair deeltje.

euj...ik snap zo 123 je definitie niet, zou je die es willen toelichten?

je kunt ook een functie definieren, die de raakruimte in punt x naar punten in de buurt van x 'mapt'.
die functie is dan de zogeheten "exponential map". deze stuurt alles vanuit de raakruimte naar je manifold. als het domein nou niet de gehele raakruimte is, dan noem je de manifold "geodetisch incompleet", en is dus een manier om te zeggen dat er een punt (of meerdere) mist in je manifold.

quote:

op vrijdag 21 januari 2005 22:44 schreef bensel het volgende:
en dus zou het na een gravastar wel verder in kunnen storten, toch? aangezien dan die degeneratieve druk niet aanwezig is/zou hoeven zijn

ik heb het idee "gravastar" es doorgekeken, maar zoals ik het begreep wordt het niet echt geaccepteerd. over die degeneratieve druk: ja, die zou naar mijn weten nog steeds aanwezig moeten zijn, en ik snap niet helemaal hoe de zwaartekracht dit principe kan opheffen. misschien dat in een quantumgravitatietheorie het pauli-principe toch niet altijd geldt?

ik beschouw nu een singulariteit als een punt waarin een bepaalde natuurkundige grootheid de waarde oneindig aanneemt.

waarom zou dat niet bestaan? sterker nog, ik kan voor elk punt wel een (onzinnige) natuurkundige grootheid bedenken die in dat punt de waarde oneindig aanneemt. bestaat dat punt dus niet? natuurlijk bestaat dat punt wel.

als een theorie ergens de waarde oneindig voorspelt, wil dat absoluut niet automatisch zeggen dat de theorie dus niet klopt. het is wel een reden om er nog eens goed over na te denken, het kan best aan de theorie liggen. maar misschien is de grootheid gewoon conceptueel zo gekozen dat hij nou eenmaal oneindig daar is, en was een andere keuze beter geweest.

als een theorie voorspelt dat een zwart gat een oneindige dichtheid heeft, so what? dat ik dat niet kan voorstellen boeit niks. en anders voer je toch gewoon de grootheid arctan(dichtheid/a) in, met a een vast gekozen dichtheid... je formules worden er niet makkelijker op, maar die nieuwe grootheid wordt nergens oneindig.

leen: je hebt gelijk als je zegt dat sommige aannames misschien niet kloppen die je meeneemt om een singulariteitszwartgat te voorspellen. maar geeft dat jou het recht om dus maar andere aannames te doen (die op nog minder zijn gebaseerd) en te concluderen dat singulariteitszwartegaten niet bestaan? dan bega je dezelfde fout. en dat lijkt te komen door een oneindigheidsangst (die meer mensen hebben). maar ik ben geen psycholoog hoor, jij kent jezelf veel beter dan dat ik dat doe .

quote:

pie.er:
als een theorie ergens de waarde oneindig voorspelt, wil dat absoluut niet automatisch zeggen dat de theorie dus niet klopt.

het hoeft niet, maar waarschijnlijk wel. zie mn 2e post hieronder

quote:

als een theorie voorspelt dat een zwart gat een oneindige dichtheid heeft, so what? dat ik dat niet kan voorstellen boeit niks. en anders voer je toch gewoon de grootheid arctan(dichtheid/a) in, met a een vast gekozen dichtheid... je formules worden er niet makkelijker op, maar die nieuwe grootheid wordt nergens oneindig.

ja, maar dat is het punt niet; die dichtheid, als die oneindig is, zou je kunnen meten. en dan hou je een oneindige grootheid. daar verandert zo'n arctangens niets aan; die geeft je alleen een eindige functie, maar dat helpt je niets verder.

quote:

en dat lijkt te komen door een oneindigheidsangst (die meer mensen hebben).

zoals gezegt, de geschiedenis heeft geleerd dat een oneindige uitkomsten een teken is dat je je theorie moet bijstellen. ik noemde als voorbeeld al het renormaliseren in de kwantumveldentheorie.

als ik je post lees, lees ik een post van een wiskundige ( heb ik dat juist ? ) een oneindige dichtheid zou een kleine ramp zijn voor de fysica, omdat de fysica altijd met eindige grootheden werkt. bijvoorbeeld de behoudswetten zouden niet meer kunnen deugen als je opeens met oneindige grootheden aan zou komen zetten. jij wilt graag die oneindigheden wegwerken door willekeurig functies te definieren. maar dan heb je het niet over de fysica, dan heb je het over wiskundige functies, maar wat je uiteindelijk wilt kunnen meten is de grootheid zelf.

