'Het Begin' aka 'De Schepping'

hmm ik denk het niet,. alles wat je weet is namelijk og een mening (geloof) of een feit (wetenschap)
dat de wetenschap geen tastbare bewijzen bied voor de big-bang theorie kan overleggen is logisch (kan je mij iemand die erbij was? zo ja geef me ff zijn nummer ) het geloof heeft helemaal geen bewijzen, sterker nog er zijn genoeg bewijzen tegen het geloof, (dino botten voor starters)

leukste theorie die ik ken is die uit het einde van 'man in black' het universum past in een knikker, zeg maar zon rusisch poppetje die steeds kleiner word

bottom line de enige manier dat je er MISCHIEN achter kan komen is door te sterven....en daar heb ik nu nog geen zin in

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:
Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch

Het probleem is dat logica ook is ontstaan bij "het eerste moment". Dat is ook waarom we vastlopen bij het zoeken van een oorsprong : Het is per definitie niet logisch.

Het principe is eigenlijk in beide gevallen hetzelfde: er was niets en ineens was er een Big Bang of een schepper. Beiden zouden zijn ontstaan uit niets, dus de oorsprong is niet het juiste argument om een van beiden als juist aan te wijzen.

Het in elkaar klappen van het universum waar de TS in de wetenschappelijke benadering het over heeft, maakt dat onderdeel uit van de Big Bang theorie, of zijn dat verschillende zaken?

quote:

Op maandag 10 januari 2005 07:32 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het probleem is dat logica ook is ontstaan bij "het eerste moment". Dat is ook waarom we vastlopen bij het zoeken van een oorsprong : Het is per definitie niet logisch.

m.a.w. we kunnen er geen zinnig woord over zeggen, alle hypothesen over het ontstaan van het eerste moment zijn even (on)zinnig. Tenzij de wetenschap in een bepaalde richting gaat wijzen.

Nog even over gelovigen en de Big Bang, in het andere topic gaf Aslama, als moslim zijnde, aan wél in de Big Bang te geloven, met goddelijke oorzaak natuurlijk.

Er was eens een 'alles'. Een indifferente realiteit, oftewel, een realiteit zonder eigenschappen, cq met alle mogelijke eigenschappen in één. De plek waar alle fysische krachten samenkomen, waar alle tijd en ruimte één zijn.
Moeilijk voor te stellen? Uiteraard, ons bewustzijn is een tijds-georienteerd lineair systeem; dat we ons dit dus niet voor kunnen stellen is daar een consequentie van en geenszins vreemd.

Maar dan gebeurt er iets. In die eindeloze zee van 'het indifferente' ontstaat er ineens een vlekje. Om het in kleuren voor te stellen: in het indifferente grijs ontstaat er een vorm, nog steeds opgebouwd uit het indifferente grijs. Laten we die vorm, wederom voor de beeldspraak, een menselijke gestalte geven. De gestalte gaat om zich heen kijken en plukt stukjes uit het indifferente grijs. Alleen de blauw-groen gekleurde stukjes. En hij kneed daar in zijn handen een bol van. Zo doende wordt hij zelf ook meer en meer blauw-groen.
-In meer mythische termen: een schepper creert het paradijs, de eerste fase van de schepping. Een schepper, of een proces, of een anomalie - het is maar hoe je het verwoordt.

Maar, omdat de gestalte blauw-groen onttrekt aan het grijs, wordt dat grijs steeds roder: er ontstaat een kosmische onbalans. Het concept 'polariteit' ontstaat.
-In mythische termen: het goed en het kwaad worden geboren, de duivel is de tegenpool van god, wordt als consequentie van die godheid in het leven geroepen. Geen licht zodner schaduw, dat idee.

De onbalans wil zich herstellen. Rode tongen likken naar de blauw-groene god met zijn blauw-groen bol. God ziet dit, en beseft wat hij gedaan heeft. Hij pakt de bol in zijn handen, en fluistert de bol een goddelijke richtlijn in: 'zorg voor jezelf, op welke schaal dan ook'.
Hij gooit zijn bol de eeuwigheid in, en laat zichzelf terugvallen in het rood geworden grijs. Waarmee de onbalans al een enorm stuk hersteld is; het indifferente wordt weer het indifferente, met slechts een licht overschot aan rood.
-In mythische termen: de zelfopoffering van de godheid, het de wereld aan zichzelf overlaten. De mythische term voor het 'zorg voor jezelf' is de uiteindelijke bron van het leven, de primaire en ultieme motivatie van het leven.

