Het verband tussen beloning en prestatie is zoek

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 10:15 schreef Landmass het volgende:
Jij maakt de fout door er geen rekening mee te houden dat die mensen uiteindelijk een andere baan zullen vinden

Gek dat er dan zoveel werklozen zijn. Heeft moeder natuur je niet "beloont" met een grote bek, sterke handen, veel hersenen, maar wel met een handicap, een zwarte huiskleur, dan heb je blijkbaar pech gehad.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tup op 28-12-2004 10:46:05 (spelfout...foei) ]

quote:

Op maandag 27 december 2004 21:28 schreef Pappie_Culo het volgende:

Directeur vindt dat er te weinig winst wordt gemaakt. Neemt zelf 5% extra salaris, geeft de 10 man onder hem 3% extra en de 50 man daaronder 1,5% extra.

Vervolgens stuurt hij 800 mensen de laan uit. Een paar honderd daarvan om het extra salaris van 61 anderen te betalen en een paar honderd om het bedrijf 'economisch gezond' te maken.

Wat een onzin!

Als het een bedrijf is met een dusdanig groot aantal werknemers dat er 800 de laan uitgestuurd kunnen worden, is er geen sprake van een directeur die in zijn eentje een beetje lekker kan freewheelen en doen en laten wat hij wil. Er is dan waarschijnlijk een directie en zeer zeker een OR. De verdeling van de winst kan hij niet zomaar zelf bepalen en 800 mensen op straat gooien komt sowieso niet aan de orde zonder problemen.

Daar komt bij dat veel mensen schijnen te vergeten dat het gemiddelde bedrijf geen sociale werkplaats is die moet doen aan werkverschaffing, maar winst moet maken om bestaansrecht en toekomst te hebben.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 10:33 schreef miss_sly het volgende:
... maar winst moet maken om bestaansrecht en toekomst te hebben.

En daar gaat het fout. Het bedrijf is er niet om de werknemers gelukkig te houden. De werknemer is een middel om het doel te bereiken. In eerste instantie zal de werkgever de werknemer tegemoet willen komen (de arbeider tevreden stellen) , maar als een bedrijf denkt kosten te kunnen drukken, en hiermee weg te kunnen komen, zal ze dat niet laten. Immers, de winst staat voorop. Uiteraard za een en ander verpakt worden in een sociaal sausje.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 10:45 schreef Tup het volgende:

[..]

En daar gaat het fout. Het bedrijf is er niet om de werknemers gelukkig te houden. De werknemer is een middel om het doel te bereiken. In eerste instantie zal de werkgever de werknemer tegemoet willen komen (de arbeider tevreden stellen) , maar als een bedrijf denkt kosten te kunnen drukken, en hiermee weg te kunnen komen, zal ze dat niet laten. Immers, de winst staat voorop. Uiteraard za een en ander verpakt worden in een sociaal sausje.

Waarom gaat het daar fout?
Als we met z'n allen alleen maar lief willen zijn voor elkaar, elkaar knuffelen en iedereen in dienst houden omdat het zo zielig is iemand te ontslaan, zal zo'n bedrijf niet erg lang bestaan. En terecht, knuffelen doe je maar in je vrije tijd, niet op je werk.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 10:42 schreef Landmass het volgende:
En wie is daar de schuld van. Het kapitalisme of een inflexibele arbeidsmarkt (minimumloon, onaantrekklijk om mensen aan t enemen) met een uitkeringpot waar makkelijk misbruik van te maken is.

..en zo wordt alles weer aan de staat toegeschreven. Bedrijven willen geen inefficiente mensen (=gehandicapt enz..).aannemen, alleen als er een grote subsidie aan vast hangt, precies wat anti-overheid-adepten niet willen. En men vindt het logisch ook, immers, het bedrijf moet winst maken. En word je niet aangenomen, dan ben je gewoon te beroerd om vuil werk aan te pakken (Marokkanen zijn dat niet, die doen veel schoonmaakwerk, niet dat dat op veel waardering mag rekenen... )

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 10:12 schreef miss_sly het volgende:

Het feit dat asocialen als de Tokkies (om even in jouw bewoordingen te blijven) veel geld kunnen verdienen aan hun asociale gedrag ligt niet aan hen, maar aan al die mensen die er geld voor willen betalen.

