POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Maar ok dan nog kom je misschien op 2 vooraanstaande ontkenners tegenover honderden vooraanstaande aanhangers .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die discussie hebben we toch al eens gevoerd.quote:Op dinsdag 28 december 2004 11:34 schreef Basp1 het volgende:
Wanneer tempratuur in hoger luchtlagen lokaal niet opwarmd hoeft nog niet te betekenen dat daardoor er geen srpake van een broeikaseffect is.
Christy's conclusie klopt dus weldegelijk.quote:Weather Balloon Evidence Confirms Lowest Satellite Temperature Estimates
Last year, three dueling estimates of what satellites tell us about the temperature of the atmosphere were published. John Christy and Roy Spencer from the University of Alabama Huntsville (UAH) and colleagues estimated marginal warming (+0.03 ± 0.05° C per decade), while Remote Sensing Systems (RSS) found warming at the bottom range of greenhouse theory projections (+0.12 ± 0.02° C per decade) and Vinnikov and Grody found warming similar to that predicted by global climate models (+0.24 ± 0.02° C per decade).
Christy and his colleagues maintained that their interpretations were closer to the truth because they were backed up by independent measurements from weather balloon radiosonde readings. Others objected that the radiosonde readings did not cover the whole atmosphere, which meant that their validity could not be established by that method.
Christy et al. have now published a study in Geophysical Research Letters (Vol. 31, Mar. 31) that compares the UAH and RSS data for the lower troposphere to comparable radiosonde records. The study finds that, “The UAH lower tropospheric (LT) data are highly consistent with the more robust lower elevation radiosonde data. These results support the conclusion of Christy et al. [2003] that for Dec. 1978 to Nov. 2003 (25 years) the global trend in LT is +0.08 ± 0.05° C [per] decade.” This lends “support for the least positive trend of the three deeper layer [i.e. whole atmosphere] values (+0.03 ± 0.05° C [per] decade) as it was constructed in the same manner as LT.”
Bron: CEI.org Cooler Heads Project Vol. VIII, No 7 31-3-2004
Ook zonder de mens zou het klimaat veranderen. Waarom worden klimaatsveranderingen automatisch toegeschreven aan menselijke activiteiten?quote:Andere parameters, kunnen we ook meten( tempratuur van de oceanen, afsmelten van gletsjers, enz..) en die verklaren toch wel dat er sprake is van een klimaatsverandering.
Aanhangers van computermodellen waarvan de werking nooit is aangetoond. Ik heb meer vertrouwen in voorspellingen gebaseerd op harde feiten (metingen) dan in profetische voorspellingen (computermodellen).quote:Op dinsdag 28 december 2004 12:12 schreef du_ke het volgende:
Maar ok dan nog kom je misschien op 2 vooraanstaande ontkenners tegenover honderden vooraanstaande aanhangers .
Zullen we dan als eerste alle economen de laan uit sturen, in die wetenschap is gegarandeerd veel meer speculatie dan onze klimaat modellen.quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:01 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Aanhangers van computermodellen waarvan de werking nooit is aangetoond. Ik heb meer vertrouwen in voorspellingen gebaseerd op harde feiten (metingen) dan in profetische voorspellingen (computermodellen).
En die harde feiten die ik hierboveen ergens noemde heb je geen vertrouwen in, alleen maar in de tempratuur in de bovenste luchtlagen die lokaal gemeten zijn.
ook zonder de mens veranderd er het een en ander echter het is wel verdomde aannemlijk dat menselijke activiteit die veranderingen versnelt en heviger maakt van karakter.quote:Op dinsdag 28 december 2004 12:56 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Die discussie hebben we toch al eens gevoerd.
[..]
Christy's conclusie klopt dus weldegelijk.
[..]
Ook zonder de mens zou het klimaat veranderen. Waarom worden klimaatsveranderingen automatisch toegeschreven aan menselijke activiteiten?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een week geleden was er voor vandaag 10 graden met regen voorspeld, nu zitten we echter met temperaturen rondom het vriespunt en sneeuw. Er is niets zo onvoorspelbaar als de atmosfeer, behalve een dobbelsteen. Ik ben dan ook enigzins sceptisch tegenover mensen die de opwarming en zijn naar verluid catastrofale gevolgen als een zekerheid zien. Ik ben het zure regen debacle nog niet vergeten.