De schepping werd de tijd in geslingerd; en het directief 'zorg voor jezelf' werd geeffectueerd. De Big Bang: ieder deeltje kreeg een materiele identiteit, dwz een massa, een plaats en een tijd. Er ontstonden samenwerkingsverbanden, omdat allianties met andere deeltjes aangaan een goede manier bleek om zelf te overleven. De materie ontwikkelt zich, van sub-atomair naar atomair naar moleculair.
Ook de moleculen gingen grotere eenheden vormen. Er ontstonden levensvormen. De levensvormen werden ook weer steeds complexer. Zo complex dat de kwetsbaarheid toenam, en daarmee de noodzaak tot verdediging en het zeker stellen van de eigen integriteit belangrijk werd.

Er ontstonden daarmee graden van bewustzijn. Op de volgende manier: stel je bent een beest, en je wil je kunnen verdedigen -> 'zorg voor jezelf', het primaire directief. Dan zul je toch moeten weten dat die poot van jou is, en die staart ook. Je zal een eigen lichaamsbeeld moeten hebben, weten waar 'jij' begint, en 'de buitenwereld' ophoudt.
Ook dat ontwikkelt zich: het beest gaat jagen, rent achter een ander ding aan en moet dus zijn eigen snelheid en koers inschatten. Het zelfbewustzijn wordt nog meer ontwikkeld, en gata nog meer sturend optreden.
Op een gegeven ogenblik ontstaat er zo een 'ik'.

Het ik-besef, bewustzijn, dus als een consequentie van een bepaalde graad van complexiteit. De identietit als een lichaamsgebonden en materiegebonden iets. Niks geen spiritualiteit op dit vlak. Dit beschijft de MATERIELE ontwikkeling, als functie van een goddelijk begin cq anomalie cq whatever.

Maar er is toch meer. Waarom werd het indifferente ineens gebroken, waarom ontstond er een god die zich daarna weer ophief, waarom was er die drang om het indifferente te 'verblauw-groenen'?
Dié drang is er nog steeds, een drang om 'het goede' te isolren van 'het kwade', om 'het rode' te neutraliseren - niet door er blauwgroen bij te mieteren, maar door daadwerkelijk iets te veranderen. De hemel, het nirwana, etc.

Die drang tot méér dan alleen maar het materiele is het spirituele. Het spirituele kan interracteren met 'het rode', kan 'het rode' veranderen.
Daarom was het directief 'zorg voor jezelf' noodzakelijk; die leidde tot materiele samenwerkingsstructuren cq natuurwetten, en vormde een ijzersterk en onbeinvleodbaar corpus voor 'het rode', dat probeert om ook dat laatste restje blauw-groen te neutraliseren met zichzelf.

Het spirituele is dus op te vatten als een uitvloeisel van de oer-intentie van de schepping. En staat daarmee náást het materiele.

Waarom zou deze visie een bruikbaar model kunnen zijn?
-> omdat het ontstaan van de materie op deze wijze beschreven aardig samenvalt met de bevinden van de fysica op dit punt.
-> omdat het ontstaan van intelligentie en bewustzijn aardig samenvalt met ontwikkelingen in de kennisleer en de psychologie
-> omdat het mythologisch cq religieuze concept van een godsopoffering hiermee een plaats krijgt
-> omdat het spirituele hiermee een plaats krijgt

quote:

Ik zou zeggen, brand maar los!

ik zou zeggen lees dit eens...errug interessant en..waar natuurlijk (voor mij)
van mijn vriendje god (de bron)

