Graag onderbouwde reacties,
Hoe denk je er zelf trouwens over? (i.v.m. het gebruik dat de TS altijd begint bij rondvragen.
)quote:Ur right, i am sorry..Op vrijdag 24 december 2004 23:07 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat als we uitgaan van de boeken waarin Jezus beschreven staat, dat de enige mogelijkheden bestaan uit het jodendom, het christendom en de islam.
Hoe denk je er zelf trouwens over? (i.v.m. het gebruik dat de TS altijd begint bij rondvragen.
Vanuit mijn islamitsche achtergrond geloof ik er in dat Jezus een profeet is niet meer niet minder(niet zoon van God). zoals wordt beweerd in de bijbel. Volgens de overleveringen zal Jezus alle gelovigen verzamelen onder de Islam en heerst er een periode van paradijs op Aarde . En dan "dag des oordeels"...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2004 23:16:16 ]
Omdat we steeds meer naar elkaar toe moeten groeien, vraag ik me wel af of er dan nog plaats is voor 1 iemand die de massa leidt...
Althans, dat hoop ik, misschien is het een beetje teveel peace happines yadayada
quote:Wabedoeliehiermee ?Op vrijdag 24 december 2004 23:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
.... En dan "dag des oordeels"...
[ Bericht 30% gewijzigd door Romanov op 24-12-2004 23:27:01 (quotje) ]
quote:Ik denk dat alle religies op 1 iemand wacht die de massa zal leiden...Op vrijdag 24 december 2004 23:23 schreef Romanov het volgende:
Als er al een nieuwe "Groot Herder der Gelovigen "(?) zal oprijzen, zal deze mijns inziens niet meer 1 bepaald geloof aanhangen, maar de solidariteit onder alle verschillende religies versterken.
Omdat we steeds meer naar elkaar toe moeten groeien, vraag ik me wel af of er dan nog plaats is voor 1 iemand die de massa leidt...
Althans, dat hoop ik, misschien is het een beetje teveel peace happines yadayada
quote:Jaha, maahaar.....kon ie zich ook legitimeren ?Op vrijdag 24 december 2004 23:26 schreef BaggerUser het volgende:
bij iemand die ik ken is wel is een man aan de deur geweest met een bordje ik ben jezus en da tzei hij ook dus ach wie weet
quote:Op vrijdag 24 december 2004 23:24 schreef BrauN het volgende:
Vanuit mijn atheïstische achtergrond geef ik Jezus weinig kans dat ie nog terug zal komen.
Onderbouw jij even dat jezus heeft bestaan, dan onderbouw ik dat hij nooit terug zal komen.
[edit]typo[/edit]
quote:hiernamaals/Hel/Hemel Terecht staan voor je daden..Op vrijdag 24 december 2004 23:23 schreef Romanov het volgende:
Als er al een nieuwe "Groot Herder der Gelovigen "(?) zal oprijzen, zal deze mijns inziens niet meer 1 bepaald geloof aanhangen, maar de solidariteit onder alle verschillende religies versterken.
Omdat we steeds meer naar elkaar toe moeten groeien, vraag ik me wel af of er dan nog plaats is voor 1 iemand die de massa leidt...
Althans, dat hoop ik, misschien is het een beetje teveel peace happines yadayada
[..]
Wabedoeliehiermee ?
quote:Hmm, zo iemand wordt ook omschreven in Openbaringen maar dan is het de antichrist.Op vrijdag 24 december 2004 23:23 schreef Romanov het volgende:
Als er al een nieuwe "Groot Herder der Gelovigen "(?) zal oprijzen, zal deze mijns inziens niet meer 1 bepaald geloof aanhangen, maar de solidariteit onder alle verschillende religies versterken.
Omdat we steeds meer naar elkaar toe moeten groeien, vraag ik me wel af of er dan nog plaats is voor 1 iemand die de massa leidt...
Althans, dat hoop ik, misschien is het een beetje teveel peace happines yadayada
quote:In Israël is misschien het eerste archeologische bewijs voor het bestaan van Jezus van Nazareth ontdekt. Dat blijkt uit een artikel in het Amerikaanse tijdschrift Biblical Archaeology Review, dat dinsdag verschijnt.Op vrijdag 24 december 2004 23:28 schreef HassieBassie het volgende:
De hele crux van een geloof is dat het niet te onderbouwen is. Was het te onderbouwen, dan zou het namelijk 'bewijs' hetten in plaats van 'geloof'.
Onderbouw jij even dat jezus heeft bestaan, dan onderbouw ik dat hij nooit terug zal komen.
[edit]typo[/edit]
Een inscriptie op een ossuarium, een kalkstenen huisje waarin beenderen werden bewaard, zou een van de eerste historische en buitenbijbelse verwijzingen naar Jezus zijn. De inscriptie 'Jacobus, zoon van Jozef, broer van Jezus' is in het Aramees op het ossuarium gegraveerd. Het Aramees is een oude, aan het Hebreeuws verwante taal die ongeveer 2000 jaar geleden werd gesproken. Jacobus, een jongere broer van Jezus, komt in het Nieuwe Testament voor als leider van de eerste christelijke gemeente in Jeruzalem.
Eerste eeuw
Het inmiddels lege ossuarium, dat in handen is van een anonieme verzamelaar in Jeruzalem, dateert uit de eerste eeuw na Christus (ongeveer het jaar 63). De Franse paleograaf André Lemaire van de Sorbonne-universiteit in Parijs, die het object van vijftig centimeter voor het eerst heeft bestudeerd, schrijft in het artikel dat hij gelooft dat de inscriptie verwijst naar de bijbelse Jezus.
De namen Jozef, Jacobus en Jezus kwamen in de tijd van Jezus veelvuldig voor. De combinatie van de drie namen is statistisch gezien echter opvallend, aldus het tijdschrift. Ook de aanduiding 'broer van' is volgens Lemaire ongewoon op een ossuarium. Het is volgens hem een indicatie dat Jezus een bekend persoon was.
quote:RespectOp vrijdag 24 december 2004 23:38 schreef xitin het volgende:
Ik denk dat jezus niet voor een ieder terug komt, maar voor degene die dat "nodig" hebben. Ik geloof zelf niet.. Mij kun je zoiets niet wijsmaken eerlijk gezegd. Bewijzen dat Jezus heeft bestaan ok, maar wie zegt dan dat hij zulke dingen heeft gedaan. Ach, geloof is iets moois voor sommige, maar dit jaar heb ik er alleen maar haat over gezien..
quote:Ja, dat zou dan ook weer niet de bedoeling zijn, denk ik dan. Maar misschien als je het in bredere zin ziet van Goed & Kwaad, dan is het logisch dat elke kant vertegenwoordigt wordt door een vorm van belichamling...Op vrijdag 24 december 2004 23:35 schreef Kogando het volgende:
[..]
Hmm, zo iemand wordt ook omschreven in Openbaringen maar dan is het de antichrist.
Ofzow...
quote:Hmmm... Maar wat nou als ik niet terecht wil staan voor mn daden? Ik bedoel, als ik mn "aardse"leven goed doe, dat ik dan weinig "daden" opbouw om terecht voor te staan?Op vrijdag 24 december 2004 23:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
hiernamaals/Hel/Hemel Terecht staan voor je daden..
Therefore...
quote:Mag ik een antwoord uit de Qoran geven?Op vrijdag 24 december 2004 23:41 schreef Romanov het volgende:
[..]
Hmmm... Maar wat nou als ik niet terecht wil staan voor mn daden? Ik bedoel, als ik mn "aardse"leven goed doe, dat ik dan weinig "daden" opbouw om terecht voor te staan?
Therefore...
quote:En dat is je bewijs?
O goodie.
Nou moet ik bewijzen dat ie niet terug komt geloof ik he? Nou vooruit.
quote:Zelfs de eventuele jezus die misschien bewezen is, is al 2000 jaar dood. En als je dood bent, ga je helemaal nergens meer heen.Het Aramees is een oude, aan het Hebreeuws verwante taal die ongeveer 2000 jaar geleden werd gesproken.
En dat is voorlopig definitief.
quote:Als het geen geweldadig of minachtend stuk is... be my guest...Op vrijdag 24 december 2004 23:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mag ik een antwoord uit de Qoran geven?
quote:hahaOp vrijdag 24 december 2004 23:43 schreef Romanov het volgende:
[..]
Als het geen geweldadig of minachtend stuk is... be my guest...
7 Wie ter grootte van een atoom goed deed, zal dit aanschouwen.
8 En wie ter grootte van een atoom kwaad deed, zal ook dat aanschouwen. 1440
1440 Zulks is de duidelijke wet van het goed en het kwaad. Niet één atoom zwaar goed of kwaad, wie er ook de verrichter van mogen zijn, wordt onbeloond gelaten. M.a.w. iedere handeling heeft een gevolg.
quote:Nou ook daar valt natuurlijk een leuk topique over te openen zijn... reden van twist...En als je dood bent, ga je helemaal nergens meer heen
Dus totdat het tegendeel bewezen is, is het best mogelijk dat er een kern van waarheid zit in reincarnatie-theorieen van diverse Oosterse en andere culturen/religies...
Als de wereld behoefte heeft aan zo'n leidersfiguur, zou dit ook weer een interessante invalshoek kunnen zijn....
quote:dus ook als je die handeling niet uit religieus oogpunt zou plegen i.a.w. je een atheist/ongelovige/..../etc. zou zijn? Wel een diepe spreuk/psalm/hoenoemjedatindeQoran? BTWM.a.w. iedere handeling heeft een gevolg.
quote:Volgens de Islam zal iedereen terecht staan, ongeacht je ras, geloof of kleur etc..Op vrijdag 24 december 2004 23:52 schreef Romanov het volgende:
[..]
dus ook als je die handeling niet uit religieus oogpunt zou plegen i.a.w. je een atheist/ongelovige/..../etc. zou zijn? Wel een diepe spreuk/psalm/hoenoemjedatindeQoran? BTW
Arabsische naam is aya = Vers
Koran staat vol met diepe texten (mijn mening )[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 30-12-2004 22:26:49 ]
quote:Als de wereld de behoefte heeft aan een leidersfiguur, dan wordt ie vast wel weer verzonnen inderdaad. Dat betekent natuurlijk niet dat ie ook echt een reincarnatie van wie dan ook is, ook al is dat hetgene wat hij wel wilt dat jij gelooft, omdat je hem anders niet serieus neemt.Op vrijdag 24 december 2004 23:48 schreef Romanov het volgende:
[..]