En dan krijgt Labohm kritiek op z'n achtergrond.quote:The writer is an associate professor of history and director of the Program in Science Studies at the University of California.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het betekent wel dat het huidige model op z'n minst rammelt. En dat het model aangepast of verworpen dient te worden. Zo'n aanpassing hoeft overigens niet heel erg radicaal te zijn.quote:Op dinsdag 28 december 2004 11:34 schreef Basp1 het volgende:
Wanneer tempratuur in hoger luchtlagen lokaal niet opwarmd hoeft nog niet te betekenen dat daardoor er geen srpake van een broeikaseffect is.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
En historiciquote:Op dinsdag 28 december 2004 13:16 schreef Basp1 het volgende:
Zullen we dan als eerste alle economen de laan uit sturen, in die wetenschap is gegarandeerd veel meer speculatie dan onze klimaat modellen.
Het is een lacune in de theorie, en dus belangrijk. Hoef je niet te bagatelliseren.quote:En die harde feiten die ik hierboveen ergens noemde heb je geen vertrouwen in, alleen maar in de tempratuur in de bovenste luchtlagen die lokaal gemeten zijn.
Als we er miljarden aan willen uitgeven, dan moet het model op z'n minst toch een beetje toepasbaar zijn, lijkt me zo.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Hoe ironisch, de reden dat men zo'n sterk geloof heeft in de klimaatmodellen is van economische aard. Er is nl. zoveel geld in de ontwikkeling van de modellen gestoken dat de voorspellingen die er uit rollen hoe dan ook waar zullen zijn, of ze nou overeenstemmen met de werkelijkheid of niet, dat doet er niet toe.quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:16 schreef Basp1 het volgende:
Zullen we dan als eerste alle economen de laan uit sturen, in die wetenschap is gegarandeerd veel meer speculatie dan onze klimaat modellen.
Dat zei ik niet, ik ga er alleen niet meteen vanuit dat dit een gevolg is van menselijk handelen.quote:En die harde feiten die ik hierboveen ergens noemde heb je geen vertrouwen in, alleen maar in de tempratuur in de bovenste luchtlagen die lokaal gemeten zijn.
Waarom is dat zo aannemelijk?quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:19 schreef du_ke het volgende:
ook zonder de mens veranderd er het een en ander echter het is wel verdomde aannemlijk dat menselijke activiteit die veranderingen versnelt en heviger maakt van karakter.
Onzin, er zijn al veel grotere en snellere klimaatsveranderingen geweest in het verleden en die zijn niet toe te schrijven aan menselijke activiteiten.quote:Op dinsdag 28 december 2004 13:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
ook zonder de mens veranderd er het een en ander echter het is wel verdomde aannemlijk dat menselijke activiteit die veranderingen versnelt en heviger maakt van karakter.
De Club van Rome had ongelijk, dus alles wat over klimaatsveranderingen wordt gezegd is ook onwaar. Er zijn vroeger ook klimaatsveranderingen geweest, dus de mens kan er nu niets mee te maken hebben. Het zijn toch aparte gedachtekronkels, moet ik zeggen.
Nee hoor zo raar zijn die gedachtes niet. Er wordt ook niet gezegd dat de mens geen invloed heeft, alleen is het nu wel duidelijk dat er door ijsmonsters te analyseren van de Noordpool er in het verleden nog grotere en snellere klimaatsveranderingen zijn geweest.quote:Op dinsdag 28 december 2004 14:40 schreef Monidique het volgende:
De Club van Rome had ongelijk, dus alles wat over klimaatsveranderingen wordt gezegd is ook onwaar. Er zijn vroeger ook klimaatsveranderingen geweest, dus de mens kan er nu niets mee te maken hebben. Het zijn toch aparte gedachtekronkels, moet ik zeggen.
Ook wordt er door sceptici gesteld dat er domweg nog te weinig gegevens zijn om goede voorspellingen te doen. Die paar eeuw dat wij weer gegevens verzamelen is gewoon een te korte periode.
Er zal nooit een kloppend voorspellingsmodel worden gecreeėrd, er zal altijd kritiek zijn. Dat er kritiek is op de theorie van sommigen dat alles te wijten is aan de mens, is geheel terecht, maar vaak slaan deze sceptici door en proberen zij zoveel mogelijk de invloed van de mens te verwaarlozen.
Er zijn in ieder geval een aantal feiten: er is een correlatie tussen CO2 en mondiale temperatuur, het CO2-gehalte is de laatste twee eeuwen schrikbarend toegenomen, de laatste twee eeuwen is er ook, door de industrialisatie, een grote toename geweest in CO2-producerende objecten, zoals auto's en fabrieken, en de mondiale temperatuur is gestegen.
