POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Lekker objectieve bron hoor, die Sierra Club. Mag ik nu ook komen met cijfers van de Shell?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Die zijn vast objectiever ... Gaat het jou wel om juiste info, of wil je alleen maar info zien die zegt dat het broeikaseffect niet bestaat?quote:Op maandag 3 januari 2005 15:07 schreef PJORourke het volgende:
Lekker objectieve bron hoor, die Sierra Club. Mag ik nu ook komen met cijfers van de Shell?
... Gaat het jou wel om juiste info, of wil je alleen maar info zien die zegt dat het broeikaseffect niet bestaat?Overigens heb ik in cijfers die van Shel komen niet echt veel vertrouwen, die sukkels kunnen niet eens hun olievoorraden correct bijhouden. Een voorbeeld van de zorgvuldigheid en efficiency bij grote multinationals ...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Het gaat mij om de juiste info. Zonder statistische manipulatie. Heb jij ooit wel eens te maken gehad met sarcasme en ironie en zo?quote:Op maandag 3 januari 2005 15:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Die zijn vast objectiever ... Gaat het jou wel om juiste info, of wil je alleen maar info zien die zegt dat het broeikaseffect niet bestaat?
Overigens heb ik in cijfers die van Shel komen niet echt veel vertrouwen, die sukkels kunnen niet eens hun olievoorraden correct bijhouden. Een voorbeeld van de zorgvuldigheid en efficiency bij grote multinationals ...
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ergens je handtekening onder zetten maakt het niet waar... Een petitie zegt niks, een onderzoek waaruit blijkt dat de aarde niet opwarmt, of dat het broeikaseffect niet bestaat zegt al een stuk meer.quote:Op maandag 3 januari 2005 13:39 schreef NewOrder het volgende:
Ja en?
Dat had je zelf hopelijk ook wel kunnen bedenken .
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Nou, kom maar op dan met die info. Overigens kan je altijd wel iets vinden wat je kan bestempelen als "statistische manipulatie", het ligt er maar net aan hoe breed je de definitie daarvan maakt.quote:Op maandag 3 januari 2005 15:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het gaat mij om de juiste info. Zonder statistische manipulatie.
quote:Heb jij ooit wel eens te maken gehad met sarcasme en ironie en zo?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Shell speelt zelfs in op een mogelijk klimaatsverandering. Shell-hydrogen op IJsland, V-Power voor een schonere verbranding, enz.quote:Op maandag 3 januari 2005 15:07 schreef PJORourke het volgende:
Lekker objectieve bron hoor, die Sierra Club. Mag ik nu ook komen met cijfers van de Shell?
Nee zelfs dat beweren ze niet. Ze zeggen dat het effect van de stijging niet catastrofaal zal zijn. Dat is toch wat anders.quote:Op maandag 3 januari 2005 13:39 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is toch de essentie. Als de temperatuur niet noemenswaardig stijgt of zal stijgen, dan kun je ook niet spreken van een versterkt broeikaseffect.
Ok misschien zegt dit je dan wat http://www.sitewave.net/pproject/listbystate.htm#TX kijk en zie het onevenredig grote aantal ondertekenaars uit Texas. ook heel toevallig Bush en Olie country.quote:Ja en?
Wat jou niet nodig lijkt. Gezien de eindigheid van onze voorraad fossiele brandstoffen lijkt me het zoeken naar zuiniger methoden niet bepaald onwenselijk .quote:Het is maar wat je vooruitgang noemt. Extra kosten maken om iets te bereiken wat eigenlijk niet nodig is lijkt mij eerder verspilling en achteruitgang.
