Broeikasdogma's?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 13:19 schreef du_ke het volgende:
ook zonder de mens veranderd er het een en ander echter het is wel verdomde aannemlijk dat menselijke activiteit die veranderingen versnelt en heviger maakt van karakter.

Waarom is dat zo aannemelijk?

De Club van Rome had ongelijk, dus alles wat over klimaatsveranderingen wordt gezegd is ook onwaar. Er zijn vroeger ook klimaatsveranderingen geweest, dus de mens kan er nu niets mee te maken hebben. Het zijn toch aparte gedachtekronkels, moet ik zeggen.

Er zal nooit een kloppend voorspellingsmodel worden gecreeërd, er zal altijd kritiek zijn. Dat er kritiek is op de theorie van sommigen dat alles te wijten is aan de mens, is geheel terecht, maar vaak slaan deze sceptici door en proberen zij zoveel mogelijk de invloed van de mens te verwaarlozen.

Er zijn in ieder geval een aantal feiten: er is een correlatie tussen CO2 en mondiale temperatuur, het CO2-gehalte is de laatste twee eeuwen schrikbarend toegenomen, de laatste twee eeuwen is er ook, door de industrialisatie, een grote toename geweest in CO2-producerende objecten, zoals auto's en fabrieken, en de mondiale temperatuur is gestegen.

Nu vallen deze feiten altijd te negeren door met kansberekening aan te tonen dat... door er op te wijzen dat nog niet alle gegevens binnen zijn zodat... etcetera. Hoe het verband werkt en in hoeverre de mens verantwoordelijk is voor veranderingen in het klimaat, dat is nog niet bekend, maar de correlaties zijn bijzonder opvallend, té opvallend, mijns inziens, om zomaar terzijde te worden geschoven.

Er zal altijd kritiek blijven maar dan blijft het opvallend dat een groot deel van het ondezoek dat die kritiek oplevert heel toevallig door instanties gefincieerd wordt die erg weinig belang hebben bij maatregelen die de veranderingen af moeten remmen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 14:53 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee hoor zo raar zijn die gedachtes niet. Er wordt ook niet gezegd dat de mens geen invloed heeft, alleen is het nu wel duidelijk dat er door ijsmonsters te analyseren van de Noordpool er in het verleden nog grotere en snellere klimaatsveranderingen zijn geweest.

Kun je mij even wat verhelderen over welk onderzoek je het hier hebt
Naar mijn weten heb ik nog nooit gelezen dat we snellere toename van de co2 concentratie hebben gehad, ik weet het dat dekt niet totaal de klimaat verandering, daarom ben ik ook zeer benieuwd naar welke onderzoek je refereerd.

We staan alleen nog wel steeds voor een raadsel hoe het kan dat er in siberie ingevroren mamoeten gevonden zijn met subtropische planten in hun maag

quote:

Ook wordt er door sceptici gesteld dat er domweg nog te weinig gegevens zijn om goede voorspellingen te doen. Die paar eeuw dat wij weer gegevens verzamelen is gewoon een te korte periode.

Ow en die gegevens uit de noordpool zijn ook over die korte periode?

Door verschillende onderzoeks methoden te gebruiken zijn de onderzoekers heel goed in staat om verder dan die 2 eeuwen die we directe metingen doen terug te gaan.

Ik denk zelf dat we eenmaal ingeslagen veranderingen bepaald door de aarde icm de kosmos zelf niet kunnen veranderen, we zijn immers als mensheid kansloos tegen de natuur, zo bleek tijdens kerst wel in ZO-Azie.
Wel denk ik dat we bepaalde zaken kunnen beïnvloeden, een er van zou de temperatuurstijging kunnen zijn, die we met ons verbruik bespoedigen of vergroten.
Ondanks dat we om legio redenden niets wetenschappeijk kunnen bewijzen omtrent menselijk handelen icm klimaatsverandering hoeven we natuurlijk niet eerst twee eeuwen door te gaan en te doen alsof onze neus bloedt. Het zou te laat kunnen zijn als de rapporten binnenkomen waarop wel aantoonbaar bewijs geleverd wordt.
Ik vind het wel ridicuul dat een globale zaak als de uitputting van de grondstoffen en het onleefbaar worden van gebieden blijkbaar niet voor iedereen een issue is getuige de reacties op Kyoto.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 17:48 schreef Elgigante het volgende:
Ik vind het wel ridicuul dat een globale zaak als de uitputting van de grondstoffen en het onleefbaar worden van gebieden blijkbaar niet voor iedereen een issue is getuige de reacties op Kyoto.