...
dat-wat-is is alles wat er was in den beginne, en er was niets anders. Maar alles-dat-is kon zichzelf niet kennen, omdat alles-dat-is alles is wat er was, en er was niets anders. En daarom bestond alles-dat-is eigenlijk niet Want bij afwezigheid van iets anders bestaat alles-dat-is niet.
Dit is het grote zijn/niet-zijn waarnaar mystici vanaf het begin der tijden hebben verwezen.
Nu wist alles-dat-is dat het alles was wat er was, maar dat was niet genoeg, want het kon zijn volmaakte grootsheid alleen conceptueel kennen en niet empirisch. Maar het verlangde juist ernaar zichzelf te ervaren, want het wenste te weten hoe het voelt om zo schitterend te zijn. Niettemin was dit onmogelijk, omdat het begrip ’schitterend’ een relatief begrip is. Alles-dat-is kon niet weten hoe het voelde om schitterend te zijn, tenzij ’dat-wat-is’ ten tonele zou verschijnen. Bij afwezigheid van ’dat-wat-niet-is’ bestaat dat-wat-is niet.
...
Het enige dat alles-dat-is wist, is dat er niets anders was. En daarom kon en zou het nooit zichzelf kennen vanuit een referentiepunt buiten zichzelf. Dat punt bestond niet. Er bestond slechts één referentiepunt en dat was enkelvoudig, binnenin. Het is/is-niet. Het Ik-ben/Ik-ben-niet.
Nochtans koos het Allesomvattende Al ervoor zichzelf empirisch te leren kennen.
Deze energie - deze zuivere, onzichtbare, onhoorbare, onwaarneembare en daarom door niemand anders gekende energie - koos ervoor zichzelf te ervaren in de volmaakte grootsheid die ze was. Om dit te bereiken, besefte het dat het een referentiepunt binnenin moest gebruiken.
Het redeneerde, tamelijk correct, dat enig deel van zichzelf noodzakelijkerwijs kleiner zou zijn dan het geheel. Als het zich bijgevolg eenvoudigweg in delen zou splitsen, kon elk deel - kleiner immers dan het geheel - terugkijken op de rest van zichzelf en grootsheid zien.
En aldus splitste alles-dat-is zich op en werd in een glorieus moment dat-wat-dit-is en dat-wat-dat-is. Voor het eerst bestonden dit en dat, buiten en naast elkaar. En toch bestonden beide tegelijkertijd. Net als alles-dat-geen-van-beide-was. Er bestonden dus opeens drie elementen : dat wat hier is, dat wat daar is, en dat wat hier noch daar is, maar dat moet bestaan opdat hier en daar kunnen bestaan.
Het is het niets dat het Al in zich sluit. Het is de niet-ruimte die de ruimte omvat. Het is het Al dat de delen in zich bergt.
...
Dit niets nu, dat het Al in zich bergt, is wat sommigen God noemen. Toch is dat niet correct, omdat het veronderstelt dat er iets is wat God niet is, namelijk alles dat niet niets is. Maar Ik ben alle dingen, zowel de zichtbare als de onzichtbare; daarom is de wezenlijk oosterse, mystieke definitie van Mij - God omschreven als de grote onzichtbare, het niet zijnde of de ruimte tussen alle dingen - even onnauwkeurig als de wezenlijk westerse, praktische beschrijving van God als alles wat zichtbaar is. Zij die geloven dat God alles-dat-is is en alles-dat-niet-is, zijn de juiste overtuiging toegedaan.
Welnu, in de scheping van wat hier is en dat wat daar is, maakte God het voor God mogelijk zichzelf te kennen. Op het moment van deze grote explosie van binnenuit schiep God relativiteit, het grootste geschenk dat God zichzelf ooit heeft gegeven. Bijgevolg zijn relaties het grootste geschenk dat God jullie ooit heeft gegeven.
...
Vanuit het niet-zijnde ontstond dus het Al, een spirituele gebeurtenis die overigens geheel overeenkomt met wat jullie wetenschappers de oerknal noemen.
Zodra de elementen van het Al zich verspreidden, werd de tijd geschapen, aangezien een ding eerst hier was en daarna daar, en de periode die het nodig had om van hier naar daar te komen was meetbaar.
Zowel de zichtbare als de onzichtbare delen van het Al begonnen zich in relatieve termen ten opzichte van elkaar te onderscheiden. God wist dat liefde alleen kan bestaan - en zichzelf als zuivere liefde kan kennen - als exact het tegenovergestelde ervan bestaat. Daarom schiep God uit eigen wil de grote polariteit, het absolute tegengestelde van liefde, alles wat niet liefde is en wat nu angst wordt genoemd. Vanaf het moment dat angst bestond, kon liefde bestaan als een ding dat kan worden ervaren.
...
Mijn goddelijk doel Mijzelf op te splitsen was om voldoende delen van Mij te scheppen, zodat ik Mijzelf empirisch kon kennen. Er is slechts één manier voor de Schepper om zichzelf door ervaring als de Schepper te leren kennen en dat is door te scheppen. En daarom gaf ik aan al Mijn talloze delen (aan al Mijn spirituele kinderen) dezelfde scheppingskracht die Ik als geheel heb. ... Mijn drijfveer om jullie, Mijn spiritueel kroost, te scheppen, was Mijzelf als God te kennen. Ik beschik over geen enkele andere mogelijkheid dat te doen behalve door jullie. Daarom kan worden gezegd (zoals al zo vaak is gedaan) dat Mijn voornemen met jullie is dat jullie jezelf leren kennen als deel van Mij.
Dit lijkt verbazingwekkend eenvoudig, maar het wordt erg ingewikkeld omdat er maar één manier is voor jullie om jezelf te herkennen als deel van Mij, en dat is dat jullie jezelf eerst leren kennen als anders dan Ik.
...
Er is een manier waarop Ik al mijn spirituele kinderen had kunnen laten weten dat ze deel van Mij zijn, namelijk door het hun eenvoudigweg te vertellen. Dit heb ik gedaan. Maar zie je, het was niet voldoende voor de Geest zichzelf gewoon te kennen als God, kinderen van God, erfgenamen van het koninkrijk (of welke mythologie je maar verkiest). Zoals Ik al heb uitgelegd zijn iets weten en iets ervaren twee verschillende dingen. De Geest verlangde ernaar zich door ervaring te kennen (net als Ik!). Conceptueel bewustzijn was niet genoeg voor jullie. Dus ontwierp Ik een plan. Het is het meest uitzonderlijke idee in het hele universum en de meest spectaculaire samenwerking.. Ik zeg samenwerking omdat jullie allemaal, samen met Mij, erbij betrokken zijn.
...
Welnu, in het geval van de uiteindelijke kennis - waarbij je jezelf als de Schepper kent - kun je je eigen scheppende Zelf niet ervaren tenzij en totdat je schept. En je kunt jezelf niet scheppen totdat je jezelf vernietigt. In zekere zin moet je eerst ’niet zijn’ om te kunnen zijn. ... Natuurlijk bestaat er geen manier voor jou om niet wie en wat je bent te zijn (zuivere, creatieve geest); je bent dat gewoon, je bent het altijd geweest, en je zult het altijd zijn. Daarom koos je voor het op een na beste : je zorgde ervoor dat je vergat Wie je werkelijk bent.
Toen je het universum binnentrad, deed je afstand van je herinnering aan jezelf. Dit staat je toe te kiezen Wie je bent in plaats van zogezegd midden in een droom wakker te worden.
Door deze daad - ervoor kiezen een deel van God te zijn, in plaats van dat het je gewoon wordt verteld - ervaar je dat de keus geheel aan jou is, net zoals dat per definitie voor God geldt. Maar hoe kun je een keus hebben over iets waarover geen keus bestaat ? Je kunt niet niet mijn kroost zijn, hoe hard je het ook probeert, maar je kunt het wel vergeten.
Je bent een goddelijk deel van het goddelijke geheel, een deel van het ene lichaam. En dat ben je altijd geweest en zul je altijd zijn. Daarom noemen we de terugkeer tot het geheel - door de herinnering aan God - een hereniging. Je kiest er letterlijk voor je te her-enigen met Wie je werkelijk bent, ofwel je samen te voegen met alle verschillende delen om het Al van iedereen te ervaren, dat wil zeggen het Al van Mij.
Jouw taak op aarde is daarom niet te leren (omdat je feitelijk al weet), maar je te herinneren Wie je bent. En je te herinneren wie alle anderen zijn. Daarom komt je taak er voor een groot deel op neer anderen te helpen herinneren ( dat wil zeggen hun iets duidelijk te maken ), zodat iedereen zich met Mij kan herenigen.
Dit is precies wat alle opmerkelijke spirituele leraren altijd hebben gedaan. Het is jouw enige doel, dat wil zeggen het enige doel van jouw ziel.
(Neale Donald Walsch, Een ongewoon gesprek met God)

