Het verband tussen beloning en prestatie is zoek

quote:

Op zondag 26 december 2004 16:23 schreef DaveM het volgende:

[..]

Een persoonlijke ergernis mag volgens jou niet als vertrekpunt voor een discussie ingebracht worden omdat er toevallig nog meer mensen zijn die deze ergenis delen? Dat noem ik pas flauw.

En Landmass, jouw medestander in deze discussie schreef anders:
[..]

Dus ik heb niet echt het idee een meerderheidsstandpunt aan te hangen. Dat ik nu zelfs met 3-4 voorstanders van overbetaling van presentators zit te discussieren is ook al veelzeggend.
[..]

En dat bepaal jij?
[..]

Welgeteld 2.
[..]

Beide voorbeelden komen anders rechtstreeks uit de realiteit.
[..]

Het marktmechanisme geeft dan ook geen argumenten pro of contra iets.
En dus ook niet pro of contra nivellering.

[..]

Op niets gebaseerd vooroordeel.

[..]

Nog zo'n verdraaiing van mijn standpunt om me in een links-extremistisch dan wel rechts-extremistisch hokje te kunnen proppen en ik discussier niet meer met jou.

Overbetaling? Bel snel RTL op, je zult ze een hoop geld besparen.

quote:

Op zondag 26 december 2004 16:23 schreef DaveM het volgende:

[..]

Dus ik heb niet echt het idee een meerderheidsstandpunt aan te hangen. Dat ik nu zelfs met 3-4 voorstanders van overbetaling van presentators zit te discussieren is ook al veelzeggend.

Het boeit geen ene ruk wat mensen hier vinden van salarissen van anderen (jouw afgunst druipt er af, overigens), zolang de werkgever een dergelijk hoog loon wil betalen. Er is geen reden waarom de overheid zich hiermee zou moeten bemoeien.

quote:

[..]

Nog zo'n verdraaiing van mijn standpunt om me in een links-extremistisch dan wel rechts-extremistisch hokje te kunnen proppen en ik discussier niet meer met jou.

Wie heeft het over rechts-extremisten?

quote:

Op zondag 26 december 2004 16:36 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Het boeit geen ene ruk wat mensen hier vinden van salarissen van anderen (jouw afgunst druipt er af, overigens), zolang de werkgever een dergelijk hoog loon wil betalen. Er is geen reden waarom de overheid zich hiermee zou moeten bemoeien.

kijk eens naar de topic-titel.

[..]

quote:

Wie heeft het over rechts-extremisten?

Jij begint toch over fascisten?

En heb je ook nog wat te zeggen op m'n overige punten?

Welk punten? Bedoel je die oneliners als 'antwoord' op mijn bericht, zonder in te gaan op de strekking ervan? Ga eerst maar eens in op mijn reactie over zero-sum denken, dan zien we wel verder.

quote:

Op zondag 26 december 2004 15:52 schreef DaveM het volgende:
Jij hangt heel duidelijk het standpunt aan dat de overheid een zo klein mogelijke rol moet hebben en dus niet mag proberen om ongewenste effecten van de vrije markt te corrigeren. Ik gebruik daarvoor toevallig de term neoliberalisme, maar als jij daar allergisch voor bent omdat de SP dat ook doet staat het je vrij om met een andere term te komen.

Maar voor een discussie over gebruik van de termen neoliberalisme, libertarisme e.d. lijkt deze discussie mij niet zo geschikt.

Best.

quote:

constateringen bedoel je.

Afgunst is het enige dat ik constateer.

quote:

Die heb ik ook.

Waar blijven ze dan?

quote:

Het zou je sieren als je nou eens probeert om de vinger op de zere plek te leggen ipv lekker makkelijk iemands algemene kennis op een bepaald onderwerp te geringschatten. Je enige poging tot specificatie was mijn zero-sum standpunt en behalve uitvluchten dat ik andere discussies maar moet lezen heb ik jou daarvoor geen argumenten zien geven.

Ik hoef toch niet gaan herhalen wat ik en anderen al honderden keren getikt hebben? Er zijn minstens drie topics over, lees maar door.

quote:

Als jou dat zo stoort waar blijven dan je pogingen om eens uit te leggen waarom het systeem wel eerlijk zou zijn.

Dat is nou precies mijn punt, eerlijkheid speelt geen rol in de economie. Ik heb totaal geen behoefte aan economische gelijkheid of pogingen daartoe.

quote:

Het economische nut bedoel je?

Ja.

quote:

Het speelt wel een rol anders zagen de Nederlandse belastingtarieven er wel anders uit. Niet jouw mening verwarren met de feiten graag.