Het uitgeput raken van grondstoffen is geen probleem, dat wordt gecompenseerd door een stijging van de grondstofprijs die onderzoek naar nieuwe energiebronnen (vb. kernfusie) en grondstofarme productietechnieken (vb. recyclage) aanmoedigt. "Natural capitalism", zoals dat heet, m.i. een van de weinige pluspunten van het kapitalisme.

http://www.motherjones.com/news/feature/1997/03/hawken.html

[ Bericht 21% gewijzigd door DeGroeneRidder op 28-12-2004 18:27:01 ]

Ik ken via via aardig wat mensen die op het gebied van klimaat en ontwikkeling van alternatieve energie werken, en daarvan zeiden de meeste dat het broeikaseffect best kan kloppen, maar dat er geen bewijs van is, we weten het simpelweg niet, geen enkel onderdeel van de hele theorie is namelijk bewezen.
dus

Co2 zorgt voor opwarming van de atmosfeer
Lijkt logisch maar is het niet, in de tijd van de dinosauriers bijvoorbeeld was er veel meer Co2 in de lucht dan nu (de lucht was zo dik dat bepaalde dinosauriers erop konden vliegen) maar toch was het niet warmer in die tijd. (grafiek, meer info). Sommige wetenschappers denken nou dat Co2 een gevolg is van temperatuurstijging in plaats van andersom.

Er is een structurele opwarming van de aarde
Ten eerste is het niet zeker of er uberhaubt wel een temperatuurstijging is, uit meetgegevens van sattelieten bleek recent nog dat die er niet was. En als de temperatuur wel is gestegen is dat ook mogelijk omdat we net een kleine ijstijd achter de rug hebben (google maar eens op hockeystick climate)

De mens is hier (voor het grootste deel) verantwoordelijk voor
Ook hier is amper bewijs voor, zo is er geen duidelijk verband te vinden tussen de stijging van de bevolking en de stijging van de temperatuur. Ook is het zo dat wanneer we het Kyoto verdrag succesvol uitvoeren, dit in 50 jaar tijd maar 0,02 graden verschil zal maken.

Conclusie is gewoon dat we nog veel te weinig van het klimaat afweten om dit soort theoriën te geloven, en al helemaal om vergaande maatregelen te nemen die praktisch 0 effect hebben. De enige mensen die ik stellig hoor beweren dat de broeikastheorie waar is zijn mensen van organisaties die er belang bij hebben, ik heb persoonlijk nog weinig echt onafhankelijke wetenschappers gehoord die er heilig in geloofden.

Een mogelijke theorie waarom zoveel mensen er toch tegen beter weten in (willen) geloven kun je hier vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 29-12-2004 01:55:18 ]

quote:

Op woensdag 29 december 2004 01:35 schreef Hayek het volgende:
Ik ken via via aardig wat mensen die op het gebied van klimaat en ontwikkeling van alternatieve energie werken, en daarvan zeiden de meeste dat het broeikaseffect best kan kloppen, maar dat er geen bewijs van is, we weten het simpelweg niet, geen enkel onderdeel van de hele theorie is namelijk bewezen.

Conclusie is gewoon dat we nog veel te weinig van het klimaat afweten om dit soort theoriën te geloven, en al helemaal om vergaande maatregelen te nemen die praktisch 0 effect hebben.

Net als de verstokte roker die zich vastklampt aan dat ene onderzoekje dat 'aantoont' dat je van roken geen kanker krijgt en de alocoholist die zich vastklampt aan de dagelijkse borrel van de 100-jarige, zo houdt de verslaafde aan de carbon-economie zich vast aan het ontbreken van een 100% sluitend bewijs voor het bestaan van het broeikaseffect. Tot het te laat is. Verslaafden zijn nu eenmaal erg goed in het wegdefiniëren van die lelijke werkelijkheid. Het is niet honderd procent bewezen, dus het is niet waar, dus we hoeven niets te doen.

zie ook mijn eerdere post

quote:

Op woensdag 29 december 2004 08:54 schreef Parabola het volgende:
Net als de verstokte roker die zich vastklampt aan dat ene onderzoekje dat 'aantoont' dat je van roken geen kanker krijgt en de alocoholist die zich vastklampt aan de dagelijkse borrel van de 100-jarige, zo houdt de verslaafde aan de carbon-economie zich vast aan het ontbreken van een 100% sluitend bewijs voor het bestaan van het broeikaseffect. Tot het te laat is. Verslaafden zijn nu eenmaal erg goed in het wegdefiniëren van die lelijke werkelijkheid. Het is niet honderd procent bewezen, dus het is niet waar, dus we hoeven niets te doen.

Die vergelijking gaat niet op. Van roken en alcohol is de schadelijkheid wetenschappelijk vastgesteld. Er is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de theorie van het IPCC over het broeikaseffect klopt. Er is wel bewijs dat de theorie niet klopt. Dus wie is hier nou de verslaafde?

quote:

Op woensdag 29 december 2004 09:24 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Die vergelijking gaat niet op. Van roken en alcohol is de schadelijkheid wetenschappelijk vastgesteld. Er is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de theorie van het IPCC over het broeikaseffect klopt. Er is wel bewijs dat de theorie niet klopt. Dus wie is hier nou de verslaafde?