.Want je moet niet vergeten dat minder CO2 uitstoot meestal bereikt wordt door minder grondstoffen te gaan gebruiken. Wat een significante besparing oplevert .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zeker kom maar op, als die aankomen met cijfers waarin het versterkte broeikaseffect wordt ontkent dan heb ik daar meer vertrouwen in dan in de cijfers van stichting HAN of een aan conservatief amerikaanschristelijke organisaties gelinkte clubjes.quote:Op maandag 3 januari 2005 15:07 schreef PJORourke het volgende:
Lekker objectieve bron hoor, die Sierra Club. Mag ik nu ook komen met cijfers van de Shell?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Jij zet al hele deelstaten weg in de onbetrouwbare hoek. Dus waarom is Shell betrouwbaarder dan HAN?quote:Op maandag 3 januari 2005 15:44 schreef du_ke het volgende:
Zeker kom maar op, als die aankomen met cijfers waarin het versterkte broeikaseffect wordt ontkent dan heb ik daar meer vertrouwen in dan in de cijfers van stichting HAN of een aan conservatief amerikaanschristelijke organisaties gelinkte clubjes.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Die komt ook in gevaar wanneer wij in het westen de natuurlijke hulpbronnen opverbruiken voordat zij er fatsoenlijk van hebben kunnen profiteren.quote:Op maandag 3 januari 2005 13:54 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Komt nog bij dat de economische ontwikkeling van de derde wereld op deze manier in gevaar komt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nou word ik zo langzamerhand wel heel nieuwsgierig naar wat Shell dan te zeggen heeft over klimaatsverandering...quote:Op maandag 3 januari 2005 15:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Jij zet al hele deelstaten weg in de onbetrouwbare hoek. Dus waarom is Shell betrouwbaarder dan HAN?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ja wanneer er onevenredig veel ondertekenaars uit Texas komen vind ik dat wel enigszins verdacht.quote:Op maandag 3 januari 2005 15:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Jij zet al hele deelstaten weg in de onbetrouwbare hoek. Dus waarom is Shell betrouwbaarder dan HAN?
Shell vertrouw ik persoonlijk gewoon een stuk meer. Ik denk dat het een bedrijf is dat ook op de langere termijn actief wil blijven en daar bewust mee bezig is. HAN vind ik te opportunistisch en ik mag aannemen dat je het artikel over hun laatst in de volkskrant ook gelezen hebt? Zo niet kan ik het wel aanbevelen . (het staat wel ergens in dit topic).
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zal dus voorlopig niet gebeuren. Volgens de Economist Intelligence Unit ligt er, bij huidig gebruik, nog voor minimaal 600 jaar onder de grond. Gebruikersaantallen (hoewel de vruchtbaarheidspiek al voorbij is dus de bevolkingspiek is niet ver meer weg) zullen wel stijgen maar gebruik zelf wordt wel steeds efficienter. Ik durf dus te zeggen dat we nog zo'n slordige 400 jaar door kunnen gaan.quote:Op maandag 3 januari 2005 15:48 schreef du_ke het volgende:
Die komt ook in gevaar wanneer wij in het westen de natuurlijke hulpbronnen opverbruiken voordat zij er fatsoenlijk van hebben kunnen profiteren.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ben wel even benieuwd naar een bron hiervan want ik hoor voornamelijk andere cijfers. Verder moet je er ook rekening mee houden dat het verbruik zeer sterk toeneemt! (kijk alleen al eens naar china en india).quote:Op maandag 3 januari 2005 15:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat zal dus voorlopig niet gebeuren. Volgens de Economist Intelligence Unit ligt er, bij huidig gebruik, nog voor minimaal 600 jaar onder de grond. Gebruikersaantallen (hoewel de vruchtbaarheidspiek al voorbij is dus de bevolkingspiek is niet ver meer weg) zullen wel stijgen maar gebruik zelf wordt wel steeds efficienter. Ik durf dus te zeggen dat we nog zo'n slordige 400 jaar door kunnen gaan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je zou ook kunnen redeneren dat ze er in Texas meer vanaf weten vanwege de olieindustrie. Net zo vrijblijvend als die veronderstelling van jou. Verder maak je een karikatuur van de Amerikaanse oliemaatschappijen en verheerlijk je het oerhollandse Shell.quote:Op maandag 3 januari 2005 15:53 schreef du_ke het volgende:
Ja wanneer er onevenredig veel ondertekenaars uit Texas komen vind ik dat wel enigszins verdacht.
Het artikel van HAN heb ik ooit wel gelezen maar er staat me weinig van bij.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het artikel staat in dit topic (2 pagina's terug ofzo).quote:Op maandag 3 januari 2005 15:57 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je zou ook kunnen redeneren dat ze er in Texas meer vanaf weten vanwege de olieindustrie. Net zo vrijblijvend als die veronderstelling van jou. Verder maak je een karikatuur van de Amerikaanse oliemaatschappijen en verheerlijk je het oerhollandse Shell.