Nu vallen deze feiten altijd te negeren door met kansberekening aan te tonen dat... door er op te wijzen dat nog niet alle gegevens binnen zijn zodat... etcetera. Hoe het verband werkt en in hoeverre de mens verantwoordelijk is voor veranderingen in het klimaat, dat is nog niet bekend, maar de correlaties zijn bijzonder opvallend, té opvallend, mijns inziens, om zomaar terzijde te worden geschoven.
Er zijn in ieder geval een aantal feiten: er is een correlatie tussen CO2 en mondiale temperatuur, het CO2-gehalte is de laatste twee eeuwen schrikbarend toegenomen, de laatste twee eeuwen is er ook, door de industrialisatie, een grote toename geweest in CO2-producerende objecten, zoals auto's en fabrieken, en de mondiale temperatuur is gestegen.
Nu vallen deze feiten altijd te negeren door met kansberekening aan te tonen dat... door er op te wijzen dat nog niet alle gegevens binnen zijn zodat... etcetera. Hoe het verband werkt en in hoeverre de mens verantwoordelijk is voor veranderingen in het klimaat, dat is nog niet bekend, maar de correlaties zijn bijzonder opvallend, té opvallend, mijns inziens, om zomaar terzijde te worden geschoven.
Er zal altijd kritiek blijven maar dan blijft het opvallend dat een groot deel van het ondezoek dat die kritiek oplevert heel toevallig door instanties gefincieerd wordt die erg weinig belang hebben bij maatregelen die de veranderingen af moeten remmen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kun je mij even wat verhelderen over welk onderzoek je het hier hebtquote:Op dinsdag 28 december 2004 14:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee hoor zo raar zijn die gedachtes niet. Er wordt ook niet gezegd dat de mens geen invloed heeft, alleen is het nu wel duidelijk dat er door ijsmonsters te analyseren van de Noordpool er in het verleden nog grotere en snellere klimaatsveranderingen zijn geweest.
Naar mijn weten heb ik nog nooit gelezen dat we snellere toename van de co2 concentratie hebben gehad, ik weet het dat dekt niet totaal de klimaat verandering, daarom ben ik ook zeer benieuwd naar welke onderzoek je refereerd.
We staan alleen nog wel steeds voor een raadsel hoe het kan dat er in siberie ingevroren mamoeten gevonden zijn met subtropische planten in hun maag
Ow en die gegevens uit de noordpool zijn ook over die korte periode?quote:Ook wordt er door sceptici gesteld dat er domweg nog te weinig gegevens zijn om goede voorspellingen te doen. Die paar eeuw dat wij weer gegevens verzamelen is gewoon een te korte periode.
Door verschillende onderzoeks methoden te gebruiken zijn de onderzoekers heel goed in staat om verder dan die 2 eeuwen die we directe metingen doen terug te gaan.
Ik denk zelf dat we eenmaal ingeslagen veranderingen bepaald door de aarde icm de kosmos zelf niet kunnen veranderen, we zijn immers als mensheid kansloos tegen de natuur, zo bleek tijdens kerst wel in ZO-Azie.
Wel denk ik dat we bepaalde zaken kunnen beļnvloeden, een er van zou de temperatuurstijging kunnen zijn, die we met ons verbruik bespoedigen of vergroten.
Ondanks dat we om legio redenden niets wetenschappeijk kunnen bewijzen omtrent menselijk handelen icm klimaatsverandering hoeven we natuurlijk niet eerst twee eeuwen door te gaan en te doen alsof onze neus bloedt. Het zou te laat kunnen zijn als de rapporten binnenkomen waarop wel aantoonbaar bewijs geleverd wordt.
Ik vind het wel ridicuul dat een globale zaak als de uitputting van de grondstoffen en het onleefbaar worden van gebieden blijkbaar niet voor iedereen een issue is getuige de reacties op Kyoto.
Wel denk ik dat we bepaalde zaken kunnen beļnvloeden, een er van zou de temperatuurstijging kunnen zijn, die we met ons verbruik bespoedigen of vergroten.
Ondanks dat we om legio redenden niets wetenschappeijk kunnen bewijzen omtrent menselijk handelen icm klimaatsverandering hoeven we natuurlijk niet eerst twee eeuwen door te gaan en te doen alsof onze neus bloedt. Het zou te laat kunnen zijn als de rapporten binnenkomen waarop wel aantoonbaar bewijs geleverd wordt.