quote:

Op maandag 10 januari 2005 09:13 schreef Frezer het volgende:

Nog even over gelovigen en de Big Bang, in het andere topic gaf Aslama, als moslim zijnde, aan wél in de Big Bang te geloven, met goddelijke oorzaak natuurlijk.

Via een rationele beredenering. Maar hierover was er nog geen (voor een ieder) bevredigende conclusie.

quote:

Op maandag 10 januari 2005 12:37 schreef Aslama het volgende:

[..]

Via een rationele beredenering. Maar hierover was er nog geen (voor een ieder) bevredigende conclusie.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 21:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend.
Als het antwoord 'rode olifant' is, dan vraag je weer wie de veroorzaker hiervan is dus kom je terug bij 1. die niet voorstelbaar is.
Laatste mogelijkheid: niet veroorzaakt.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 22:25 schreef Frezer het volgende:
"Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend." zeg je, niet een bepaald sterke argumentatie, en al helemaal niet op rationeel onderzoek gebaseert. De conclusies die je trekt zijn dus al niet meer rationeel, aangezien je het fenomeen "de oorzaak van de big bang" niet kunt onderzoeken. Je kunt wel rationeel alle mogelijke oorzaken (inclusie jou ééne schepper) gaan noemen, maar dit aantal mogelijkheden is oneidig, dus is dit nutteloos. Er zijn dus geen rationele argumenten die voor een bepaalde oorzaak preken.