Het artikel van HAN heb ik ooit wel gelezen maar er staat me weinig van bij.
Je zou inderdaad kunnen beargumenteren dat texanen er meer verstand van zouden kunnen hebben. Echter ik denk eerder dat ze zich in de portemonnee aangevallen voelen en zich daarom in vele bochten wringen.
Maar vertel nou eens wat shell over dit onderwerp te zeggen heeft?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op maandag 3 januari 2005 15:02 schreef Steijn het volgende:
[..]
Die grafiek zegt helemaal niets. Volgens mijn dictaat milieutechnologie heeft de CO2 de afgelopen miljoenen jaren gefluctueerd tussen de 100 ppm en 1280 ppm. Ik schaar dit dus onder het creatief omgaan met cijfers.
De gafiek zegt niets maar wat een universitairdocent bij elkaar geraapt heeft uit wat vage gegevens daar heb je meer vertrouwen in. Ook hun zijn niet heilig, en mischien dat voor die 400.000 jaar waarover ik het heb wel de ppm nog lager en hoger gelegen heeft , kom dan eens met een grafiek van de afgelopen miljoen jaar, als deze grafiek niets zegt.
En jij denkt dat shell open kaart speelt?quote:Op maandag 3 januari 2005 15:29 schreef Steijn het volgende:
[..]
Shell speelt zelfs in op een mogelijk klimaatsverandering. Shell-hydrogen op IJsland, V-Power voor een schonere verbranding, enz.
Nee de shell speelt in op het opraken van de olie, en dat is wat anders dan het zogenaamde mileubewustzijn.
Shell wil in 2020 25% van hun omzet halen uit "groene"stroom. Dit staat zelfs in hun jaarverslag.
Overigens dit is wat ik zo heel snel even vind
quote:Praktische suggesties ter overbrugging van tegengestelde klimaatvisies
13/03/2003
Het internationale bedrijfsleven moet een gezamenlijk beleid ontwikkelen ten aanzien van maatregelen ter voorkoming van klimaatverandering. Deze oproep deed sir Philip Watts, voorzitter van het Comité van Groepsdirecteuren van de Koninklijke/Shell Groep in een speech in de Verenigde Staten.
Watts sprak bij de inauguratie van het Shell Center for Sustainability aan de Rice Universiteit in Houston. Dit studiecentrum is opgericht met hulp van een donatie van $3,5 miljoen van Shell.
Sprekend over klimaatverandering merkte Watts op dat er bewijs is dat klimaatverandering een reële dreiging vormt. Broeikasgassen afkomstig van menselijke activiteiten, vooral ontstaan door het verbranden van fossiele brandstoffen, zorgen voor langdurige veranderingen in de atmosfeer die waarschijnlijk het klimaat beïnvloeden. Hij zei dat nu actie moet worden ondernomen. Dit kan economisch verantwoord gebeuren en hoeft de welvaart niet aan te tasten.
Phil Watts refererde ook aan de 'slepende animositeit' tussen Europa en de Verenigde Staten over het onderwerp klimaatverandering. 'Het formuleren van doeltreffende en doelmatige antwoorden op de klimaatbedreiging wordt bemoeilijkt door de tegenstelling tussen de belangrijkste spelers', merkte hij op. Hij riep op om met een nieuwe dialoog de tegenstellingen te overbruggen en samen te werken in het formuleren van praktische stappen in een gezamenlijke benadering van het onderwerp.
Shell ziet commerciële mogelijkheden in het 'vooroplopend' aanpakken van de klimaatverandering. Door haar emissie aan broeikasgasen te verminderen verdiende Shell geld voor haar investeerders, aldus Watts. Het ontwerpen en toepassen van nieuwe technologie, het beëindigen van het routinematig affakkelen van gas, het verbeteren van de energie-efficiëntie en het deelnemen aan emissiehandel helpt allemaal om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen en het biedt ook commerciële kansen.
Even belangrijk is om klanten van Shell te helpen bij het verminderen van de effecten van hun energiegebruik. Bijvoorbeeld door klanten te laten overschakelen op aardgas en door de zoektocht naar het commercieel maken van alternatieve energiebronnen zoals waterstof.