Nou ook daar valt natuurlijk een leuk topique over te openen zijn... reden van twist...
Dus totdat het tegendeel bewezen is, is het best mogelijk dat er een kern van waarheid zit in reincarnatie-theorieen van diverse Oosterse en andere culturen/religies...
Als de wereld behoefte heeft aan zo'n leidersfiguur, zou dit ook weer een interessante invalshoek kunnen zijn....
De essentie van iedere godsdienst is het creeren van een leidersfiguur. Een leidraad, zodat je geen gekke dingen gaat doen. Noem het het afdwingen van normaal gedrag door middel van angst.
Maar goed, het is bijna Kerstmis. De enige dag van het jaar dat de kerken volzitten.
[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 30-12-2004 22:27:26 ]
quote:Essentie van ieder godsdienst is overgave aan God. Missverstanden zoals een leidersfiguur worden alleen gebruikt door mensen die Verzen uit boeken in hun eigen voordeel willen gebruiken en manipuleren.Op vrijdag 24 december 2004 23:57 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
De essentie van iedere godsdienst is het creeren van een leidersfiguur. Een leidraad, zodat je geen gekke dingen gaat doen. Noem het het afdwingen van normaal gedrag door middel van angst.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2004 00:00:47 ]
quote:Hamvraag: Hoe staat de Islam dan tegenover de inmenging en "globalisering" van religies? Want als ik alle (negatieveOp vrijdag 24 december 2004 23:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Volgens de Islam zal iedereen terecht staan, ongeacht je ras, geloof of kleur etc..
Arabsische naam is aya = Vers
) berichtgeving over dit onderwerp moet geloven, dan is dit niet rooskleurig... laat staan eeuuhhh.... Aya-waardig 
quote:Mijn nederige excuses,Op zaterdag 25 december 2004 00:01 schreef Romanov het volgende:
[..]
Hamvraag: Hoe staat de Islam dan tegenover de inmenging en "globalisering" van religies? Want als ik alle (negatieve
Maar ik vrees dat ik je vraag niet correct/volledig begrijp, wat bedoel je precies?
[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 30-12-2004 22:28:11 ]
quote:Ik neem helemaal niks letterlijk, ik heb nog nooit een Vers gelezen. Het zal me ook niet interresseren wat er in die boeken staat.Op vrijdag 24 december 2004 23:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Essentie van ieder godsdienst is overgave aan God. Missverstanden zoals een leidersfiguur worden alleen gebruikt door mensen die Verzen uit boeken in hun eigen voordeel willen gebruiken en manipuleren.
Er bestaat geen God. God is verzonnen. De bijbel is verzonnen. De Koran is verzonnen. De Torah is verzonnen. Dat neemt niet weg dat het je vrij staat erin te geloven, zolang je maar beseft dat het anderen vrij staat iets anders te geloven. Respect voor anderen is in ieder geloof het hoogste goed.
quote:"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)Op zaterdag 25 december 2004 00:06 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Ik neem helemaal niks letterlijk, ik heb nog nooit een Vers gelezen. Het zal me ook niet interresseren wat er in die boeken staat.
Er bestaat geen God. God is verzonnen. De bijbel is verzonnen. De Koran is verzonnen. De Torah is verzonnen. Dat neemt niet weg dat het je vrij staat erin te geloven, zolang je maar beseft dat het anderen vrij staat iets anders te geloven. Respect voor anderen is in ieder geloof het hoogste goed.
"In de godsdienst is er geen dwang" (Koran, 2:256)
quote:'Whisdom is not in a man's words, but in it's actions'Op zaterdag 25 december 2004 00:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
"In de godsdienst is er geen dwang" (Koran, 2:256)
maar aan de andere kant ook wel een beeld van geslotenheid, naar buitenaf maar ook naar binnen de eigen cultuur... (kut geformuleerd, maar je begrijpt t denk k zo wel)quote:"Actions are deeds of mankind, displayed so rarely these days, overshadowed by Man's wise words "Whisdom is not in a man's words, but in it's actions
quote:Moslims geloven dat de Koran woorden van Allah zijn, en niet van de mens.Op zaterdag 25 december 2004 00:10 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
'Whisdom is not in a man's words, but in it's actions'
quote:De media staan sinds 11 september bol van de verhalen over de islam en moslims en in boekwinkels zijn vele aan de islam gerelateerde boeken te koop. Toch zegt 65 procent van de Nederlanders niet zo veel en zestien procent helemaal niets van deze religie af te weten. Achttien procent claimt een grote islamkennis.Op zaterdag 25 december 2004 00:10 schreef Romanov het volgende:
Nouw, wat de situatie in NL betreft; veel autochtone bewoners hebben de afgelopen jaren een gemixt beeld gekregen van de NL Islam, aan de ene kant wel een stukje de wil tonen om te mengen met de hollandse boeren massa
Naarmate iemand meer kennis heeft van de islam, staat hij positiever tegenover moslims. Degenen die veel zeggen te weten, zijn in 28 procent van de gevallen positief. 38 procent is neutraal en 36 procent negatief. Jongeren oordelen vaker negatief (43%) dan gemiddeld en mannen (42%) zijn vaker negatief dan vrouwen (31 procent).
Opmerkelijk is dat tweederde van de Nederlanders graag wil dat hun kinderen met veel verschillende culturen in aanraking komen. Toch gaat de helft onmiddellijk verhuizen naar een blanke wijk als er te veel allochtonen in hun buurt komen wonen
http://www.tns-nipo.com/print.asp?id=c001&file=persvannipo%5Cmoslims04.htm
Het centrale belang van godsdienstvrijheid, in samenhang met een totaal afwijzen van elke vorm van racisme, maakt dat de Islam eigenlijk zelf een multi-cultureel model is. Muslims hanteren inderdaad waarden en normen die zeer dicht aansluiten bij de Judeo-Christelijke waarden waaruit het Westerse model gegroeid is. Dat is niet verwonderlijk vermits Muslims in dezelfde God (in het arabisch: Allah.html, in het Hebreeuws: Jahweh) geloven als de Christenen en de Joden, en mensen die in dezelfde God geloven, kijken allemaal naar diezelfde God voor de bepaling van wat goed en verkeerd is, en delen dus allemaal dezelfde normatieve basis.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2004 00:19:27 ]
quote:En dat is hun goed recht. Net als het mijn recht is om dat een absoluut non-argument te vinden. Ik vind het wel erg jammer dat Moslims dat geloven, want het maakt een discussie over de Islam bij voorbaat al onmogelijk. Moslims kunnen natuurlijk moeilijk de woorden van Allah bekritiseren.Op zaterdag 25 december 2004 00:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Moslims geloven dat de Koran woorden van Allah zijn, en niet van de mens.
Dat is ook de reden dat de Islam een achterlijke cultuur wordt genoemd. Er is geen mogelijkheid tot vernieuwing.
quote:Ben ik het er gedeeltelijk mee eens, ik vind dat mensen die alleen maar geloven niet namens de Islam horen te praten. Maar juist de moslims die met hart en ziel zijn overtuigd en open staan voor elk vorm van respectvolle dialoog. Omdat ze simpelgenoeg een antwoord voor alles zouden moeten hebben, is dat niet het geval zijn ze niet volledig overtuigd.Op zaterdag 25 december 2004 00:21 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
En dat is hun goed recht. Net als het mijn recht is om dat een absoluut non-argument te vinden. Ik vind het wel erg jammer dat Moslims dat geloven, want het maakt een discussie over de Islam bij voorbaat al onmogelijk. Moslims kunnen natuurlijk moeilijk de woorden van Allah bekritiseren.
Dat is ook de reden dat de Islam een achterlijke cultuur wordt genoemd. Er is geen mogelijkheid tot vernieuwing.
En onstaan er alleen maar meer misverstanden, vernieuwing in de islam hoeft niet.. Wel rekening houden met de ontwikkelingen van de mede mens en respect hebben voor ieder zou de islam in perfecte staat herstellen.
Een moslim mag geen discussie aan gaan om alleen maar te spreken, moslims moeten met een open hart ook luisteren om iets te leren als ze fout zitten
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2004 00:28:26 ]
quote:Mijn ervaring is dat een discussie over het bestaan van God danwel Allah niet zinvol is, omdat de gelovige uiteindelijk uitkomt op het feit dat het geschreven staat.Op zaterdag 25 december 2004 00:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ben ik het er gedeeltelijk mee eens, ik vind dat mensen die alleen maar geloven niet namens de Islam horen te praten. Maar juist de moslims die met hart en ziel zijn overtuigd en open staan voor elk vorm van respectvolle dialoog. Omdat ze simpelgenoeg een antwoord voor alles zouden moeten hebben, is dat niet het geval zijn ze niet volledig overtuigd.
Ik kan ook een boek schrijven met mijzelf als hoofdpersoon, geheel in de lijn van de bijbel en de Koran. Dat boek onderwijs ik aan mijn kinderen, en zij aan hun kinderen, en zij aan hun kinderen, en zij.. Over 1000 jaar gelooft 20% van de bevolking dat ik hun heiland ben. Dat betekent natuurlijk niet dat dat dan ook echt zo is.
quote:Waarom houdt de Islam alleen rekening bij de ontwikkeling van hun medemens, en niet met de ontwikkeling bij haar eigen gelovigen?En onstaan er alleen maar meer misverstanden, vernieuwing in de islam hoeft niet.. Wel rekening houden met de ontwikkelingen van de mede mens en respect hebben voor ieder zou de islam in perfecte staat herstellen
quote:Overdaad schaadt, zeg ik altijd maar. Onze politiek heeft de afgelopen decennia gewoon gekut met bevolkingsspreiding, subsidiegelden en wetstoewijzingen waardoor ze zich in een onmogelijke situatie hebben gecreeerd. Nu kan dat niet met terugwerkende kracht worden teruggedraaid, en de alsmaar groeiende sfeer van onveiligheid draag hier mede aan bij dat "Autochtone Nederlanders" zich meer gaan vervreemden van "Allochtone Nederlanders". Niet terecht, wel begrijpelijk...Toch gaat de helft onmiddellijk verhuizen naar een blanke wijk als er te veel allochtonen in hun buurt komen wonen
De enigste sleutel hiervoor is naar elkaar toe groeien in elk opzicht, geen uitzonderingen. Amerika is met Bushmonkey nu al de Mickey-Mouse van deze eeuw, maar ze zijn daar wel op een intensievere manier bezig met "integreren". Voor de rest vindt ik het niet zo'n super land, maar vraag daar een moslim of moslima hoe zij over hun land denken en ze reageren positief.