Ik vind het wel ridicuul dat een globale zaak als de uitputting van de grondstoffen en het onleefbaar worden van gebieden blijkbaar niet voor iedereen een issue is getuige de reacties op Kyoto.
Yeah baby Yeah!
Het uitgeput raken van grondstoffen is geen probleem, dat wordt gecompenseerd door een stijging van de grondstofprijs die onderzoek naar nieuwe energiebronnen (vb. kernfusie) en grondstofarme productietechnieken (vb. recyclage) aanmoedigt. "Natural capitalism", zoals dat heet, m.i. een van de weinige pluspunten van het kapitalisme.quote:Op dinsdag 28 december 2004 17:48 schreef Elgigante het volgende:
Ik vind het wel ridicuul dat een globale zaak als de uitputting van de grondstoffen en het onleefbaar worden van gebieden blijkbaar niet voor iedereen een issue is getuige de reacties op Kyoto.
http://www.motherjones.com/news/feature/1997/03/hawken.html
[ Bericht 21% gewijzigd door DeGroeneRidder op 28-12-2004 18:27:01 ]
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
Ik ken via via aardig wat mensen die op het gebied van klimaat en ontwikkeling van alternatieve energie werken, en daarvan zeiden de meeste dat het broeikaseffect best kan kloppen, maar dat er geen bewijs van is, we weten het simpelweg niet, geen enkel onderdeel van de hele theorie is namelijk bewezen.
dus
Co2 zorgt voor opwarming van de atmosfeer
Lijkt logisch maar is het niet, in de tijd van de dinosauriers bijvoorbeeld was er veel meer Co2 in de lucht dan nu (de lucht was zo dik dat bepaalde dinosauriers erop konden vliegen) maar toch was het niet warmer in die tijd. (grafiek, meer info). Sommige wetenschappers denken nou dat Co2 een gevolg is van temperatuurstijging in plaats van andersom.
Er is een structurele opwarming van de aarde
Ten eerste is het niet zeker of er uberhaubt wel een temperatuurstijging is, uit meetgegevens van sattelieten bleek recent nog dat die er niet was. En als de temperatuur wel is gestegen is dat ook mogelijk omdat we net een kleine ijstijd achter de rug hebben (google maar eens op hockeystick climate)
De mens is hier (voor het grootste deel) verantwoordelijk voor
Ook hier is amper bewijs voor, zo is er geen duidelijk verband te vinden tussen de stijging van de bevolking en de stijging van de temperatuur. Ook is het zo dat wanneer we het Kyoto verdrag succesvol uitvoeren, dit in 50 jaar tijd maar 0,02 graden verschil zal maken.
Conclusie is gewoon dat we nog veel te weinig van het klimaat afweten om dit soort theoriėn te geloven, en al helemaal om vergaande maatregelen te nemen die praktisch 0 effect hebben. De enige mensen die ik stellig hoor beweren dat de broeikastheorie waar is zijn mensen van organisaties die er belang bij hebben, ik heb persoonlijk nog weinig echt onafhankelijke wetenschappers gehoord die er heilig in geloofden.
Een mogelijke theorie waarom zoveel mensen er toch tegen beter weten in (willen) geloven kun je hier vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 29-12-2004 01:55:18 ]
dus
Lijkt logisch maar is het niet, in de tijd van de dinosauriers bijvoorbeeld was er veel meer Co2 in de lucht dan nu (de lucht was zo dik dat bepaalde dinosauriers erop konden vliegen) maar toch was het niet warmer in die tijd. (grafiek, meer info). Sommige wetenschappers denken nou dat Co2 een gevolg is van temperatuurstijging in plaats van andersom.
Ten eerste is het niet zeker of er uberhaubt wel een temperatuurstijging is, uit meetgegevens van sattelieten bleek recent nog dat die er niet was. En als de temperatuur wel is gestegen is dat ook mogelijk omdat we net een kleine ijstijd achter de rug hebben (google maar eens op hockeystick climate)
Ook hier is amper bewijs voor, zo is er geen duidelijk verband te vinden tussen de stijging van de bevolking en de stijging van de temperatuur. Ook is het zo dat wanneer we het Kyoto verdrag succesvol uitvoeren, dit in 50 jaar tijd maar 0,02 graden verschil zal maken.
Conclusie is gewoon dat we nog veel te weinig van het klimaat afweten om dit soort theoriėn te geloven, en al helemaal om vergaande maatregelen te nemen die praktisch 0 effect hebben. De enige mensen die ik stellig hoor beweren dat de broeikastheorie waar is zijn mensen van organisaties die er belang bij hebben, ik heb persoonlijk nog weinig echt onafhankelijke wetenschappers gehoord die er heilig in geloofden.