Haushofer had ook nog een uitgebreide reactie op je gepaatst in dat andere topic, daar kun je ook nog op ingaan als je wilt. .

Ik zal wat pasten uit Ets Chaim wat ik studeer:

quote:

1.Know, that before the Ne’etzalim (uitgekomenen) were emanated and the creatures created , an Upper Simple Ohr (Licht) had filled the entire reality. There was no vacant place, such as an empty Avir (lucht) and a Halal (plaats), but everything was filled with that simple, boundless Ohr (Licht). It did not have a Behina (toestand) of Rosh (begin, let. hoofd), or Sof (einde), but it was all one, Simple Ohr (licht), completely even, called Ohr Ein Sof (Licht van Oneindigheid).

When it rose upon His Simple Ratzon (Wens) to create the Olamot (Werelden) and emanate the Ne’etzalim (Uitgekomenen) to bring the perfection of His deeds, His names and appellations to light, which was the reason of the creation of the Olamot (Werelden),

Ein Sof (Eindeloze) then restricted Himself in His middle point, in the very middle, restricted that Ohr (Licht), and drifted to the sides around that middle point.

Ik zou zeggen dat het materiële/heelal ontstaan is uit een implosie

[ Bericht 1% gewijzigd door k3vil op 10-01-2005 23:04:03 ]

quote:

Op maandag 10 januari 2005 13:44 schreef k3vil het volgende:
Ik zal wat pasten uit de Talmud Esser ha-Sfirot (leer van de tien Sfirot) wat ik studeer:
[..]

Ik zou zeggen dat het materiële/heelal ontstaan is uit een implosie

Ik kan geen implosie uit je tekst halen. Het is ook een beetje moeilijk lezen 3 talen door elkaar, misschien was het makkelijker geweest als je het geheel engels had geschreven. .

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:54 schreef XoloX het volgende:
sterker nog er zijn genoeg bewijzen tegen het geloof, (dino botten voor starters)

Mwah... vind ik van niet. Waarom is dit een bewijs? In de bijbel staat dat God de dieren maakte en de mensen. Er staat niet welke dieren en met welk doel.

Mijn verklaring is, dat de aarde klaar gemaakt moest worden voor de mens. De natuur is gemaakt om zichzelf in stand te houden en veel dino-poep = veel kunstmest en dus een aarde die goed klaar is om dingen op te verbouwen.

De vloed kwam al vrij snel in het begin van de bijbel en misschien waren toen de meeste dino's al uitgestorven... en zoniet, dan verdronken ze toen wel.

Ik zie genoeg uitwegen iig

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:
Zijn er nog meer verklaringen/theorieen? Zo ja, VERTELLL!!!

Ik denk dat je de tussenvorm nog mist.

God wordt in de bijbel genoemd als een 'dynamische God'... een onuitputtelijke bron van energie. Nou weten we door onze grote vriend Einstein dat je met veel energie materie kan maken. Bij het maken van een heel Universum kan denk ik ook wel een enorme knal loskomen waardoor de materie gaat uitdijen.

Dus.... stel:

1. God doet een omgekeer atoomproefje en maakt zoveel materie dat er een knal bij loskomt...
2. Door de knal spreidt het universum zich uit elkaar en onstaat er verschillende melkwegstelsels enz..
3. God maakt de aarde klaar door gebruik te maken van een systeem dat zichzelf kan onderhouden... om dit opgang te helpen gooit hij wat dino's neer.
4. In de overige dieren stopt hij de mogelijkheid van evolueren. Van zo'n 500 basisdiersoorten groeit deze groep uit tot een ontelbare hoeveelheid soorten, waarvan we heden tendage nog steeds nieuwe vormen ontdekken.
5. Hij gooide ook 2 mensen neer die uitgroeiden tot verschillende rassen en soorten, groot, klein, dik, dun, spleetogen of kroeshaar.. je kan alle kanten op.

Tralala... nou?

En zo is er ineens een mogelijkheid dat het leven door een God is ontstaan en er toch een beetje evolutie is geweest.

Dit is zo'n beetje hoe ik het zelf geloof, of eigenlijk... het meest aannemelijk vind. Ik vind alles uitzichzelf ontstaan een beetje teveel toeval. Totaal geen evolutie vind ik ook weer erg kortzichtig... want de natuur kan een heleboel.

quote:

Op maandag 10 januari 2005 16:13 schreef Denagam het volgende:

[..]

Dit is zo'n beetje hoe ik het zelf geloof, of eigenlijk... het meest aannemelijk vind. Ik vind alles uitzichzelf ontstaan een beetje teveel toeval. Totaal geen evolutie vind ik ook weer erg kortzichtig... want de natuur kan een heleboel.

of God = de natuur

Voor mijzelf is de meest bevredigende verklaring dat de natuur er altijd al was.