In zijn voordracht zei Watts ook dat Shell in 2002 de uitstoot van broeikasgassen met tien procent had verminderd ten opzichte van 1990. Hij herbevestigde dat Shell aandacht blijft geven aan haar emissies zodat, zelfs terwijl het bedrijf gaat groeien, de uitworp in 2010 minstens vijf procent beneden die van 1990 zal liggen.
Samenvattend zei Phil Watts: 'Het bedrijfsleven is onderdeel van de oplossing, niet van het probleem. Actie ondernemen op het gebied van klimaatverandering brengt de welvaart niet in gevaar en aandacht voor praktische maatregelen is de beste manier om tot overeenstemming te komen. We kunnen het ons niet veroorloven om geen actie te ondernemen.'
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik noemde Shell slechts als mogelijke partijdige bron. Maar gooi maar op tafel wat je hebt kunnen vinden.
Lomborg zegt het volgende over oliereserves:
Bekende reserves van iets meer dan 40 jaar in het jaar 2000. Ook blijkt op dit moment 63 % van de olie in Texaanse bronnen met de huidige beste technologie niet op te pompen te zijn. Op dit moment wordt ongeveer slechts 20% van de olie per reservoir opgepompt (wereldwijd). Dit is niet in de bekende reserves opgenomen. Het ligt voor de hand dat we deze reserves in de toekomst wel zullen kunnen gebruiken. Volgens Lomborg zijn auto's 60 % efficienter geworden sinds 1973 en huisenergieverbruik 24-43 % in de VS.
Lomborg vervolgt:
Lomborg zegt het volgende over oliereserves:
Bekende reserves van iets meer dan 40 jaar in het jaar 2000. Ook blijkt op dit moment 63 % van de olie in Texaanse bronnen met de huidige beste technologie niet op te pompen te zijn. Op dit moment wordt ongeveer slechts 20% van de olie per reservoir opgepompt (wereldwijd). Dit is niet in de bekende reserves opgenomen. Het ligt voor de hand dat we deze reserves in de toekomst wel zullen kunnen gebruiken. Volgens Lomborg zijn auto's 60 % efficienter geworden sinds 1973 en huisenergieverbruik 24-43 % in de VS.
Lomborg vervolgt:
Ik zal eens kijken of ik bij de Economist Intelligence Unit binnenkom.quote:At $40 a barrel, shale oil can supply oil for the next 250 years at current consumption. All in all there is enough oil to cover our total energy consumption for the next 5000 years.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Uit de Economistquote:Hence, many firms are deciding to address the problem now. Royal Dutch/Shell, an oil giant, is a good example. Convinced that action on global warming is necessary and inevitable, the firm has promised to cut its greenhouse-gas emissions to 10% below their 1990 level within three years. To help it do so, it is just about to launch an internal carbon-emissions trading scheme. Aidan Murphy, who heads the firm’s climate-change efforts, says Shell is starting to use shadow carbon-prices: that is, all its big investments must be analysed to see if they provide adequate returns if carbon emissions are priced at $5, $20 or $40 per tonne. “This is not altruism,” insists Mr Murphy. “The key is the cost of carbon.”
Verder vind ik de kritiek dat dit allemaal een complot is om tot meer planeconomie te komen complete onzin. Ik ben het niet eens met de manier waarop Kyoto wordt uitgevoerd maar het is imo een eerste voorzichtige noodzakelijke stap.
Het systeem van Emissions trading is een vrij kapitalistische oplossing en blijkt behoorlijk effectief te zijn. bv.
Bron: Economistquote:If any industry should be hostile to Kyoto, then it should be energy. Yet in 1997, Lord Browne, the boss of BP, the world's second-largest oil company, broke ranks and called for action on global warming. Hoping to encourage a market-friendly approach by the EU, he vowed that his company would reduce its emissions to 10% below 1990 levels by 2010. He turned to Environmental Defence, a market-minded green group that helped design America's successful sulphur-dioxide trading system. Together, they implemented a cap-and-trade carbon scheme for BP's various divisions worldwide.