Zouden de Tokkies niet veel geld mogen verdienen omdat ze asociaal zijn en een laag IQ hebben?

Ik vind dat net zoiets als misdadigers betalen om een TV-programma te presenteren. Dat inkomen mag de fiscus van mij ook met 100% belasten. Asociaal gedrag is wat minder grijpbaar maar nog geen reden voor de politiek om maar passief te blijven toekijken.

quote:

Of moeten ze gewoon veel geld kunnen genereren omdat ze het slim hebben aangepakt en hun asociale gedrag te gelde maken zolang het iets opbrengt?

Jij vindt dat asociaal gedrag best beloond mag worden door de markt?

quote:

Als Ron Brandsteder niet meer graag gezien wordt op TV, wordt zijn inkomen ras minder.

De cameraman kan nog jaaaaaren doorgaan met zijn werk, ongeacht wie er voor zijn camera staat.

Ja en dus? Iedereen valt toch in inkomen terug als hij/zij werkloos wordt?
Waarom moet uitgerekend een presentator daar extra beloning voor krijgen? Dan kun je een bouwvakker of een minister ook wel extra gaan betalen want die kunnen hun beroep ook maar tijdelijk uitoefenen. Een non-argument dus.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:29 schreef Landmass het volgende:
Niet helemaal waar. Bedrijven willen best mensen in dienst nemen die relatief inefficient zijn alleen willen zij die mensen wel minder salaris kunnen bieden. En dat mag nou net niet van de overheid.

Waarom minder salaris voor een gehandicapte? Omdat hij/zij minder efficient werkt? Geval van "vette pech" dat je tegenslag in het leven hebt?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:36 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ik vind dat net zoiets als misdadigers betalen om een TV-programma te presenteren. Dat inkomen mag de fiscus van mij ook met 100% belasten. Asociaal gedrag is wat minder grijpbaar maar nog geen reden voor de politiek om maar passief te blijven toekijken.

jij vindt is een tamelijk subjectief criterium, denk je ook niet?
Op dit moment doen mensen als de Tokkies niets iets strafbaars, maar ze buiten hun asociale image volledig uit en maken dat te gelde. Niet smaakvol, ook niet illegaal, dus wat is dan het probleem? iig hoeven ze geen uitkering te ontvangen als hun inkomsten voldoende zijn.

quote:

Jij vindt dat asociaal gedrag best beloond mag worden door de markt?

zie boven, niet smaakvol, maar zolang het niet illegaal is, zegt het net zoveel over de mensen die ervoor betalen als de mensen die het gebruiken. Er zijn kennelijk hordes mensen die de Tokkies graag op tv zien of zien opdraven bij een of ander evenement. Zo lang dat het geval is, kunnen ze dat wat mij betreft uitbuiten hoor.

quote:

Ja en dus? Iedereen valt toch in inkomen terug als hij/zij werkloos wordt?
Waarom moet uitgerekend een presentator daar extra beloning voor krijgen? Dan kun je een bouwvakker of een minister ook wel extra gaan betalen want die kunnen hun beroep ook maar tijdelijk uitoefenen. Een non-argument dus.

Goed lezen: voor de cameraman maakt het niet uit wie er voor de camera staat, hij kan zijn beroep uit blijven oefenen. Ook als RB door een misstap in zijn priveleven ineens uitgekotst wordt door RTL4-minnend Nederland. Als de presentator opgevolgd wordt door de nieuwe hete persoonlijkheid die nu graag gezien wordt, staat er nog steeds dezelfde cameraman achter de camera. De presentator is uitgekotst, moet nog maar hopen dat hij ergens een andere job kan gaan doen, en zal daarvoor zeker niet meer hetzelfde betaald krijgen. Bovendien is het dan nog maar de vraag of hij dat nieuwe project net zo leuk vindt, hoe lang het publiek het leuk blijft vinden en of hij voor dat project net zo geschikt is.
Ik denk namelijk niet, zoals veel mensen in dit topic, dat presentator zijn door iedereen kan worden gedaan. Het ziet er allemaal simpel uit, maar het feit dat de een populairder is dan de ander, maakt toch wel duidelijk dat het niet voor iedereen is weggelegd.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:39 schreef Tup het volgende:

[..]