Stel die vraag hier en veel reageren laconiek op het nederlanderzijn....
Therefore...
quote:Nu heb Ik uw godsdienst voor u vervolmaakt, Mijn gunst aan u voltooid en de Islam voor u als godsdienst gekozen. 5:3Op zaterdag 25 december 2004 00:31 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Mijn ervaring is dat een discussie over het bestaan van God danwel Allah niet zinvol is, omdat de gelovige uiteindelijk uitkomt op het feit dat het geschreven staat.
Ik kan ook een boek schrijven met mijzelf als hoofdpersoon, geheel in de lijn van de bijbel en de Koran. Dat boek onderwijs ik aan mijn kinderen, en zij aan hun kinderen, en zij aan hun kinderen, en zij.. Over 1000 jaar gelooft 20% van de bevolking dat ik hun heiland ben. Dat betekent natuurlijk niet dat dat dan ook echt zo is.
[..]
Waarom houdt de Islam alleen rekening bij de ontwikkeling van hun medemens, en niet met de ontwikkeling bij haar eigen gelovigen?
De Islam is volledig door Allah gezonden, vernieuwing in de Islam is uit den boze omdat Islam een godelijk gunst is voor de mensen. Dus zouden moslims ook geen ontwikkelingen kunnen hebben die de Islam beinvloeden. Mensen die het er neit mee eens zijn hoeven niet de islam te belijden.
quote:In dit licht bezien: hoe omschrijf jij de term 'Integratie' en hoe is deze toepasbaar op de Islam zonder de betekenis van 'assimilatie' te krijgen?Op zaterdag 25 december 2004 00:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nu heb Ik uw godsdienst voor u vervolmaakt, Mijn gunst aan u voltooid en de Islam voor u als godsdienst gekozen. 5:3
De Islam is volledig door Allah gezonden, vernieuwing in de Islam is uit den boze omdat Islam een godelijk gunst is voor de mensen. Dus zouden moslims ook geen ontwikkelingen kunnen hebben die de Islam beinvloeden. Mensen die het er neit mee eens zijn hoeven niet de islam te belijden.
quote:Ja, Jezus leeft nog steeds en zal binnenkort weer terugkeren naar de aarde. Volgens mijn geloof (Islam) zal Jezus dus zeker terug komen. Wij houden erg veel van hem, zijn wonderen en zijn intelligentie. Hij zal weer vrede brengen op aarde! Hij zal dan de Christenen en Moslims leiden en die ruzie tussen hen beëindigen.Op vrijdag 24 december 2004 23:00 schreef Triggershot het volgende:
Zal Jezus ooit nog terugkomen? En zo ja, welk religie zal hij leiden.
Graag onderbouwde reacties,
quote:Wederzijds respect voor elk manier van leven zou de sleutelwoord moeten zijn, iedereen in zijn waarde laten. "Een beter wereld begint bij jezelf"? Islam staat open voor ontwikkeling in positieve van mensheid maar niet in vorm van aanbidding.Op zaterdag 25 december 2004 00:40 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
In dit licht bezien: hoe omschrijf jij de term 'Integratie' en hoe is deze toepasbaar op de Islam zonder de betekenis van 'assimilatie' te krijgen?
quote:euh? Huh? Is dit niet tegenstrijdig ofzow?Waarom houdt de Islam alleen rekening bij de ontwikkeling van hun medemens, en niet met de ontwikkeling bij haar eigen gelovigen?
Voor de rest:
Den Haag in da House !!!!
quote:Jij ook een vrolijk KerstfeestOp zaterdag 25 december 2004 00:41 schreef Alper het volgende:
[..]
Ja, Jezus leeft nog steeds en zal binnenkort weer terugkeren naar de aarde. Volgens mijn geloof (Islam) zal Jezus dus zeker terug komen. Wij houden erg veel van hem, zijn wonderen en zijn intelligentie. Hij zal weer vrede brengen op aarde! Hij zal dan de Christenen en Moslims leiden en die ruzie tussen hen beëindigen.
quote:Op zaterdag 25 december 2004 00:41 schreef Alper het volgende:
[..]
Ja, Jezus leeft nog steeds en zal binnenkort weer terugkeren naar de aarde. Volgens mijn geloof (Islam) zal Jezus dus zeker terug komen. Wij houden erg veel van hem, zijn wonderen en zijn intelligentie. Hij zal weer vrede brengen op aarde! Hij zal dan de Christenen en Moslims leiden en die ruzie tussen hen beëindigen.
[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 30-12-2004 22:29:32 ]
quote:Ik proef hier iets van sarcasme, maar ga niemand valselijk beschuldigen totdat het tegendeel bewezen is.Op zaterdag 25 december 2004 00:41 schreef Alper het volgende:
[..]
... Volgens mijn geloof (Islam) zal Jezus dus zeker terug komen. Wij houden erg veel van hem, zijn wonderen en zijn intelligentie. Hij zal weer vrede brengen op aarde! Hij zal dan de Christenen en Moslims leiden en die ruzie tussen hen beëindigen.
TriggerShot, do your magic! Klopt dit? ik dacht altijd dat Jezus resoluut werd genegeerd in de Islam (arme jongen) en dat het equivalent van God Allah was. (de Islam kent maar 1 belichaming?)
quote:Alleen bron dat hij nog leeft?Op zaterdag 25 december 2004 00:41 schreef Alper het volgende:
[..]
Ja, Jezus leeft nog steeds en zal binnenkort weer terugkeren naar de aarde. Volgens mijn geloof (Islam) zal Jezus dus zeker terug komen. Wij houden erg veel van hem, zijn wonderen en zijn intelligentie. Hij zal weer vrede brengen op aarde! Hij zal dan de Christenen en Moslims leiden en die ruzie tussen hen beëindigen.
quote:Mag een mens niet meer voor zichzelf denken als hij ergens in gelooft? Als de Islam ergens tegen is, mag je dat als Moslim dus niet goedkeuren?Op zaterdag 25 december 2004 00:47 schreef Romanov het volgende:
[..]
Ik proef hier iets van sarcasme, maar ga niemand valselijk beschuldigen totdat het tegendeel bewezen is.
TriggerShot, do your magic! Klopt dit? ik dacht altijd dat Jezus resoluut werd genegeerd in de Islam (arme jongen) en dat het equivalent van God Allah was. (de Islam kent maar 1 belichaming?)
Nu begrijp ik ineens hoe erg het moet zijn om als homo geboren te worden als je ouders Islamitisch zijn
Alle volkeren ter aarde zullen dan kiezen voor God of de duivel...
quote:Klopt Islam kent maar een belichaming ---> Allah, de almachtige.. Niets is gelijk aan hem in welke mate dan ook. In de Qoran/hadith spreekt de Islam over Isa (arabische naam voor jezus ) als een profeet een boodschapper met een Godsdienst ( niet zoon van God) En de profeet die in de einde der tijden weer neer zal worden gezonden. Om de gelovigen te leiden tot het ware pad van Allah. Jezus heeft geen godelijkheidOp zaterdag 25 december 2004 00:47 schreef Romanov het volgende:
[..]
Ik proef hier iets van sarcasme, maar ga niemand valselijk beschuldigen totdat het tegendeel bewezen is.
TriggerShot, do your magic! Klopt dit? ik dacht altijd dat Jezus resoluut werd genegeerd in de Islam (arme jongen) en dat het equivalent van God Allah was. (de Islam kent maar 1 belichaming?)
quote:Moslims geloven degelijk wel dat Mohammed is voorspeld in de bijbel en eerdere testamenten, zelfs rechtstreeks door Jezus.Op zaterdag 25 december 2004 00:51 schreef Pracissor het volgende:
Jezus komt terug zoals beschreven staat in Openbaringen en volgens de Bijbel is er geen nieuwe evangelie/boodschap na de laatste verzoening van God en de mens( dat Jezus was.)
Alle volkeren ter aarde zullen dan kiezen voor God of de duivel...
quote:Ik zie het alleen maar tegengesproken worden in de bijbel, lees Galaten 1: 6-7 anders maar is...Op zaterdag 25 december 2004 00:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Moslims geloven degelijk wel dat Mohammed is voorspeld in de bijbel en eerdere testamenten, zelfs rechtstreeks door Jezus.
quote:Nee dan owkee enzow niks gezegd danJa, dat was een beetje mijn punt.
quote:Zou het niet 1-2-3 kunnen opzoeken vrees ik, zou je aub de moeite willen doen om het ff te kopieren..Op zaterdag 25 december 2004 00:55 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Ik zie het alleen maar tegengesproken worden in de bijbel, lees Galaten 1: 6-7 anders maar is...
bvd.
quote:I marvel that you are turning away so soon from Him who called you in the grace of Christ, to a different gospel, which is not another; but there are some who trouble you and want to pervert the gospel of Christ. But even if we, or an angel from heaven, preach any other gospel to you than what we have preached to you, let him be accursed. As we have said before, so now I say again, if anyone preaches any other gospel to you than what you have received, let him be accursed. (Galations 1:6-9)Op zaterdag 25 december 2004 00:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zou het niet 1-2-3 kunnen opzoeken vrees ik, zou je aub de moeite willen doen om het ff te kopieren..
bvd.
je kan toch wel engels ;-)
[ Bericht 93% gewijzigd door Alicey op 30-12-2004 22:30:42 ]
quote:It's the stuff they teach on FOK!Mag een mens niet meer voor zichzelf denken als hij ergens in gelooft? Als de Islam ergens tegen is, mag je dat als Moslim dus niet goedkeuren?
Nu begrijp ik ineens hoe erg het moet zijn om als homo geboren te worden als je ouders Islamitisch zijn
quote:Pcies daar ging het mij dus om. Werd dit ook erkend door de Qoran en het merendeel van de moslims? Ja, dus. Dat is dan een hele geruststelling in het kader van het groei-proces...En de profeet die in [de] het einde der tijden weer neer zal worden gezonden
Dus...
quote:We lezen in de Bijbel, Deuteronomium 18:18Op zaterdag 25 december 2004 01:01 schreef Pracissor het volgende:
[..]
I marvel that you are turning away so soon from Him who called you in the grace of Christ, to a different gospel, which is not another; but there are some who trouble you and want to pervert the gospel of Christ. But even if we, or an angel from heaven, preach any other gospel to you than what we have preached to you, let him be accursed. As we have said before, so now I say again, if anyone preaches any other gospel to you than what you have received, let him be accursed. (Galations 1:6-9)
je kan toch wel engels ;-)
...een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied...