The result? The firm met its targets eight years ahead of schedule through a combination of higher efficiency, new technology and better management of energy. Most impressive, Lord Browne explains, is the price tag: “We've met it at no net economic cost—because the savings from reduced energy inputs and increased efficiency have outweighed all the expenditure involved.” The costs of tackling climate change, he concludes, “are clearly lower than many feared. This is a manageable problem.” By embracing Kyoto, the EU might just have given its businesses an edge in the race towards clean energy.
Het is wel opvallend dat veel liefhebbers van de planeconomie na 1989 opeens bekeerde tot het groen-zijn. Kijk maar naar de linkse partijen die fuseerde tot GroenLinks, en Ina Brouwer die "eigenlijk nooit communist was". Een komplot is een sterk woord, maar het idee van ander middel, zelfde doel sluit ik niet uit bij veel van die figuren.quote:Op maandag 3 januari 2005 16:24 schreef gorgg het volgende:
Verder vind ik de kritiek dat dit allemaal een complot is om tot meer planeconomie te komen complete onzin. Ik ben het niet eens met de manier waarop Kyoto wordt uitgevoerd maar het is imo een eerste voorzichtige noodzakelijke stap.
Als Kyoto een eerste stap is, hoe rampzalig moeten de volgende stappen dan zijn voor onze economie? Wat heeft het voor zin als grote landen als China en India gewoon door mogen vervuilen, omdat ze onderontwikkeld zijn? Wie gaat dit verhaaltje aan het legertje werklozen in Europa uitleggen?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Bwa, ik denk dat de groenen eerder echt bezorgd zijn om het milieu en de dieren en de plantjes enzo dan dat ze voor acties tegen de klimaatopwarming zijn omdat ze een grotere overheid nastreven.quote:Op maandag 3 januari 2005 16:38 schreef PJORourke het volgende:
Het is wel opvallend dat veel liefhebbers van de planeconomie na 1989 opeens bekeerde tot het groen-zijn. Kijk maar naar de linkse partijen die fuseerde tot GroenLinks, en Ina Brouwer die "eigenlijk nooit communist was". Een komplot is een sterk woord, maar het idee van ander middel, zelfde doel sluit ik niet uit bij veel van die figuren.
Zelfs als een verdere opwarming van de noordpool (wat je denk ik toch niet zult ontkennen) voor de mens niet zulke desastreuse gevolgen zal hebben als door sommigen wordt gesteld, zal het wel een grote invloed hebben op de fauna en flora door veranderende zeestromingen. Het lijkt mij maar logisch dat de groenen alleen hierom (en de luchtverontreiniging) voor verdragen als Kyoto zijn.
Dat zal imo afhangen naar wat de verbeterde toekomstige modellen zullen voorspellen. Als ze grote economische schade voorspellen zal het draagvlak voor vergaande internationale controle op broeikasgassen wel groot genoeg zijn voor verdere stappen. Ik verwacht dat China en India tegen 2012 wel gewoon het vernieuwde Kyoto zullen geratificeerd hebben. We zullen in mei (VN congres omtrent klimaatwijziging) wel zien of dit realistisch is.quote:Als Kyoto een eerste stap is, hoe rampzalig moeten de volgende stappen dan zijn voor onze economie? Wat heeft het voor zin als grote landen als China en India gewoon door mogen vervuilen, omdat ze onderontwikkeld zijn? Wie gaat dit verhaaltje aan het legertje werklozen in Europa uitleggen?
In mei zien we denk ik niks want dat is een vrijblijvende seminar.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Een gesmolten noordpool is geweldig voor de economie en de co2 uitstoot, het hele scheeps verkeer van europa naar azie kan dan enorm afkorten, en verbruikt veel minder brandstof.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Misschien een schopje richting TRU ?quote:Op maandag 3 januari 2005 16:38 schreef PJORourke het volgende:
Het is wel opvallend dat veel liefhebbers van de planeconomie na 1989 opeens bekeerde tot het groen-zijn. Kijk maar naar de linkse partijen die fuseerde tot GroenLinks, en Ina Brouwer die "eigenlijk nooit communist was". Een komplot is een sterk woord, maar het idee van ander middel, zelfde doel sluit ik niet uit bij veel van die figuren.
?
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