quote:

bensel:
wat niet is, kan nog komen uiteraard. ik vind het wel een mooie oplossing, en het houdt ook geen singulariteit in

mja, kan verder niet zeggen of de oplossing mooi is of niet. ik snap niet echt wat de aannames ed bij het model zijn.

quote:

op zondag 23 januari 2005 18:01 schreef haushofer het volgende:
ja, maar dat is het punt niet; die dichtheid, als die oneindig is, zou je kunnen meten. en dan hou je een oneindige grootheid. daar verandert zo'n arctangens niets aan; die geeft je alleen een eindige functie, maar dat helpt je niets verder.

maar wat is de fundamentele grootheid? is dat de dichtheid of de arctangens van de dichtheid?
behalve dan dat het natuurlijk voor je gevoel belachelijk is om met de arctangens van de dichtheid te rekenen, zie ik er geen fundamenteel bezwaar voor. we kunnen de arctangens van de dichtheid even goed meten als de dichtheid zelf.
ik beken, ik ben wiskundige.
maar als uit een behoudswet volgt dat een oneindige grootheid niet kan, dan (onder de aanname dat de behoudswetten kloppen natuurlijk) pleit ik er ook niet voor om hem te accepteren. maar er is geen enkele behoudswet die een oneindige dichtheid verbiedt, dus als er ergens een oneindige dichtheid uitkomt dan is dat an sich geen reden voor mij om het model te verwerpen.
de geschiedenis heeft ons inderdaad geleerd dat de theorie wel eens bijgesteld zou moeten kunnen worden. maar een oneindige voorspelling is een reden om dat te gaan doen, niet om het model bij voorbaat al af te danken.
het verschil is denk ik onze interpretatie van grootheden. ik vind de arctangens van een dichtheid even zeer een grootheid als de dichtheid zelf. geen gebruikelijke, nuttige of logische, maar ik zie op puur natuurkundige gronden geen reden om de ene boven de andere te prefereren.

een soort methodologisch relativiteitsprincipe. .

quote:

op zondag 23 januari 2005 18:51 schreef pie.er het volgende:

[..]

...

het gaat niet om hoe je een grootheid definieert, het gaat er om wat voor uitwerking het heeft op de wereld om je heen. een arctangens van de dichtheid kun je niet meten, alleen de dichtheid zelf. en ik denk dat de fysica als axioma heeft dat er geen oneindige grootheden bestaan.
om het bij die singulariteit te houden: in zo'n punt blaast je riemanntensor op. dan maakt het natuurlijk niets uit of je daarna de dichtheid via een andere functie definieert, die riemanntensor blijft oneindig. en dus krijg je iets als een "oneindige kromming". maar ik snap wel waar je heen wilt, alleen zeg ik als fysicus dat je niets aan functies alleen hebt; meten zul je ! muhaha.

kun je dichtheid wel direct meten dan? volgens mij deel je altijd massa door volume hoor.

kijk eens wat mooi. een post op 19:05u. en dat in het jaar van de fysica. .

quote:

op zondag 23 januari 2005 19:05 schreef koekepan het volgende:
kun je dichtheid wel direct meten dan? volgens mij deel je altijd massa door volume hoor.

mja, ok. eerst meet je de massa. en het volume. die deel je op mekaar. en je hebt de dichtheid.

quote:

op zondag 23 januari 2005 19:08 schreef haushofer het volgende:

[..]

mja, ok. eerst meet je de massa. en het volume. die deel je op mekaar. en je hebt de dichtheid.

mja, ik geloof dat ik dat zelf ook nog wel snapte. wat ik bedoel is: wat geeft m/v de voorkeur boven arctan(m/v)? in beide gevallen neem je een functie van twee "observables". dus ik zie niet waarom de natuur de voorkeur geeft aan rho boven arctan(rho).

quote:

op zondag 23 januari 2005 19:05 schreef koekepan het volgende:
kun je dichtheid wel direct meten dan? volgens mij deel je altijd massa door volume hoor.

en een oneindige dichtheid in een eindig volume levert een oneindige massa op... en een oneindige energie.. whoei
dus dan zou het volume 1/oneindig en dus 0 moeten zijn... tenzij oneindig niet echt oneindig is dan is het niet 0 maar heel klein.. maar dan is de dichtheid dus ook weer niet oneindig..
hmm

[ Bericht 1% gewijzigd door Jspt op 23-01-2005 19:19:15 (moest dichtheid ipv massa zijn) ]