[ Bericht 98% gewijzigd door Alicey op 30-12-2004 22:31:58 ]
quote:Mohammed was de laatste profeet.. En Jezus zal de mensheid leiden naar hiernamaals zoals ook de Christendom verteld.Op zaterdag 25 december 2004 01:04 schreef Romanov het volgende:
[..]
It's the stuff they teach on FOK!
[..]
Pcies daar ging het mij dus om. Werd dit ook erkend door de Qoran en het merendeel van de moslims? Ja, dus. Dat is dan een hele geruststelling in het kader van het groei-proces...
Dus...
quote:Mijn inziens slaat dit op de profeten, de richters, die het volk Israel profeteerde en leidde.Op zaterdag 25 december 2004 01:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
We lezen in de Bijbel, Deuteronomium 18:18
...een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied...
Ook aangezien dit boek voor de profeten afspeelt is geschreven.
En ook omdat er na de komst van Jezus duidelijk wordt gesproken dat hij het finale en uiteindelijke boodschap heeft gebracht. Daarnaast zijn mijn citaten van Jezus en na Jezus je kan ze dus niet eens tegen elkaar leggen.
quote:Correct me if i am wrong:Op zaterdag 25 december 2004 01:19 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Mijn inziens slaat dit op de profeten, de richters, die het volk Israel profeteerde en leidde.
Ook aangezien dit boek voor de profeten afspeelt is geschreven.
En ook omdat er na de komst van Jezus duidelijk wordt gesproken dat hij het finale en uiteindelijke boodschap heeft gebracht. Daarnaast zijn mijn citaten van Jezus en na Jezus je kan ze dus niet eens tegen elkaar leggen.
Volgens jou heeft Jezus een uiteindelijke boodschap gebracht en dus negeer je de boodschap van Mohammed bedenkend dat hij een vals profeet was? Terwijl de bijbel toch heel duidelijk spreekt dat valse profeten ter dood worden gebracht door een godelijke straf..
Mohammed stierf een natuurlijke dood...
quote:In de tijd van het volk Israel zou er geen valse profeet mogelijk zijn geweest omdat hij idd door God zou zijn gedood. Dit bewijst ook weer dat het op de tijd/fase duidt van het volk Israel en de setting van het Oude Testament.Op zaterdag 25 december 2004 01:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Indien er een valse profeet zou opstaan die deze profetie in Deut 18:18 zou opeisen zou hij een goddelijke straf oplopen. Zijn plan zou worden verijdeld en hij zou de dood vinden. Als profeet Mohammed (vzmh) een valse profeet zou zijn, zou hij volgens de Bijbel een goddelijke straf moeten krijgen in de vorm van de dood. Aangezien Mohammed (vzmh) een dergelijke straf niet heeft gehad, is zijn profeetschap niet vals.
Maar Jezus waarschuwd in het Nieuwe Testament juist heel duidelijk voor de valse profeten, als de valse profeten toen ook nog door God zouden worden gedood zou Jezus daar niet voor hoeven waarschuwen...
quote:Jezus beschouwde zichzelf als een voorbode van een grote profeet, die nog zou komen. Aldus lezen wij in Johannes 16:12-13Op zaterdag 25 december 2004 01:22 schreef Pracissor het volgende:
[..]
In de tijd van het volk Israel zou er geen valse profeet mogelijk zijn geweest omdat hij idd door God zou zijn gedood. Dit bewijst ook weer dat het op de tijd/fase duidt van het volk Israel en de setting van het Oude Testament.
Maar Jezus waarschuwd in het Nieuwe Testament juist heel duidelijk voor de valse profeten, als de valse profeten toen ook nog door God zouden worden gedood zou Jezus daar niet voor hoeven waarschuwen...
Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal hij u verkondigen.
Bij deze tekst kan de vraag gesteld worden wie de 'Geest der waarheid' is. Veel Christenen beweren dat hiermee de heilige geest wordt bedoeld. Is dit werkelijk zo? Volgens Johannes 14:16 spreekt Jezus over een andere:
En ik zal de Vader bidden, en Hij zal u enen andere Trooster geven.
Op de vraag wie deze trooster is, moeten we naar Johannes 14:26, waarin wordt gezegd dat de trooster de heilige geest is.
Maar de trooster de heilige geest welken de vader zenden zal in mijnen naam, die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles wat ik u gezegd heb.
Als met deze tekst daadwerkelijk de heilige geest bedoeld wordt, dan ontstaat de vraag: " Was er in de tijd van Jezus geen heilige geest, waarom bad Jezus om de heilige geest? De Christelijk leer onderwijst dat de heilige geest vanaf de geboorte van Jezus aldoor bij hem aanwezig was. Hij kan het dus niet zijn! Wat wordt dan bedoeld met 'andere'? Als Christenen in één heilige geest geloven dan spreken deze teksten de Christelijke leer tegen. Volgens deze tekst moeten zij dan in twee heilige geesten geloven.
quote:Het is eigenlijk heel simpel, Jezus is de Schakel tussen mens en God. Al was hij vol van Gods Geest hij heeft dit zelf bereikt door te leren en God werkelijk toe tot het volste toe te laten in Zijn leven, hij had in principe ook het slechte kunnen kiezen (hij had de keuze) maar in deze teksten bidt hij voor ons dat wij ook Gods Geest mogen ontvangen. Wat betreft het woord andere denk ik niet zozeer dat dat slaat op een andere Geest of iets dergelijks, ik zal het ff in de Engelse vertaling opzoeken, maar het is niet logisch dat hij opeens naar een andere Geest zou verwijzen.Op zaterdag 25 december 2004 01:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jezus beschouwde zichzelf als een voorbode van een grote profeet, die nog zou komen. Aldus lezen wij in Johannes 16:12-13
Nog veel heb ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal hij u verkondigen.
Bij deze tekst kan de vraag gesteld worden wie de 'Geest der waarheid' is. Veel Christenen beweren dat hiermee de heilige geest wordt bedoeld. Is dit werkelijk zo? Volgens Johannes 14:16 spreekt Jezus over een andere:
En ik zal de Vader bidden, en Hij zal u enen andere Trooster geven.
Op de vraag wie deze trooster is, moeten we naar Johannes 14:26, waarin wordt gezegd dat de trooster de heilige geest is.
Maar de trooster de heilige geest welken de vader zenden zal in mijnen naam, die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles wat ik u gezegd heb.
Als met deze tekst daadwerkelijk de heilige geest bedoeld wordt, dan ontstaat de vraag: " Was er in de tijd van Jezus geen heilige geest, waarom bad Jezus om de heilige geest? De Christelijk leer onderwijst dat de heilige geest vanaf de geboorte van Jezus aldoor bij hem aanwezig was. Hij kan het dus niet zijn! Wat wordt dan bedoeld met 'andere'? Als Christenen in één heilige geest geloven dan spreken deze teksten de Christelijke leer tegen. Volgens deze tekst moeten zij dan in twee heilige geesten geloven.
Nu een tegenvraag, hetgeen wat Jezus ons leert staat in groot contrast met hoe Mohammed handelde, hoe valt dit te rijmen als je spreekt van dezelfde God? Ik kan niet geloven in een god zoals die van Mohammed, ik zie allah meer als een 'afreken' god, die alles bijhoudt wat je goed en fout doet, terwijl ik mijn God als een god zie, die ons zo liefheeft dat Hij zelfs Zijn Zoon gaf.
Vanuit mijn innerste voel ik dat mijn God God is, misschien net als jij dat vice versa zal voelen
quote:De Islam leert ons dat in tegenstelling tot Christendom niets gelijk is aan Allah (god).Op zaterdag 25 december 2004 01:38 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Nu een tegenvraag, hetgeen wat Jezus ons leert staat in groot contrast met hoe Mohammed handelde, hoe valt dit te rijmen als je spreekt van dezelfde God? Ik kan niet geloven in een god zoals die van Mohammed, ik zie allah meer als een 'afreken' god, die alles bijhoudt wat je goed en fout doet, terwijl ik mijn God als een god zie, die ons zo liefheeft dat Hij zelfs Zijn Zoon gaf.
Vanuit mijn innerste voel ik dat mijn God God is, misschien net als jij dat vice versa zal voelen
1. Zeg: "Allah is de Enige.
2. Allah is zichzelf-genoeg, Eeuwig.
3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.
4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk."
Moslims geloven dat God almachtig is en niet een schakel tussen God en mens nodig heeft, of een zoon moet opgeven om de mensheid te redden/vergeven..
"Voorwaar, wanneer Hij iets wil, dan zegt Hij er slechts tegen:"Wees!" en het is."[Qur'aan 36:82].
Allah is de rechtvaardige genadevolle die de mens heeft gemaakt om hem te aanbidden. Ik geloof dat wij in dezelfde God geloven. In simpel gezegd "the one"
maar ik ga nu slapen, morgen een bijzondere dag ;-)
quote:Jezus had het dan wel over 2 verschillende "geesten" zoals hier boven te lezen.Op zaterdag 25 december 2004 01:38 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Het is eigenlijk heel simpel, Jezus is de Schakel tussen mens en God. Al was hij vol van Gods Geest hij heeft dit zelf bereikt door te leren en God werkelijk toe tot het volste toe te laten in Zijn leven, hij had in principe ook het slechte kunnen kiezen (hij had de keuze) maar in deze teksten bidt hij voor ons dat wij ook Gods Geest mogen ontvangen. Wat betreft het woord andere denk ik niet zozeer dat dat slaat op een andere Geest of iets dergelijks, ik zal het ff in de Engelse vertaling opzoeken, maar het is niet logisch dat hij opeens naar een andere Geest zou verwijzen.
zie ook:
Jezus heeft het woord 'Fhiriclit' gezegd. Het woord 'Fhericlit' komt oorspronkelijk uit het Aramees, de taal die Jezus heeft gesproken. Fhericlit betekent 'de prijzenswaardige'. Het Arabische woord hiervoor is Ahmed, één van de namen van profeet Mohammed.
Ik ben van mening dat Jezus Ahmed heeft gezegd. Omdat de mensen vragen erover stelden, heeft Jezus waarschijnlijk ook de betekenis van deze naam gegeven, dat uiteindelijk in het Evangelie werd opgenomen.
De eerste brief van Johannes 4:1-2-3 legt de betekenis van het woord 'geest' uit. Hierin wordt verklaard dat dit woord 'profeet' betekent:
Geliefden gelooft niet enen in elke geest, maar beproeft de geesten of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld. Hieraan kent gij den geest Gods: alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; en alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is die is uit God niet; maar dit is de geest van den Anti Christ, welke geest gij gehoord hebt dat komen zal en is nu al rede in de wereld.