Misschien is dit een makkelijke manier, maar voor mij de meest simpele verklaring. Het hangt van minder toevalligheden af dan de bigbang theorie en (een) scheppingstheorie.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:
Mijn topic over waarom god ongelovigen heeft geschapen wijkt een beetje af naar dit onderwerp. Zelf heb ik er ook over nagedacht maar kom er niet uit. Ik denk dat er twee mogelijkheden zijn, dat de wetenschap er na een tijdje uitkomt, of dat godsdienstige geloven de verklaring bieden.

Ok, even warmdraaien:

De Wetenschap Hieronder versta ik: Natuurkunde, filosofie, astronomie, biologie, ect, ect.
De enige verklaring die ik ken is de Big Bang (met de grote B), eerst was er niets, knal, tada een universum, daarna krimpt het Universum weer in elkaar en ontploft het weer. Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch

Godsdienst Hieronder versta ik alle godsdiensten die je maar kan bedenken.
Er was eens een God, die zichzelf geschapen heeft, niet geschapen is of er altijd was en altijd blijft. Die God voelde zich alleen en schiep eventjes het Universum inclusief mensheid. Klinkt ook niet logisch maar ach, net zo onlogisch als de bovenstaande theorie.

Zijn er nog meer verklaringen/theorieen? Zo ja, VERTELLL!!!

Zelf denk ik dat na een tijdje/hele poos de wetenschap wel op een (beter) antwoord komt omdat ik eigenlijk die scheppingstheorie een beetje simsalabim vind voor onze tijd. Ik heb respect voor de mensen die daar niet in geloven en dus bijvoorbeeld Christelijk of Jood zijn want zo lang we nog niks weten is alles mogelijk, dus denk niet dat ik een anti-gelovige ben, ok ?

Ik zou zeggen, brand maar los!

Ik heb mijn standpunt (zie topic 'waarom heeft God ongelovigen geschapen?') opnieuw hergeformuleerd (inhoudelijk enigszins gewijzigd). Daarin heb ik het fenomeen Oerknal niet meegenomen. Dit is dus puur een rationele benadering en geen natuurkundige.

Te beginnen met de definitie van 'rationeel' namelijk: in tijds- en ruimtebestek (werkelijk, voorstelbaar , -gewijzigd- zie reden).

-------------------------------------
Over het begin van het heelal:

"Er is geen begin, materie of energie heeft altijd al bestaan".
Niet rationeel want dit betekent dat materie of energie oneindig lang heeft bestaan (niet voorstelbaar, niet tijdsgebonden) dus:

"Er is een begin van de materie of energie". En over wie de veroorzaker van dit begin is (rationele vraag, tijdsgebonden):

"Er is een andere veroorzaker van deze veroorzaker" dat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker .....".
Niet rationeel want dit is niet tijdsgebonden (oneindig in tijd, niet voorstelbaar).

Laatste mogelijkheid:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt"

Conclusie:
"Er is een veroorzaker die niet is veroorzaakt, die materie of energie uit het niets heeft veroorzaakt (geschapen)"

Dit is de definitie van de Schepper (God).

Uit de laatste conclusie valt op te maken dat de substantie van de Schepper niet tijds- en ruimtegebonden is (metafysische, rationele vraag is dus irrelevant). De rationele vraag over de substantie van God "wie heeft de Schepper geschapen" is ongeldig.

Conclusie: rationele gedachtengang resulteert in het bewijs van het bestaan van metafysische God.

Ik denk dat ik hiermee in ieder geval de vragen van Frezer heb beantwoord:

quote:

Op zondag 9 januari 2005 17:44 schreef Frezer het volgende:

[..]

Grapjas!
1: Als voor jou een veroorzaker voorstelbaar is, MOET een veroorzaker van die veroorzaker net zo goed voorstelbaar zijn, doorlopend tot in het oneindige. voorbeeldje: ik ben veroorzaakt door mijn ouders, die door hun ouders, enz, enz.
2: Als voor jou een eerste veroorzaker voorstelbaar is die niet is veroorzaakt, is het evengoed mogelijk die "eerste veroorzaker" weg te laten. Dus als ik de conclusie heb dat de oerkanl geen veroorzaker heeft, is dat even geldig als zeggen dat de veroorzaker geen veroorzaker heeft.