Waarom minder salaris voor een gehandicapte? Omdat hij/zij minder efficient werkt? Geval van "vette pech" dat je tegenslag in het leven hebt?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:39 schreef Tup het volgende:

[..]

Waarom minder salaris voor een gehandicapte? Omdat hij/zij minder efficient werkt? Geval van "vette pech" dat je tegenslag in het leven hebt?

Dat lijkt me ook wel logisch, het bedrijf is namelijk niet verantwoordelijk voor het maatschappelijke welzijn van haar werknemers. Ik ging vroeger eikels rapen in de herfst die ik bij een boer inleverde voor 5 gulden per emmer, iemand met een hand kan minder rapen dus is ook minder productief in hetzelfde werk en krijgt dus omgerekend minder per uur.
De boer heeft immers niks te schaften met de handicap van de eikelraper, hij zou hooguit uit coulance net zoveel kunnen betalen.
De overheid (of de veroorzaker van het feit dat de werknemer gehandicapt is, als daar sprake van is) zou het loon kunnen aanvullen naar een modaal niveau.
Het gaat er in een bedrijf niet om hoe goed je je best ergens voor doet, maar wat je presteert, een sociale werkplaats is een ander fenomeen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:39 schreef Tup het volgende:

[..]

Waarom minder salaris voor een gehandicapte? Omdat hij/zij minder efficient werkt? Geval van "vette pech" dat je tegenslag in het leven hebt?

Weet je, eigenlijk is dat wel een heel eind waar, vind ik. Vette pech dat je tegenslag hebt. Er is geen garantie op een lang, gelukkig, gezond en fantastisch leven. Iedereen heeft evenveel kans op pech of geluk. En pech en geluk brengen consequenties met zich mee. Sommige mensen zijn eenzaam omdat hun partner niet meer van ze hield en er vandoor is gegaan, of omdat hun partner is overleden. Sommige mensen kunnen geen kinderen krijgen. Sommige mensen verliezen een kind. Sommige mensen verliezen al vroeg hun ouders. Sommige mensen komen goed weg bij een auto-ongeluk, anderen verliezen hun leven of gezondheid.

Vette pech.

En dan moet je verder iets van het leven maken. En mensen die door vette pech echt minder mogelijkheden hebben, moeten geholpen worden door de maatschappij, maar verliezen daarmee niet de verplichting verantwoordelijkheid te dragen voor hun eigen leven, ook al hebben ze pech gehad.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:56 schreef miss_sly het volgende:

[..]

jij vindt is een tamelijk subjectief criterium, denk je ook niet?
Op dit moment doen mensen als de Tokkies niets iets strafbaars, maar ze buiten hun asociale image volledig uit en maken dat te gelde. Niet smaakvol, ook niet illegaal, dus wat is dan het probleem? iig hoeven ze geen uitkering te ontvangen als hun inkomsten voldoende zijn.

Veel mensen hebben hier een probleem mee en dus kun je dit zien als een maatschappelijk probleem. Dat dit probleem jou niet kan boeien doet er verder niet toe. Of mogen alleen maatschappelijke problemen worden aangepakt waar jij persoonlijk last van hebt?

quote:

zie boven, niet smaakvol, maar zolang het niet illegaal is, zegt het net zoveel over de mensen die ervoor betalen als de mensen die het gebruiken. Er zijn kennelijk hordes mensen die de Tokkies graag op tv zien of zien opdraven bij een of ander evenement. Zo lang dat het geval is, kunnen ze dat wat mij betreft uitbuiten hoor.

wederom, omdat jij er toevallig geen probleem mee hebt.

quote:

Goed lezen: voor de cameraman maakt het niet uit wie er voor de camera staat, hij kan zijn beroep uit blijven oefenen.