Hieruit blijkt dat trooster/geest toch profeet betekent. Bovendien wordt in deze tekst een komende profeet aangekondigd. De tekst spoort de mensen aan om diegene die beweert dat hij een profeet is uit te testen, om te zien of de persoon een ware of een valse profeet is.
quote:Op zaterdag 25 december 2004 01:46 schreef Pracissor het volgende:
Maar alsnog geef je wel stukken die jouw visie ondersteunen maar je hebt nog geen goede argumenten gegeven die mijn citaten in het begin van de discussie bestrijden, ik ben beniewd
maar ik ga nu slapen, morgen een bijzondere dag ;-)
Welterusten
quote:Op zaterdag 25 december 2004 01:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jezus had het dan wel over 2 verschillende "geesten" zoals hier boven te lezen.
zie ook:
Jezus heeft het woord 'Fhiriclit' gezegd. Het woord 'Fhericlit' komt oorspronkelijk uit het Aramees, de taal die Jezus heeft gesproken. Fhericlit betekent 'de prijzenswaardige'. Het Arabische woord hiervoor is Ahmed, één van de namen van profeet Mohammed.
Ik ben van mening dat Jezus Ahmed heeft gezegd. Omdat de mensen vragen erover stelden, heeft Jezus waarschijnlijk ook de betekenis van deze naam gegeven, dat uiteindelijk in het Evangelie werd opgenomen.
De eerste brief van Johannes 4:1-2-3 legt de betekenis van het woord 'geest' uit. Hierin wordt verklaard dat dit woord 'profeet' betekent:
Geliefden gelooft niet enen in elke geest, maar beproeft de geesten of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld. Hieraan kent gij den geest Gods: alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; en alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is die is uit God niet; maar dit is de geest van den Anti Christ, welke geest gij gehoord hebt dat komen zal en is nu al rede in de wereld.
Hieruit blijkt dat trooster/geest toch profeet betekent. Bovendien wordt in deze tekst een komende profeet aangekondigd. De tekst spoort de mensen aan om diegene die beweert dat hij een profeet is uit te testen, om te zien of de persoon een ware of een valse profeet is.
Geliefden gelooft niet enen in elke geest, maar beproeft de geesten of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld. Hieraan kent gij den geest Gods: alle geest die belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; en alle geest die niet belijdt dat Jezus Christus in het vlees gekomen is die is uit God niet; maar dit is de geest van den Anti Christ, welke geest gij gehoord hebt dat komen zal en is nu al rede in de wereld.
Om geesten te beproeven of zij uit van God komen moet de vraag aan hun worden gesteld van: (ik kan de passage voor je opzoeken waarin dat wordt bevolen) Belijdt dat Jezus de Zoon van God is. Mohammed had dit nooit kunnen beamen, Jezus spreekt heel duidelijk dat hij de Zoon van God was, Mohammed spreekt dit tegen en had dus nooit aan de geldende voorwaarden kunnen doen die gesteld waren in de bijbel om een 'goede geest' te onderscheiden.
quote:Koran erkent de bijbel als een (gewijzd door de mens ) boek van God.. En de thora etc.. In de islam heeft jezus een hele hoge functie.. Bijbel verketterd Mohammed , naast het feit dat hij ook nog wordt voorspeldOp zaterdag 25 december 2004 23:35 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Nou ik denk dat wij dan bij deze elkaar de handen kunnen schudden, ik vindt dit dus precies hetzelfde vice versa w.b.t. de koran.
quote:Ik onderbouw mijn mening met verzen, en hij moslimzijnde zal dat moeten accepteren.. En dat laat hij ook merkenOp zaterdag 25 december 2004 23:37 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Zijn enige toevoeging aan deze topic zijn steunbetuigingen aan hetgeen wat je zegt zonder dit te onderbouwen met 'waarom hij dat ook zo vindt'...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-12-2004 23:39:17 ]
quote:Hah mooi! Is het me tenminste gelukt om je ervan te overtuigen dat de bijbel, die je in je straatje probeert te passen, dan maar tegenstrijdig vindt i.p.v. van een soort op zich wel kloppende voorbode op de Koran. Kijk omdat jij alles vanuit jou perspectief bekijkt is alles wat niet rijmt met jouw opvatting opzich al fout etc. probeer eens buiten die vaste gedachten kader te stappen...Op zaterdag 25 december 2004 23:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Koran erkent de bijbel als een (gewijzd door de mens ) boek van God.. En de thora etc.. In de islam heeft jezus een hele hoge functie.. Bijbel verketterd Mohammed , naast het feit dat hij ook nog wordt voorspeld
ja heb ik ook gedaan.
We gaan nog eens een keertje proberen om on-topic verder te gaan.
quote:Dan klopt de bijbel zelf dus niet. Want "openbaringen" van Johannes zijn toch zo'n 70 jaar na Jezus dood geschreven. Ze zijn toch het werk van een of andere Griek.Op zaterdag 25 december 2004 00:51 schreef Pracissor het volgende:
Jezus komt terug zoals beschreven staat in Openbaringen en volgens de Bijbel is er geen nieuwe evangelie/boodschap na de laatste verzoening van God en de mens( dat Jezus was.)
quote:Dat is dan een hele nieuwe situatie. Nu valt er immers niet te kiezen. Want waar je niet in gelooft daar kan je immers ook niet voor of tegen kiezen.Alle volkeren ter aarde zullen dan kiezen voor God of de duivel...
quote:Zoals in de feedback vermeld staat er in de openingspost "en voor welke religie zou Jezus kiezen" (of zo iets) en aangezien zowel het christendom als de islam Jezus claimen is het logisch dat het heen en weer gaat tussen christenen en moslims in dit topic. Verder hebben de genen die bij die religies betrokken worden, de atheisten, ook het recht om hun zegje te doen.Op donderdag 30 december 2004 22:38 schreef Alicey het volgende:
Opgeschoond.
We gaan nog eens een keertje proberen om on-topic verder te gaan.
quote:Het had zo'n dertig jaar geduurd eer er maar één woord op papier kwam over het werk én dus de ideeen van Jezus (zie ook de vermelding van belangrijke data in de Nieuwe Bijbel Vertaling. Het is dus sowieso al ongeloofwaardig dat het nieuwe testatament maar iets met het werk en de ideeen van Jezus te maken heeft. Niet-christenen noemen dan ook Paulus de stichter van het christendom. Gezien Paulus als beroep tentenmaker was had hij de romeinen als de grootste klant en wordt soms dan ook een romeinse spion genoemd.Op donderdag 30 december 2004 22:53 schreef zoalshetis het volgende:
jezus heeft zich al vaak laten zien, maar is door toedoen van mensen meerdere malen in het gesticht gestopt. hadden ze 2004/5 jaar geleden ook moeten doen, voordat ie enkele groupies verzamelde die zijn 'godsverhaal' opschreven. hadden we nu ook die 2e rangs godsdienst niet gehad.
Apostel Paulus: een Romeins spion?
[ Bericht 5% gewijzigd door Akkersloot op 30-12-2004 23:18:47 ]
quote:daarom gaat het leven van jezus ook over julius caesar. dat de minder oude religie daarover doorgaat is hun goed recht, maar het is wel feitelijk achterhaald en niet toepasbaar op deze tijd. al willen sommigen dat wel omdat ze geïndoctrineerd zijn. het 2012 verhaal gaat dan ook over de teloorgang van hun godsdienst omdat we dan feiten leren kennen die alles vernietigend zijn voor de godsdienst die nu het hardst kweelt.Op donderdag 30 december 2004 23:11 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het had zo'n dertig jaar geduurd eer er maar één woord op papier kwam over het werk én dus de ideeen van Jezus (zie ook de vermelding van belangrijke data in de Nieuwe Bijbel Vertaling. Het is dus sowieso al ongeloofwaardig dat het nieuwe testatament maar iets met het werk en de ideeen van Jezus te maken heeft. Niet-christenen noemen dan ook Paulus de stichter van het christendom. Gezien Paulus als beroep tentenmaker was had hij de romeinen als de grootste klant en wordt soms dan ook een romeinse spion genoemd.
Apostel Paulus: een Romeins spion?
quote:alicey = sweetOp donderdag 30 december 2004 22:38 schreef Alicey het volgende:
Opgeschoond.
We gaan nog eens een keertje proberen om on-topic verder te gaan.
quote:ja dat is krankzinnig. 'jezus' zal nooit terugkeren omdat hij er nooit geweest is. als er al iemand op deze aarde komt zal hij/zij zich voor het eerst laten zien. de acties van die persoon zullen hem of haar als jezus bestempelen. dit geldt ook voor de profeet die beweert dat hij mohamed is. we hebben gewooon behoefte aan humanisten, mensen die het beste voor hebben met de mensheid. dan zijn we al een heel eind. en gelukkig hebben we al een flink aantal onder ons gehad de afgelopen jaren.Op donderdag 30 december 2004 23:55 schreef het_fokschaap het volgende:
ik denk niet dat Jezus terug zal keren, ik denk ook niet dat Jezus de zoon van God is en ik denk ook niet dat Jezus een profeet was. Nou ja, eigenlijk was hij misschien wel een profeet in de definitie van profeet als persoon die zelf denkt dat hij een boodschapper van god is. maar dat is de ongelovige definitie
quote:Maar dan heb je ook te maken met lucas, die zijn geschiften heeft opgesteld aan de hand van getuigenverklaringen van de 1e hand, interviews dus. Matteus die in de buitenste ring daden van Jezus aanschouden en deze later heeft opgeschreven. Marcus die samen met petrus zijn waarnemingen als dicipel heeft opgeschreven en tenslotte johannes, die weer vele jaren later dan de andere 3 evangelisten getuigd van Jezus + zijn eigen intepretatie.Op donderdag 30 december 2004 23:11 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het had zo'n dertig jaar geduurd eer er maar één woord op papier kwam over het werk én dus de ideeen van Jezus (zie ook de vermelding van belangrijke data in de Nieuwe Bijbel Vertaling. Het is dus sowieso al ongeloofwaardig dat het nieuwe testatament maar iets met het werk en de ideeen van Jezus te maken heeft. Niet-christenen noemen dan ook Paulus de stichter van het christendom. Gezien Paulus als beroep tentenmaker was had hij de romeinen als de grootste klant en wordt soms dan ook een romeinse spion genoemd.