Een mogelijke theorie waarom zoveel mensen er toch tegen beter weten in (willen) geloven kun je hier vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 29-12-2004 01:55:18 ]
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Net als de verstokte roker die zich vastklampt aan dat ene onderzoekje dat 'aantoont' dat je van roken geen kanker krijgt en de alocoholist die zich vastklampt aan de dagelijkse borrel van de 100-jarige, zo houdt de verslaafde aan de carbon-economie zich vast aan het ontbreken van een 100% sluitend bewijs voor het bestaan van het broeikaseffect. Tot het te laat is. Verslaafden zijn nu eenmaal erg goed in het wegdefiniėren van die lelijke werkelijkheid. Het is niet honderd procent bewezen, dus het is niet waar, dus we hoeven niets te doen.quote:Op woensdag 29 december 2004 01:35 schreef Hayek het volgende:
Ik ken via via aardig wat mensen die op het gebied van klimaat en ontwikkeling van alternatieve energie werken, en daarvan zeiden de meeste dat het broeikaseffect best kan kloppen, maar dat er geen bewijs van is, we weten het simpelweg niet, geen enkel onderdeel van de hele theorie is namelijk bewezen.
Conclusie is gewoon dat we nog veel te weinig van het klimaat afweten om dit soort theoriėn te geloven, en al helemaal om vergaande maatregelen te nemen die praktisch 0 effect hebben.
zie ook mijn eerdere post
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Die vergelijking gaat niet op. Van roken en alcohol is de schadelijkheid wetenschappelijk vastgesteld. Er is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de theorie van het IPCC over het broeikaseffect klopt. Er is wel bewijs dat de theorie niet klopt. Dus wie is hier nou de verslaafde?quote:Op woensdag 29 december 2004 08:54 schreef Parabola het volgende:
Net als de verstokte roker die zich vastklampt aan dat ene onderzoekje dat 'aantoont' dat je van roken geen kanker krijgt en de alocoholist die zich vastklampt aan de dagelijkse borrel van de 100-jarige, zo houdt de verslaafde aan de carbon-economie zich vast aan het ontbreken van een 100% sluitend bewijs voor het bestaan van het broeikaseffect. Tot het te laat is. Verslaafden zijn nu eenmaal erg goed in het wegdefiniėren van die lelijke werkelijkheid. Het is niet honderd procent bewezen, dus het is niet waar, dus we hoeven niets te doen.
Dat zeiden rokers een jaar of tien geleden ook. En het 'bewijs' dat de theorie niet klopt is bepaald niet wetenschappelijk te noemen. Misschien dat je er nog even bij kunt vermelden dat dat 'bewijs' niet gepubliceerd kon worden in gerefereede wetenschappelijke tijdschriften vanwege een complot van gesubsidieerde klimaatwetenschappers?quote:Op woensdag 29 december 2004 09:24 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Die vergelijking gaat niet op. Van roken en alcohol is de schadelijkheid wetenschappelijk vastgesteld. Er is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de theorie van het IPCC over het broeikaseffect klopt. Er is wel bewijs dat de theorie niet klopt. Dus wie is hier nou de verslaafde?
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Dus de rapporten en artikelen van John Christy noem jij niet wetenschappelijk?quote:Op woensdag 29 december 2004 09:48 schreef Parabola het volgende:
Dat zeiden rokers een jaar of tien geleden ook. En het 'bewijs' dat de theorie niet klopt is bepaald niet wetenschappelijk te noemen. Misschien dat je er nog even bij kunt vermelden dat dat 'bewijs' niet gepubliceerd kon worden in gerefereede wetenschappelijke tijdschriften vanwege een complot van gesubsidieerde klimaatwetenschappers?
Nu kom je alleen met een rapport van de christy op de proppen waarover we het al eens waren dat dit maar een klein gedeelte van de theorie een beetje zou weerleggen. (of wat bijstelling nodig heeft)quote:Op woensdag 29 december 2004 10:02 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dus de rapporten en artikelen van John Christy noem jij niet wetenschappelijk?
Zonder modellering zouden we helemaal nergens zijn laat die sceptici dan maar een goed rapport opstellen wat het gehele ipcc model onderuit haalt, maar nee dat kunnen ze ook niet want kritiek leveren op iets blijft nog altijd een stuk makkelijker als zelf een theorie opstellen.