Waarom kom je hier weer op terug en ontwijk je m'n punt over beroepen waarvoor dat niet geldt (die ministers en bouwvakkers)?

quote:

Ook als RB door een misstap in zijn priveleven ineens uitgekotst wordt door RTL4-minnend Nederland. Als de presentator opgevolgd wordt door de nieuwe hete persoonlijkheid die nu graag gezien wordt, staat er nog steeds dezelfde cameraman achter de camera. De presentator is uitgekotst, moet nog maar hopen dat hij ergens een andere job kan gaan doen, en zal daarvoor zeker niet meer hetzelfde betaald krijgen. Bovendien is het dan nog maar de vraag of hij dat nieuwe project net zo leuk vindt, hoe lang het publiek het leuk blijft vinden en of hij voor dat project net zo geschikt is.

Waarom sleep je nu ineens een eventuele misstap van zo'n presentator erbij? In de relatief kleine wereld van de media krijgt een cameraman die een misstap begaat ook een slechte naam waardoor hij niet meer aan de bak kan komen. Dan zou hij in jouw redenatie ook recht hebben op een hoog salaris om dit risico te dekken.

quote:

Ik denk namelijk niet, zoals veel mensen in dit topic, dat presentator zijn door iedereen kan worden gedaan. Het ziet er allemaal simpel uit, maar het feit dat de een populairder is dan de ander, maakt toch wel duidelijk dat het niet voor iedereen is weggelegd.

Nee, in Nederland zijn er vast 15.9 miljoen mensen te vinden voor wie dit beroep ongeschikt is.
Maar dan blijven er nog 100.000 mensen over die uitermate geschikt zijn. Maar niemand daarvan met interesse denk je?

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 13:07 schreef DaveM het volgende:

[..]

Veel mensen hebben hier een probleem mee en dus kun je dit zien als een maatschappelijk probleem. Dat dit probleem jou niet kan boeien doet er verder niet toe. Of mogen alleen maatschappelijke problemen worden aangepakt waar jij persoonlijk last van hebt?

hallo, kan het ietsje minder? wie zegt dat het me niet kan boeien? of dat alleen maatschappelijke problemen mogen worden aagepakt waar ik persoonlijk last van heb? Ik probeer je juist duidelijk te maken dat je het niet subjectief moet bekijken. En als je het objectief bekijkt, doen ze geen criminele, illegale dingen met het uitbuiten van hun asociale image, maar voorzien ze juist in hun eigen onderhoud. Dat dat op vrij smakeloze wijze gebeurt kun je afkeuren, maar er zijn wel meer mensen die hun geld verdienen op een manier die van mij niet zou hoeven. Dat maakt nog niet dat ze dat dan niet zouden mogen doen.

quote:

wederom, omdat jij er toevallig geen probleem mee hebt.

wederom: zie boven.

quote:

Waarom kom je hier weer op terug en ontwijk je m'n punt over beroepen waarvoor dat niet geldt (die ministers en bouwvakkers)?

Het gaat me niet over de normale levensduur van bepaalde beroepen of hoe lang men een bepaald beroep normaalgesproken kan uitoefenen. Ik ontwijk dus niets, maar reageer niet op iets dat in mijn ogen niet relevant is. Anyway, het gaat er juist om dat een beroep als presentator zomaar afgelopen kan zijn omdat het publiek de presentator zat is. Ongeacht of hij bijvoorbeeld fysiek nog in staat is jaren door te blijven werken. Zijn mogelijkheden om te werken zijn voor een groot deel niet afhankelijk van zijn eigen (fysieke) mogelijkheden en wensen, maar juist van ongrijpbare, externe factoren als de smaak van het publiek.

quote:

Waarom sleep je nu ineens een eventuele misstap van zo'n presentator erbij? In de relatief kleine wereld van de media krijgt een cameraman die een misstap begaat ook een slechte naam waardoor hij niet meer aan de bak kan komen. Dan zou hij in jouw redenatie ook recht hebben op een hoog salaris om dit risico te dekken.

Een bekende Nederlander wordt sneller veroordeeld vanwege zaken waar het publiek het niet meer eens is dan een onbekende. Iedereen die zijn werk niet goed doet, loopt d ekans zijn baan kwijt te raken. Als bekende Nederlander kun je ook je baan kwijtraken door andere zaken waarvan 'men' vindt dat het niet goed genoeg is.

quote:

Nee, in Nederland zijn er vast 15.9 miljoen mensen te vinden voor wie dit beroep ongeschikt is.
Maar dan blijven er nog 100.000 mensen over die uitermate geschikt zijn. Maar niemand daarvan met interesse denk je?