Apostel Paulus: een Romeins spion?
Paulus was trouwens een schiftgeleerde in spé met een romeinse vader en een joodse moeder naar ik meen.
De interlectueel van alle personen die samen de bijbel bij elkaar geschreven hebben
quote:Op donderdag 30 december 2004 23:55 schreef het_fokschaap het volgende:
iNou ja, eigenlijk was hij misschien wel een profeet in de definitie van profeet als persoon die zelf denkt dat hij een boodschapper van god is
(zie topic "waarom noemen niet-moslims mohammed een profeet?"
quote:Zoals Joseph Smith.Op donderdag 30 december 2004 23:55 schreef het_fokschaap het volgende:
ik denk niet dat Jezus terug zal keren, ik denk ook niet dat Jezus de zoon van God is en ik denk ook niet dat Jezus een profeet was. Nou ja, eigenlijk was hij misschien wel een profeet in de definitie van profeet als persoon die zelf denkt dat hij een boodschapper van god is. maar dat is de ongelovige definitie
quote:daar is nog een leuke southpark aflevering van !
quote:Hier even verder?Op vrijdag 31 december 2004 10:41 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
daar is nog een leuke southpark aflevering van !
Afrika is volgens Tom Dark het land waar Jezus terugkeerde, in de persoon van een man die herhaaldelijk vermoord zou zijn geweest, maar niet wilde sterven, zelfs niet toen hij onthoofd werd. Bovendien zond de Paus gezanten naar deze man, waarbij duidelijk werd dat hij, Simeon Toko, de figuur is waarover in het Derde geheim van Fatima sprake is.
Donker Afrika
Dit is het verhaal van een man: Simeon Toko, die in 1984 overleed. Simeon Toko verscheen voor mensen als spookverschijning en in droomfasen toen hij fysiek nog in leven was. Hij ging daarmee door bij een select gezelschap mensen tot 17 jaar. Tenminste één getuige, van beroep huurmoordenaar, meldt dat hij deze man heeft gedood en hem enkele dagen later weer tegenkwam. Anderen die ten tijde van dit schrijven nog leven, vertellen dat ze Toko uit de dood zagen opstaan. Er is een enorme verzameling van verklaringen waarvan nog maar een klein deel is vastgelegd of opgeschreven door de getuigen.
Berichtgeving in het Westen omtrent nieuws uit Afrika is nog steeds erbarmelijk. Veel meer dan grappen over bananenreplubieken en een vage, afstandelijke afkeer van onverklaarbare oorlogen en slachtpartijen komt de mens niet met betrekking tot Afrika.
De eerste slavenhandelaren die naar Afrika kwamen in de 15de eeuw troffen een bloeiende samenleving aan, gedomineerd door monotheïsme met een krachtige moraal. Zij troffen geen halfnaakte mensen aan met rokjes van gras en botjes door de neus. Zij troffen geen rijen bolvormige beelden aan van vruchtbaarheidsgoden en voodoo fetisjen. Wat ze aantroffen was een intelligent, vriendelijk en waardig volk dat prachtige straten en mooie gebouwen had aangelegd, goed gereguleerde landbouw bedreef en prima kleding droeg.
Het lijdt geen twijfel dat de volkeren van Afrika, inclusief miljoenen afstammelingen van de oude Ethiopiërs en Egyptenaren, eeuw na eeuw systematisch van hun menselijke waardigheid zijn ontdaan. Geen andere volkeren in de geschreven geschiedenis van de mens zijn het slachtoffer geweest van een mentale en materiële vernietiging op dergelijke schaal.
De schade die de Christelijke missionarissen in Afrika hebben aangericht, is nooit belicht. Missionarissen begeleiden routinematig soldaten die land opeisten en plunderde voor hun Europese vaderland. De procedure was als volgt: de missionaris las hardop een bevelschrift in het Latijn voor aan de dorpelingen die zich hadden verzameld. Het bevelschrift dat totaal niet te begrijpen was voor de dorpelingen, eiste dat éémieder van hen zich op dat moment zou bekeren tot het Christendom of anders gedood of tot slaaf gemaakt zou worden. Nadat het was voorgelezen deden de geweren en zwaarden de rest. De soldaten voelde zich gerechtvaardigd in hun daden door de steun en het gezag van de Rooms Katholieke kerk. Doordat het werk van de kerkvaders verschillend kon worden geïnterpreteerd, ontstond in de Rooms Katholieke kerk een systeem waarbinnen moorden en plunderen was toegestaan en routinematig werd toegepast. Vervolgens gingen de missionarissen aan het werk bij hen die nog waren overgebleven. Kinderen werd geleerd dat het intelligente en vreedzame geloof van hun ouders toebehoorde aan de duivel en dat ze armoede voor hun zieleheil moesten aanvaarden, terwijl de veroveraars klaarblijkelijk door God waren gezegend met superieure macht en rijkdom en dus gehoorzaamd dienden te worden.
Simon Kimbangu: een vervolgde profeet
Men kan zich afvragen waarom er nooit een verontschuldiging vanuit het Vaticaan heeft geklonken voor de rol die het speelde in het plan van de moord op een zekere Simon Kimbangu.
Dit heeft nog niet zo lang geleden plaatsgevonden, zodat het niet zo kan zijn dat afstammelingen zich lange tijd niet bewust waren van het fysieke en materiële onrecht dat hen was aangedaan, zoals dat veelal wel het geval was tijdens de inquisitie.
Duizenden Afrikanen herinneren zich Simon Kimbangu erg goed. Zijn naam staat voor meer dan een heldenstatus alleen. Hij was een profeet. Hij werd gemarteld en men liet hem wegrotten in de gevangenis waar hij na dertig jaar, in Oktober 1951, overleed.
Op het moment van schrijven leven er Afrikanen die Kimbangu uit de dood hebben zien herrijzen. En er leven nog mensen die dit met eigen ogen hebben aanschouwd. Beweerd wordt dat Kimbangu zieken genas, kreupelen lie lopen, blinden liet zien, doven liet horen en zelfs een kind dat al drie dagen dood was weer tot leven bracht. Kimbangu verrichtte deze wonderen gedurende een periode van vijf maanden, van mei tot 12 september in het jaar 1921.
Geleerden twijfelden niet aan het feit dat deze man wonderen verrichtte. Er zijn simpelweg teveel getuigenverklaringen.
Op 10 September 1921 hield Kimbangu een toespraak. Hij verkondigde dat de koloniale regering op het punt stond hem te arresteren 'om hem een langere periode van lichamelijke rust op te leggen.' Hij kondigde aan dat op een dag een 'grote koning' met een immense spirituele, wetenschappelijke en politieke macht zou opstaan, en dat hij zich als afgevaardigde zou terugkeren. Voordat deze gebeurtenis plaatsvond, zou een boek worden geschreven dat het volk van Kongo hierop zou voorbereiden. Eerst zou men zich tegen het boek verzetten, maar geleidelijk aan zou het steeds neer worden geaccepteerd. Twee dagen laten, werd Kimbangu gearresteerd door de koloniale autoriteiten - op zijn 42e verjaardag, 12 september 1921 - en vrijwel onmiddellijk tot de dood veroordeeld.
De leiding van de Katholieke kerk spoorde aan tot executie, evenals verscheidene andere Christelijke missies.
Volgens wetenschapper Dr. Allan Anderson protesteerden alleen de Baptist-zendelingen tegen het doodvonnis van deze man wiens schijnbare delict was dat hij vijf maanden lang dagelijks in een dorp mensen had opgebeurd en genezen. De begrijpelijke vreugde en verbazing van de verzamelde menigte in het dorp zorgden ervoor dat de profeet door afgunstige missionarissen werd gezien als opruiend.
Hierop stond de doodstraf.
Precies zoals Kimbangu twee dagen voor zijn arrestatie voorspeld had, kreeg hij gevangenisstraf voor onbepaalde tijd opgelegd, een 'lange lichamelijke rustperiode'. Elke morgen werd hij uit zijn kleine cel gehaald en gedurende lange periodes in een tank met koud zout water gestopt om zijn dood te bespoedigen. Ook zijn voorspelling dat hij zou worden vernederd en gemarteld kwam uit.
Hij had op 10 september ook voorspeld dat Afrika terecht zou komen in een periode van verschrikkelijke rampen. Honderdduizenden werden gevangen genomen, gedeporteerd, gescheiden van hun families, onderworpen aan gruwelijke martelingen en simpelweg vervolgd vanwege een nieuw Godsdienstig geloof. Deze nieuwe religies, op gang gebracht door een paar woorden van een Afrikaan die slechts voor korte tijd wonderen verrichtte onder zijn eigen volk, straalde hoop uit voor een continent dat gedurende eeuwen van koloniaal misbruik en doelbewust gedwongen godsdienstonderricht aan misère en armoede gewend was geraakt.
De Fatima Profetieën en religieuze codes
Op 13 Mei 1917 verscheen "De Heilige vrouw" in Fatima, in Portugal. Ze was alleen zichtbaar voor drie schaapherderkinderen die haar woorden aan de rest van de wereld doorgaven. De vrouw deed verbluffende voorspellingen. Ze voorzag onder meer de overgang van Rusland naar het communisme, het einde van de Eerste Wereldoorlog , en het begin van de Tweede Wereldoorlog. Er was echter een Derde Geheim dat pas na 1960 onthuld mocht worden. In de tussentijd zouden volgens de vrouw bepaalde gebeurtenissen plaatsvinden die de inhoud van het Derde Geheim begrijpelijker maakte. Het Derde Geheim werd in februari 1960 voorgelezen aan Paus Johannes Paulus XXIII die bij het horen ervan volgens bepaalde bronnen flauwviel. Toen de Paus weer bij zijn positieven was, gebood hij dat het Derde Geheim nooit geopenbaard mocht worden.
De incarnatie Simeon Toko
Simeon Toko werd geboren op 24 Februari 1918 in een dorp in het noorden van Angola (het Tsafon van Psalm 48:3) dat de veelzeggende naam Sadi Banza Zulu Mongo ("Dorp van de hemelberg") draagt. Simeon Toko kwam ter wereld in een erg vijandige omgeving. Ongeveer 50 jaar lang, van 1872 tot 1921, had deze streek te kampen met natuurrampen. Er waren perioden van droogte met maar korte tussenpozen. Noord-Angola en de Zuidelijke regionen van Frans en Belgisch Kongo werden verwoest. De hongersnoden die daarop volgde doodden duizenden; ook waren er duizenden doden te betreuren als gevolg van pokken, tyfus, slaapziekte, malaria en diverse andere ziekten. Deze verschillende plagen vertegenwoordigen de vervulling van een Bijbelse voorspelling. Slechts een paar mensen, geïnspireerd door de woorden van de Heer, beseften dit.