Al met al zijn er vele mogelijkheden, en beperk jij je heel erg in je redenatie. Maargoed, wat de oorzaak van de oerkal kan zijn is pure speculatie, maw, mijn Roze Olifantie heeft de oerkanl heeft veroorzaakt, is een even geldige redenatie als jou redenatie dat allah dat heeft gedaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 12-01-2005 14:21:24 ('onderzoekbaar' weggehaald) ]

Het vraagstuk van wat de oorsprong zou zijn van het heelal/ons bestaan lost zichzelf op. Het is immers zo dat wanneer men die vraag wilt beantwoorden niet kan stoppen met het doorzoeken naar een oorzaak/oorsprong. Het antwoord is dus: de Oorzaak is het algehele oorzaak.

_{Het rationele kan zich niet mengen met deze vraag, want hoe kan het eindige (vorm) het vraagstuk oplossen van het oneindige?}

De oplossing vind zich buiten de dimensie van vorm/materie.

We bevinden ons in een eindig iets, en kunnen daardoor alleen maar geschapen zijn door een oneindig Iets.



'vraag' staat voor het gebrek wat men ondervind en doet zich ook manifesteren naar naam: dus vraag, als in "?". "Wat is de oorsprong?"

'antwoord' staat voor het antwoord naar de oorsprong. "Het antwoord is Oorsprong"
Hoe verder de vraag naar het 'grensvlak' reikt hoe minder sub-vraagstukken er over zijn (een sub-vraagstuk zou kunnen zijn: "de appel is van de boom gevallen, maar waar komt de boom vandaan?"; antwoord op het niveau partikel ipv. het algemene)

'grensvlak' (met het rooie bewerkt) is de absolute grens van het inzien van de Oorsprong, de paradox. Het gezicht van de Kip die het ei nooit zou kunnen aanschouwen, immers, dan zou het ei de Kip kunnen bevatten en zou de Kip niet de status hebben zoals het nu heeft. Almachtig,... is het niet zo dat elke oorzaak de absolute macht heeft op het vervolg. Het vervolg bestaat bij de gratie van de Oorzaak.

De cyclus 'vraag en antwoord' blijft tot zoverre door gaan tot het gebrek 'vraag' voldaan is. Men kan de 'vraag' ("Zin van het leven" / "Wat is de oorsprong") in een langere weg beantwoord krijgen, veel cycli, of kortere weg krijgen, weinig cycli. Het verschil zit het em in het erkennen van Eenheid.

Ik denk dat ons beeld van tijd, massa, accelleratie en snelheid ons parten speelt bij het interpreteren van de mogelijkheden die de big bang-theorie ons biedt om tot zeer creatieve en wonderbaarlijke verklaringen te komen over hoe alles is ontstaan.

Neem nu the Bang zelf, dit fenomeen zou ook een inkrimping van ruimte met zich mee hebben (kortere afstanden) gebracht omdat massa verspreid werd en niet geconcentreerd was op 1 punt + tijd veranderde etc. etc. etc.

Het beeld van een ontploffinng in de ruimte is té simpel. Denk aan een mogelijkheid als tijdinversie en niet zo lineair.

Om het begin te begrijpen, moet je je eerst afvragen: waarom is er uberhaupt wat? Want volgens mij kunnen we niet zo goed niet bestaan hebben.. Of is dit allemaal niet echt. Wie weet.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 00:40 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik heb mijn standpunt (zie topic 'waarom heeft God ongelovigen geschapen?') opnieuw hergeformuleerd (inhoudelijk enigszins gewijzigd). Daarin heb ik het fenomeen Oerknal niet meegenomen. Dit is dus puur een rationele benadering en geen natuurkundige.

Te beginnen met de definitie van 'rationeel' namelijk: in tijds- en ruimtebestek (werkelijk, voorstelbaar, onderzoekbaar).

-------------------------------------
Over het begin van het heelal:

"Er is geen begin, materie of energie heeft altijd al bestaan".
Niet rationeel want dit betekent dat materie of energie oneindig lang heeft bestaan (niet voorstelbaar, niet tijdsgebonden) dus:

"Er is een begin van de materie of energie". En over wie de veroorzaker van dit begin is (rationele vraag, tijdsgebonden):

"Er is een andere veroorzaker van deze veroorzaker" dat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker .....".
Niet rationeel want dit is niet tijdsgebonden (oneindig in tijd, niet voorstelbaar).

Hier heb ik eigenlijk al in het vorige topic op gereageerd Aslama . Jouw 3 mogelijkheden (inc schepper) kan ik helemaal mee leven, net als alle andere mogelijkheden die in dit topic worden genoemd. Je noemt dus slecht enkele van de vele mogelijkheden.