Tja, dat zal dan toch wel te maken hebben met dat ongrijpbare dat de ene een populaire en bekende Nederlander maakt en de ander niet. Je kunt namelijk 'het publiek' niet iemand door de strot douwen die ze niet willen zien, want dan kijken ze niet naar je programma's, gaan naar een andere omroep en je bent je marktaandeel en reclameinkomsten kwijt.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 11:39 schreef Tup het volgende:

[..]

Waarom minder salaris voor een gehandicapte? Omdat hij/zij minder efficient werkt? Geval van "vette pech" dat je tegenslag in het leven hebt?

Je bedoelt dat de risiconemende ondernemer ook het risico van een gehandicapte nog eens op zich afgewenteld krijgt? Zou deze er erg veel zin in hebben risico's te blijven nemen als hij vooral de lasten mag blijven dragen terwijl de eventuele lusten vlot worden afgeroomd? (Zie hier direct een verklaring voor teruglopende wergelegenheid in Nederland: De arbeid kost zoveel aan allerhande regelingen, vergunningen, belastingen en premies dat een werknemer de kosten van zijn tewerkstelling niet of nauwelijks meer terugverdient.)

Zodra de solidariteit wordt overvraagd zullen de verdiensten teruglopen waarmee de solidariteit bekostigd kan worden. De politieke partij die een serieus issue weet te maken van belastingverlaging, deregulering en samering van ambtenaren en diverse projectsubsidies om de overheidskosten te beperken zou nog wel eens behoorlijk wat stemmen kunnen gaan trekken.

quote:

Op maandag 27 december 2004 19:53 schreef Davitamon het volgende:

[..]

En wie bepaalt dit? Wie gaat er bepalen wat makkelijk of moeilijk inkomen is? De staat?

_{Het is al wat dat er constant dikgedrukte tekst en (tot in het vermoeiends toe) herhalingen nodig zijn iemand iets duidelijk te maken.}

Het is wel erg makkelijk de discussie te doen verzanden in allerlei triviale zaken rondom tv-presentatoren e.d., zonder daarbij in te gaan op de kern van het uitermate abstracte (en naar mijn mening absurde) 'voorstel' om inkomens te belasten op basis van moeilijk of makkelijk inkomen, zoals de vraag door wie dit dat bepaald zou moeten worden.

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 16:32 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Het is wel erg makkelijk de discussie te doen verzanden in allerlei triviale zaken rondom tv-presentatoren e.d., zonder daarbij in te gaan op de kern van het uitermate abstracte (en naar mijn mening absurde) 'voorstel' om inkomens te belasten op basis van moeilijk of makkelijk inkomen, zoals de vraag door wie dit dat bepaald zou moeten worden.

Helemaal mee eens.

Overigens lijkt het me sowieso nuttig om alle zaken waar DaveM het over heeft met betrekking tot Ron Brandsteder, te bekijken als dingen die blijken uit zijn situatie, in plaats van dingen die jij nog allemaal moet controleren.

Als er werkelijk zoveel andere mogelijkheden zijn voor RTL4 als DaveM aankaart, is men niet goed bezig en zal men daarmee geconfronteerd worden. Dat lost zich vanzelf op. Hetzelfde gaat op voor het voorbeeld van de directeur die achthonderd man ontslaat; als hij maar slecht genoeg bezig blijft zal hij het bedrijf te gronde richten en lost het probleem zichzelf op.

Waarom denken sommige mensen dat het nodig is om bedrijven van buitenaf dusdanig te reguleren? Het mooie van de vrije markt is juist dat de grote vrijheid een grote verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Hoe meer risico RTL4 loopt, hoe beter het op zijn tellen zal passen.

Brandsteder is nooit overbetaald. RTL 4 betaalt hem, en RTL 4 vindt zijn salaris blijkbaar in orde. Wat de reden daarvan is is volledig irrelevant.