Dat zeiden rokers een jaar of tien geleden ook. En het 'bewijs' dat de theorie niet klopt is bepaald niet wetenschappelijk te noemen. Misschien dat je er nog even bij kunt vermelden dat dat 'bewijs' niet gepubliceerd kon worden in gerefereede wetenschappelijke tijdschriften vanwege een complot van gesubsidieerde klimaatwetenschappers?

quote:

Op woensdag 29 december 2004 09:48 schreef Parabola het volgende:
Dat zeiden rokers een jaar of tien geleden ook. En het 'bewijs' dat de theorie niet klopt is bepaald niet wetenschappelijk te noemen. Misschien dat je er nog even bij kunt vermelden dat dat 'bewijs' niet gepubliceerd kon worden in gerefereede wetenschappelijke tijdschriften vanwege een complot van gesubsidieerde klimaatwetenschappers?

Dus de rapporten en artikelen van John Christy noem jij niet wetenschappelijk?

quote:

Op woensdag 29 december 2004 10:02 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dus de rapporten en artikelen van John Christy noem jij niet wetenschappelijk?

Nu kom je alleen met een rapport van de christy op de proppen waarover we het al eens waren dat dit maar een klein gedeelte van de theorie een beetje zou weerleggen. (of wat bijstelling nodig heeft)

Zonder modellering zouden we helemaal nergens zijn laat die sceptici dan maar een goed rapport opstellen wat het gehele ipcc model onderuit haalt, maar nee dat kunnen ze ook niet want kritiek leveren op iets blijft nog altijd een stuk makkelijker als zelf een theorie opstellen.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 10:02 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dus de rapporten en artikelen van John Christy noem jij niet wetenschappelijk?

Ik heb niet de pretentie de wetenschappelijkheid van al zijn publicaties te kunnen beoordelen. Ik kan wel constateren dat aritkelen die het broeikasseffect ontkennen zelden tot nooit in gerefeede tijdschriften staan, iets wat algemeen beschouwd wordt als een maatstaf voor wetenschappelijke kwaliteit.

Over Christy valt te concluderen dat dit een van de weinige serieuze klimatologen is die kanttekeningen plaatsen bij het broeikaseffect (meer doet hij namelijk niet), dat hij de broeikastheorie zeker niet weerlegt en dat er een duidelijk verschil in toonzetting en inhoud is tussen zijn wetenschappelijke werk en populairdere werkjes zoals zijn hoofdstuk in 'Global Warming and Other Eco Myths'.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 10:02 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dus de rapporten en artikelen van John Christy noem jij niet wetenschappelijk?

Dan zal z'n publicatie eerst nader bestudeerd moeten worden. En wanneer z'n publicatie door enkele goed in het vakgebied ingelichte personen wordt gesteund zouden we er misschien wat mee kunnen (de financieer van het onderzoek mag dan ook bekend worden). Maar dan blijft het zo dat er vele vooraanstaande wetenschappers het tegendeel beweren.

quote:

Op maandag 27 december 2004 11:08 schreef Parabola het volgende:
Maar noem nou eens 10 klimatologen van naam die het broeikaseffect ontkennen.

Dat zullen ze waarschijnlijk geen van allen doen. Het broeikaseffect is immers algemeen geaccepteerd. Gezien de hoeveelheid straling die aarde van de zon ontvangt en de hoeveel energie die de aarde zelf opwekt (er vind waarschijnlijk kernfusie plaats in de kern van de aarde) zou je een temperatuur verwachten van gemiddeld 30 graden onder nul. Dat het gemiddeld 15 graden is komt door het broeikaseffect.

Maar dit is dan ook niet het punt waar nu de discussie over gaat. De discussie gaat over het al dan niet bestaan van een versterkt broeikaseffect. Dat bijvoeglijk naamword geeft het nieuwe element aan in de discussie.

Noem dan eens 10 klimatologen die het versterkt broeikaseffect ontkennen .

Er wordt net gedaan alsof het broeikaseffect een soort algemeen geaccepteerde theorie is onder wetenschappers, hier is niets van waar, zelfs het IPCC benadrukt dat er zeer weinig bekend is, en alle wetenschappers die ik heb gesproken hebben er openlijke twijfels bij. We hebben de afgelopen eeuw steeds opnieuw doemscenario's gehad, zo dacht men in de 60'er jaren dat de nieuwe ijstijd binnen korte tijd zou toeslaan, in de jaren 70 dacht men dat de olie in enkele jaren zou op zijn, in de jaren 80 geloofde men in de 'zure regen' theorie, en zo zijn er steeds nieuwe theoriën die de kop opsteken. En de enige die er heilig in geloven zijn degene die er belang bij hebben. Het broeikaseffect is namelijk een prachtige theorie om een wereldwijde controlerende overheid te eisen, en dat is nou eenmaal de natte droom van veel mensen.