Maar waar het me vooral m gaat zijn je conclusies: deze zijn in mijn ogen niet rationeel: jouw argumentatie op tot de conclusie te komen dat de hypothesen ojuist zijn luidt: "Ik vind het niet voorstelbaar, dus het is niet mogelijk." In mijn ogen heeft dit niks met rationaliteit te maken, en ook niet met onderzoek.

Het zelfde principe maar dan over jou schepper hypothese:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt": dit is niet rationeel, want alles heeft een oorzaak, ook de schepper, dus er is een schepper (of veroorzaker) van de schepper.
Ik wil met deze argumentatie zelf niks over een eventuele schepper bewijzen hé, ik probeer alleen aan te geven wat er aan jou argumentatie mankeert.

Overigens maak je ook nog een fout mbt tijd: vóór de oerknal was er geen tijd, kun je volgens mij geen argumentaties mtb tijd ("niet tijdsgebonden", "oneindig in tijd") gebruiken. Wellicht dat mensen die wat meer van de oerknal afweten je hier meer over vertellen als ik (of je leest oude topics door).

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 10:32 schreef Frezer het volgende:

[..]

Hier heb ik eigenlijk al in het vorige topic op gereageerd Aslama . Jouw 3 mogelijkheden (inc schepper) kan ik helemaal mee leven, net als alle andere mogelijkheden die in dit topic worden genoemd. Je noemt dus slecht enkele van de vele mogelijkheden.

Maar waar het me vooral m gaat zijn je conclusies: deze zijn in mijn ogen niet rationeel: jouw argumentatie op tot de conclusie te komen dat de hypothesen ojuist zijn luidt: "Ik vind het niet voorstelbaar, dus het is niet mogelijk." In mijn ogen heeft dit niks met rationaliteit te maken, en ook niet met onderzoek.

Het zelfde principe maar dan over jou schepper hypothese:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt": dit is niet rationeel, want alles heeft een oorzaak, ook de schepper, dus er is een schepper (of veroorzaker) van de schepper.
Ik wil met deze argumentatie zelf niks over een eventuele schepper bewijzen hé, ik probeer alleen aan te geven wat er aan jou argumentatie mankeert.

Overigens maak je ook nog een fout mbt tijd: vóór de oerknal was er geen tijd, kun je volgens mij geen argumentaties mtb tijd ("niet tijdsgebonden", "oneindig in tijd") gebruiken. Wellicht dat mensen die wat meer van de oerknal afweten je hier meer over vertellen als ik (of je leest oude topics door).

Je gaat ervan uit dat door rationeel denken ("Alles heeft een oorzaak"), je het vraagstuk op kunt lossen. Maar op hetzelfde moment val je wel onder het juk van het fenomeen oorzaak-gevolg, en probeer je daarmee de oorsprongsvraag op te lossen. Hoe kan je die nou oplossen als je niet buiten het veld kan kijken van oorzaak-gevolg.

Daarom zeg ik dat het een irrationele antwoord alleen maar op de oorsprongvraag gegeven kan worden. Want als je met het rationele antwoord placht te geven geef je antwoord met de vraagstelling zelf. "Wat is een boom? -> "Wat is een boom"

Dat het menselijke verstand verder zoekt na het oplossen van een oorzaak heeft juist te maken met juk van oorzaak-gevolg, dat stelt ons immers dat we moeten door zoeken. Dus het element wat zich in dat fenomeen bevindt geeft ons een drijfkracht naar het door blijven zoeken naar de Oerbron, terwijl het tussentijds wel antwoorden geeft die op dat moment een waarheid zijn, maar op hun beurt niet de algehele vraag omvatten. Waarom? Omdat daar weer de oorzaak-gevolg fenomeen ons gas blijft geven door te gaan met zoeken.

Hoe kan je het oorzaak-gevolg fenomeen oplossen als je daarbij gebruik maakt van het oorzaak-gevolg zelve.

als we er nou gewoon vanuit gaan dat we het niet kunnen weten op basis van de momenteel beschikbare gegevens. er zijn slechts hypotheses op basis van de nu beschikbare kennis waarbij een godsfiguur die aanbeden dient te worden de meest menselijke variant is.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 15:09 schreef k3vil het volgende:
verhaal

Ik neem helemaal geen standpunt in (buiten het feit dat ik toevallig niet in God geloof en voor mij persoonlijk oorzaken mbt God dus afvallen) wat betreft de oorzaak vanb de oerknal.

Voor mij zijn ALLE in dit topic genoemde mogelijkheden even (on)valide.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 10:32 schreef Frezer het volgende:

[..]
..deze zijn in mijn ogen niet rationeel:..

Ik dacht dat je er van uitging
Achjaa