En de draak stond voor de vrouw, die baren zou, om, zodra zij haar kind had gebaard, dit te verslinden.(Openbaring 12:4)
De baby Simeon Toko werd te midden van dood, ziekte, hongersnood en de pest geboren. Weinig redenen voor een baby om te willen blijven leven. De kleine Toko kreeg de pokken. Hij was er zo slecht aan toe dat de dorpsbewoners dachten dat alleen de Almachtige Vader zelf verantwoordelijk kon zijn voor zijn redding. Simeon hield er slechts lelijke littekens in zijn gezicht aan over. Vergelijk dat eens met deze voorspelling:
Zoals velen zich over u ontzet hebben - zozeer misvormd, niet meer menselijk was zijn verschijning, en niet meer als die der mensenkinderen zijn gestalte.(Jesaja 52:14)
Niet lang na Simeon's geboorte had zich een missionaris van een in Angola gevestigd Baptistisch Zendingsgenootschap een droom. Hij droomde dat er een grote Koning was geboren in zijn gemeente. Hij besloot om naar dit kind op zoek te gaan, en vroeg om hulp van de Heilige Geest. Uiteindelijk kwam hij terecht bij de baby Simeon Toko. Toen hij het kind zag, vervormd door Engelse ziekte, als een zwak, teer plantje en met zo een gehavend gezicht, schudde hij zijn hoofd. Twijfel kwam en bleef. Hij stelde nog een vraag of twee, en ging weg, zich een slachtoffer voelend van zijn droom en de stem die hem daarheen had geleid.
Een indrukwekkende missie.
In 1949 was Simeon aanwezig bij een internationale conferentie voor Protestanten in Leopoldstad (nu Kinshasa). Tijdens dit evenement vroegen de ceremonieleiders aan dire Afrikanen uit Angola voor te gaan in gebed. De drie die werden uitgekozen waren: Gaspar de Almeida, Jesse Chiulo Chipenda en Simeon Toko. Laatst genoemde riep in zijn publieke gebed de Heilige Geest op om zich in Afrika te manifesteren en een eind te maken aan het misbruik van de kolionale machten.
Toko werd toegewijd lid van de Baptistische kerk in Itaga. Hij richtte een zangkoor op van twaalf mensen. Dit koor werd meteen beroemd en het ledenaantal groeide al gauw van twaalf tot meer dan honderd. Bij elk optreden van het koor, in eigen Kerk of te gast in een andere Kerk, manifesteerde de Heilige Geest zich zo sterk, dat de blanke zendelingen Toko gingen verdenken van zwarte magie. Jaloers als ze waren, geboden ze hem zijn 'duistere praktijken' op te geven. Hij antwoordde hen: 'Maar als we bidden tot dezelfde God, hoe komt het dan dat wanneer ik bid en de Heilige Geest verschijnt, jullie mij beschuldigen van tovenarij? Komt dat omdat ik een Afrikaan ben, en mijn gebeden dus niet verhoord kunnen worden? Discrimineert de Heilige Geest de Afrikanen ook?' (Zie Samuel 10:10) Maar de missionarissen hadden genoeg van Toko en besloten hem uit de Kerk te weren. Toen gebeurde het onvermijdelijke. Iedereen die zich, geïnspireerd door Toko's geweldige koor, bij de Kerk had aangesloten, verliet de Kerk samen met hem.
Op 25 juli 1949 ontmoetten Simeon en 35 leden van zijn koor elkaar in de stad Mayenge, bij het huis van de man Vanga Ambrosio. Het koor zong tot het tijd was te gaan bidden. Vlak voor middernacht sloeg Toko zijn ogen op naar de Hemel en sprak in een gebed tot zijn Vader: 'Vader, ik weet dat U mijn gebeden altijd beantwoord. Kijkt U eens naar deze onnozelen die U naar me toe heeft gestuurd. Onze taak is zo groot, dat we zonder hulp van de Heilige Geest, de Trooster, nooit voor elkaar zullen krijgen wat Uw intentie is. Heeft U het gebed dat ik drie jaar geleden tot U aanhief niet gehoord?'
Precies om middernacht deed een harde wind het huis schudden, en de Heilige Geest nam bezit van iedereen die bij de gebedsbijeenkomst aanwezig was, op Sansao Alphonse, de leider van het koor, na. God liet hem in zijn gewone staat van bewustzijn zodat hij de getuigenissen en wonderen, die hem verstomd deden staan, kon opschrijven. Velen in de groep spraken met dubbele tong. Sommigen zagen 'goddelijk' licht en hoorde hemelse stemmen, terwijl anderen rechtstreeks konden communiceren met mensen die kilometers van de plaats van het gebed verwijderd waren. Door de opwinding die ontstond naar aanleiding van de wonderen van deze nieuwe Pinksterdag, verspreidden de volgelingen van Simeon Toko zich over de stad en begonnen te prediken over de bouw van het Koninkrijk van God.
Dit trok de aandacht van de Belgische koloniale autoriteiten die het zagen als een bedreiging van de rust.
Binnen een periode van ongeveer drie maanden begon de politie de predikers te arresteren. Ze werden net zo snel gevangen gezet en vervolgd als de Kimbanguïsten, de volgelingen van Simon Kimbangu, de boodschapper van Simeon Toko, die zelf gevangen had gezeten van 1921 tot aan zijn dood in 1951. Sommigen werden onthoofd, levend verbrand in hun huizen, verdronken in de rivier of zonder proces neergeschoten. Uiteindelijk besloten de koloniale heersers de rest te deporteren. Vrouwen, mannen, kinderen werden door honderden, soms duizenden kilometers gescheiden van hun familie en hun thuis. Toen er wonderen onder de volgelingen van Kimbangu plaatsvonden, deden Belgische autoriteiten hun uiterste best deze Messiaanse groep in de kiem te smoren. Op 22 Oktober 1949 werden Simeon Toko en drieduizend volgelingen in twee verschillende gevangenissen opgesloten. Na drie maanden cel werd er een vonnis geveld om ze het land uit te zetten. Dit was het moment waarop Simeon Toko zichzelf openbaarde.
De Belgische beheerder van de gevangenis in Ndolo heette Pirote. Hij schold de 'Tokoïsten' uit en slingerde racistische beledigingen naar hun hoofd. Hij eindigde altijd met:'Vieze neger, je gaat terug naar je negerland in Angola!' Moe van dit misbruik, antwoordde Simeon Toko scherp: 'Als er hier een vreemdeling is, dan ben jij het! Om te laten zien dat ik hier thuis ben, zorg ik ervoor dat, op de dag dat je me het onrecht aandoet me uit te zetten uit Belgisch Kongo, jij naast me loopt om mijn tassen te dragen!' Simeon Toko hief zijn beide handen op, spreidde zijn vingers, en zei dat de corrupte Belg ze moest tellen. Hij zei: 'Ik geef de Belgen tien jaar om dit land te verlaten, niet meer en niet minder!' Niemand begreep die profetische woorden op dat moment. Maar de volgelingen van Simeon toko begrepen het later wel: op de dag dat ze gedeporteerd werden, viel Pirote dood neer. Terwijl hij in zijn kantoor aan het werk was, kreeg hij een acute hartaanval en stierf direct, alsof een kogel hem in het hart geraakt had.
Wat de andere mysterieuze uitspraak van Toko betreft: tien jaar later, in 1960, werd de Belgische overheid gedwongen om Kongo te verlaten. Om deze gebeurtenis te bespoedigen, liet Simeon Toko 'zijn leger op hen los'. Duizenden mensen waren op 4 januari 1959 getuige van deze gebeurtenis. Op die dag verschenen de 'Cherubim en Serafim' en zij stelden zich tegenover het Belgische koloniale leger op. De inwoners van Leopoldstad zagen een leger van ongeveer duizend zeer kleine mannetjes, ter grootte van kinderen of dwergen, met zeer gespierde, indrukwekkende lichamen. Elk van deze nietige gemeenschap bezat een enorme kracht, een getuige zag bijvoorbeeld dat één van hen een vrachtwagen van vijf ton omgooide met één hand! De Belgische soldaten schoten op deze kleine bruine engelen, maar dat had geen enkel effect. Het doodsbenauwde koloniale leger was compleet in de war. De mannetjes verdwenen net zo plotseling als ze verschenen waren. Een jaar na deze massale verschijning was de Democratische Republiek van Kongo een nieuw en onafhankelijk land..
Nog meer vervolgingen en wonderen
Na zijn deportatie en zijn aankomst in Angola begonnen voor de 'man die zo bekend was met verdriet en pijn' pas de werkelijke beproevingen. Simeon Toko zou nooit meer rust hebben. Zijn leven zou een aaneenschakeling worden van voortdurende moordaanslagen. Daarmee werd gepoogd zijn Levensopdracht te voorkomen. Simeon Toko moest nogal wat ondergaan. Negen keer werd hij gedeporteerd en opgesloten, dit twaalf jaar lang. Met deze verbanningen probeerde men Toko's invloed te verminderen en zijn Kerkgenootschap te ontmantelen.
Waar men hem en zijn volgelingen ook naartoe stuurden, steeds meer volgelingen werden geschoold in het 'Tokoïsme'. De Portugezen besloten daarom tot de uiterste stap: 'Simeon Toko delenda (moet vernietigd worden)'. Terwijl hij slavenarbeid verrichtte op een akker in Caconda (Zuid Angola), werd er een prijs op zijn hoofd gezet. Twee Portugese ploegbazen besloten daarop hem te vermoorden. De predikant en tevens plaatselijke kok Adelino Canhandi was getuige en beschreef de gebeurtenissen als volgt: Al kokend hoorde hij een stem die hem riep: 'Canhandi, kom eens hier!'. Dat was Simeon Toko. Buiten zei toko hem 'te blijven staan en goed op te letten. De zoon van de mensheid zal weer eens beproefd worden'. Vooral voor Canhandi waren dit vreemde woorden. Hij was immers nog geen Christen. Nieuwsgierig bleef hij staan. Eén van de Portugese ploegbazen kwam eraan en riep Simeon Toko: 'Simeon, die tractor daar! De zaaimachine is verstopt door het onkruid. Schoonmaken!'
Gedwee kroop de gevangene onder de machine. Terwijl hij onder de machine lag, startte de ploegbaas vanaf de bestuurdersstoel de machine zodat de roterende bladen van de machine geactiveerd werden. Simeon Toko's lichaam werd direct in stukken gehakt. Zwaar aangedaan zag Canhandi dat de ploegbaas in zijn achteruit schakelde om de gevolgen te bekijken. Een tweede ploegbaas gaf kort een overwinningsteken. Toen gebeurde het ongelooflijke. De delen van Simeon Toko's lichaam voegden zich weer samen ... Simeon Toko stond op!
Canhandi geloofde zijn ogen niet. De Portugezen vluchtte in paniek. Canhandi gelooft vanaf die dag in God. Zijn hele familie trad toe tot de Kerk van Simeon Toko.
Met dit wonder verbond Simeon Toko zich met de volgende profetie:
De Vader heeft mij lief, omdat ik mijn leven geef - om het weer terug te nemen. Niemand neemt het mij af. Ik geef mijn leven uit eigen vrije wil. Ik heb de macht om het te geven en ik heb de macht het weer terug te nemen. Dat is de opdracht die ik van mijn Vader ontvangen heb. (Johannes 10:17-18)
Het Vaticaan en de incarnatie
Zijn volgelingen voelden zich opnieuw bevestigd in hun geloof toen ze hoorden dat paus Johannes XXIII, de man die toen net het Derde Geheim liet verzegelen, in 1962 twee top-gazanten naar Angola had gestuurd om een persoonlijke boodschap te brengen aan Simeon Toko. "Paus Johannes XXIII heeft mij en mijn collega persoonlijk afgevaardigd om u slechts één vraag te stellen: 'Wie bent u?'" Toko antwoordde: "Ik ben verbaasd dat zo'n belangrijk persoon als de paus dermate belangstelling heeft voor mijn nederige persoontje om u een reis van 8000 kilometer te laten maken alleen maar om mij te ontmoeten. Het antwoord dat u uw meester van mij moet geven ligt in het Bijbelcitaat Mattheüs 11:2-6"
Die tekst luidt:
Toen Johannes, die nog steeds in de gevangenis zat, hoorde wat Christus allemaal deed, stuurde hij een paar van zijn leerlingen naar hem toe om te vragen: "Bent u het die zou komen of moeten we een ander verwachten?"
Jezus antwoordde hen: "Ga Johannes vertellen wat jullie horen en zien: blinden zien, verlamden lopen, melaatsen worden rein, doven horen, doden worden opgewekt en het evangelie wordt gebracht aan de armen. Gelukkig zijn zij die het geloof in mij niet opgeven."
Door een kort Bijbelcitaat te gebruiken gaf Simeon Toko de paus te verstaan dat hetgeen de paus in de notitie van Lucia dos Santos had gelezen waar was. De vroegere Kardinaal Roncalli had immers elke naam als paus kunnen kiezen, maar koos voor de naam "Johannes" - een controversiële keuze daar de naam sinds zeshonderd jaar niet gebruikt was vanwege de financiële wanpraktijken van zijn numerieke voorganger, Johannes XXII, in de vroege 14de eeuw. Het Mattheüs-citaat moest zich daarom wel direct tot de paus persoonlijk richten.
Met het oog op de kennelijke (gevreesde) identiteit van Simeon Toko nam de paus contact op met de Portugese dictator Antonio de Salazar. Toko werd op 18 Juli 1962 opnieuw gearresteerd en verbannen; ditmaal niet naar één of andere verre uithoek in zijn geboorteland Angola, maar naar Portugal - waar in Fatima in 1917 zijn geboorte al werd aangekondigd.
Voor Simeon Toko's deportatie naar Portugal stond speciaal een vliegtuig van de Portugese luchtmacht klaar met aan boord de allernieuwste telecommunicatie- en navigatiesystemen. Aan boord waren een katholiek priester en leden van Salazars geheime politie, de PIDE-DGS, alsmede de piloot en zijn co-piloot.
Ze hadden opdracht om boven de Atlantische oceaan, na een uur vliegen, Simeon toko het vliegtuig uit te gooien. Maar deze aanslag zou averechts werken. Want op het moment dat de PIDE-agenten opstonden om hem te grijpen, stond Simeon Toko op en beal hij het vliegtuig te stoppen. Het toestel bewoog niet langer. Midden in de lucht. Het ging niet vooruit, noch achteruit, niet omhoog of omlaag. De bemanning raakte in paniek. De priester stikte bijna en pruttelde met schorre stem wat wanhopige gebeden. Met zijn allen smeekte ze Toko om genade. Simeon sloeg zijn ogen op en hief de handen ten hemel en na een kort gebed beval hij het vliegtuig zich weer in beweging te zetten. Meteen begon het vliegtuig weer te vliegen.
Simeon overleeft een morbide experiment
Als een 'verbannen politiek gevangene' werden hem alle mensenrechten ontnomen. We laten een voorbeeld zien van de vele pogingen tot moord tijdens zijn gedwongen verblijf in Ponta Delgada op de Azoren -archipel waar hij een vuurtoren moest onderhouden. Later zullen we zien welke wonderen hij hier in het bijzijn van ooggetuigen verrichtte.
Dõna Laurinda Zaza is een vate (uitgesproken als "vah-tay") - een soort profetisch trance-medium - voor hedendaagse Toko volgelingen. Zij zag wat er gebeurde met Simeon Toko toen hij in Portugal in ballingsschap leefde. Later bevestigde Simeon Toko haar verhaal en liet hij zien wat de dokters teweeg hadden gebracht. Duizenden mensen zagen in de loop der jaren deze littekens op zijn borst. "Je kon Toko's hart bijna door het litteken heen zien kloppen; een bijna ondraaglijk gezicht," zei Dõna Laurinda.
Deze littekens waren het resultaat van een zeer merkwaardige poging Simeon Toko te doden, onder gezag van dictator Antonio de Salazar. Deze poging tot moord werd in juli 1974, kort voor zijn invrijheidstelling , beraamd.
Uiteindelijk werd Simeon Toko bevrijd toen de dictator ten val werd gebracht door een revolutie en alle politieke gevangenen amnestie kregen.
Een Portugese arts die een aantal verslagen over Toko's zogezegde "onoverwinnelijkheid" had gelezen nodigde een aantal dokters uit Europa uit om een operatie op Toko uit te voeren - een autopsie, onder het mom van het verwijderen van een tumor in de borst. De artsen hadden hem naar een plaatselijk burgerziekenhuis laten brengen. Ze legden hem op de operatietafel, maakte links in het midden van zijn borstkas een dodelijke wond, en haalde uit de borstholte zijn nog kloppende hart eruit. Met een scalpel werden de aorta en andere aders doorgesneden en zo zijn hart weggenomen. Simeon lag er voor dood bij, zijn lichaam bedekt met het warme bloed dat uit zijn hart en borst spoot. De artsen dumpte zijn hart in een metalen pan, en namen het mee naar een laboratorium in een andere kamer. Daar deden ze er verschillende proeven mee; ze wisten alleen niet wat ze zochten. De instrumenten, microscopen en diepgaande onderzoeken, konden niet iets in het bijzonders, of abnormaals aan zijn hart ontdekken, en concludeerden dat dit niet verwijderde orgaan niet de bron van zijn onkwetsbaarheid kon zijn - alsof mensen daar überhaupt iets over kunnen zeggen. Zonder twijfel werd Simeon Toko tijdens dit macabere experiment gedood, maar tot afschuw en verbijstering van de aanwezige doctoren, kwam hij weer bij op de operatietafel. Zijn harteloze lichaam leed een eigen leven. Hij opende zijn ogen, ging overeind zitten ben keek hen aan, terwijl zijn borstwond er gapend bijlag. "Waarom kwellen jullie mij toch zo?", zo zei hij tegen hen. "Geef me mijn hart terug!"
Dit verhaal tergt inderdaad de verbeelding; maar feit blijft dat ooggetuigen dergelijke beweringen uitten.
Een zelfgekozen dood
Toen de media in de nacht van 31 december 1983 op 1 januari 1984 bekend maakten dat Simeon Toko was overleden, werd de hemel boven Luanda geteisterd door krachtige donderslagen en stortregens. En dan te bedenken dat het in dit gebied al enige jaren niet meer geregend had. De meteorologen begrepen er niets van. Drie dagen lang regende het onophoudelijk.
Na het nieuws van Simeon Toko's dood haastte Comandante Paiva, één van de haviken in de kringen rondom de Angolese president Neto, zich naar de plaats waar het lichaam voor het publiek opgebaard lag.
Hij vocht zich een weg door een menigte van duizenden mensen en kon zijn ogen niet geloven. Kijkend naar Simeon's lichaam nam hij het woord: "Het is niet waar dat Simeon Toko dood is, hij is immers onkwetsbaar!" Zo een uitspraak voor het toegestroomde publiek maakte hem uitermate kwetsbaar. Zeven jaar daarvoor had Comandante Paiva immers het bevel gekregen Simeon Toko voor eens en voor altijd het zwijgen op te leggen, zo bekende hij. Hij en zijn mannen hadden Simeon gekidnapt en naar een geheime plaats gebracht, alwaar hij vakkundig in stukken werd gesneden, zoals een vleesverwerker een dierlijk karkas ontleed. Hij propte het verminkte lichaam in een grote zak, bond de bovenkant dicht met een touw en verborg deze zak. Na dire dagen wilde hij de zak ophalen, om deze in de oceaan voor de haaien te gooien. De zak was verdwenen. In de verwarring die ontstond, hoorden ze een stem die volgens hen klonk als een "machtige waterval" (Openbaring 1:15) en die hun eigen stemmen overstemde: "Wie zoeken jullie? Ik ben hier!" Het was Simeon Toko in levende lijve, fier rechtop staand. De mannen vluchtten in paniek, roepend: "E o deus, e o Deus!" ("Hij is God, hij is God!") Na Paiva's mislukte slachtpartij durfde niemand meer een haar op Simeon Toko's hoofd te krenken. Nu Simeon Toko voor Paiva lag weigerde deze zijn ogen te geloven. Maar Simeon Toko had zijn lichaam verlaten, en vrijwillig voor de dood gekozen.
Overgenomen uit Nexus Magazine, 8e jaargang, nummer 5 (augustus en september 2001). Het boek waarop dit artikel gebaseerd is heet 'The true Secret of Fatima Revealed' en is geschreven door pastoor Melo Nzeyito Josias.
Vertaling: Idde Lijnse, Bettina Kotterink en Karen Thissen