Nu trap je weer in de SP-val en verwar je politiek met economie. Politiek willen bepaalde groeperingen een "progressief" belastingstelsel, is het zelfs noodzakelijk, want anders is onze uit de kluiten gewassen staat reeel gezien niet te financieren (anders houden minima niks over en worden ze aanhangers van Wilders of Fortuyn. En dat wil de PvdA natuurlijk niet). Maar wie zegt dat zo'n grote staat noodzakelijk of zelfs wenselijk is om goed te draaien als economie? Met veel mindre uitgaven kan je veel minder heffen en is dat hele systeem totaal overbodig.

Meestal als er idiote dingen gebeuren op economisch vlak is het zo dat de politiek zich ermee bemoeit heeft. En meestal is dat contraproductief.

quote:

Op zondag 26 december 2004 16:51 schreef Davitamon het volgende:
Welk punten? Bedoel je die oneliners als 'antwoord' op mijn bericht, zonder in te gaan op de strekking ervan?

Ik ga tenminste in op alle dingen die je zegt ipv me te beperken tot anderhalf zinnetje als reaktie op een heel stuk.

En een antwoord bestaande uit 1 zinnetje is geen oneliner in de gebruikelijke betekenis, dus een nogal goedkope beschuldiging.

quote:

Ga eerst maar eens in op mijn reactie over zero-sum denken, dan zien we wel verder.

Volgens mij ben ik overal op ingegaan, maar zeg maar welk antwoord je onvoldoende vindt.

quote:

Op zondag 26 december 2004 16:51 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Best.

Fijn.

quote:

Afgunst is het enige dat ik constateer.

Moet jij weten dat je onnodig een negatief etiket wilt plakken op andermans motieven.

quote:

Ik hoef toch niet gaan herhalen wat ik en anderen al honderden keren getikt hebben? Er zijn minstens drie topics over, lees maar door.

Jij komt ineens met de bewering aanzetten dat mijn redenatie niet zou kloppen omdat ZSG hier niet van toepassing zou zijn.

Dan is het ook aan jou om dit te onderbouwen en niet aan mij om halverwege deze discussie ineens 3 andere topics door te lezen over dat onderwerp om er achter te komen wat jouw belangrijkste argument daarvoor is.

En bovendien blijft dan nog de vraag open waarom je vindt dat dat principe ook op het presentator voorbeeld van toepassing zou zijn.

Waarom mag ik al dat zoek- en giswerk doen? Jij komt met de kritiek, niet ik.

quote:

Dat is nou precies mijn punt, eerlijkheid speelt geen rol in de economie. Ik heb totaal geen behoefte aan economische gelijkheid of pogingen daartoe.

Ik ook niet.
Verschil tussen ons is dat ik beide uitersten (communisme en neoliberalisme/libertarisme) slecht vind terwijl jij alleen het communisme verwerpt.

quote:

Nu trap je weer in de SP-val en verwar je politiek met economie. Politiek willen bepaalde groeperingen een "progressief" belastingstelsel, is het zelfs noodzakelijk, want anders is onze uit de kluiten gewassen staat reeel gezien niet te financieren (anders houden minima niks over en worden ze aanhangers van Wilders of Fortuyn. En dat wil de PvdA natuurlijk niet).

De staat als doel, volgens mij ziet iedere politieke groepering de staat als middel.
Maar vooral bij de Partij van de Ambtenaren krijg je wel eens een ander idee, klopt.

quote:

Maar wie zegt dat zo'n grote staat noodzakelijk of zelfs wenselijk is om goed te draaien als economie?

Met veel mindre uitgaven kan je veel minder heffen en is dat hele systeem totaal overbodig.

Eens. Daarom is het goed als geprobeerd wordt om waar dat wenselijk is de staat af te bouwen en waar dat minder wenselijk is te streven naar minder ambtenaren.

quote:

Meestal als er idiote dingen gebeuren op economisch vlak is het zo dat de politiek zich ermee bemoeit heeft. En meestal is dat contraproductief.

Geen reden om de staat dan maar vleugellam te maken op economisch gebied. Wat is er mis met leren van gemaakte fouten?

quote:

Op zondag 26 december 2004 19:09 schreef DaveM het volgende:
Moet jij weten dat je onnodig een negatief etiket wilt plakken op andermans motieven.

Negatief etiket? Jouw motief is toch dat je het een presentator niet gunt? Vakterm daarvoor is afgunst.

quote:

Jij komt ineens met de bewering aanzetten dat mijn redenatie niet zou kloppen omdat ZSG hier niet van toepassing zou zijn.

Dan is het ook aan jou om dit te onderbouwen en niet aan mij om halverwege deze discussie ineens 3 andere topics door te lezen over dat onderwerp om er achter te komen wat jouw belangrijkste argument daarvoor is.

En bovendien blijft dan nog de vraag open waarom je vindt dat dat principe ook op het presentator voorbeeld van toepassing zou zijn.

Waarom mag ik al dat zoek- en giswerk doen? Jij komt met de kritiek, niet ik.

Jij komt met de zero-sum stelling in dit geval, en het is een goede gewoonte in de logica dat de steller zijn stelling bewijst.

quote:

Ik ook niet.
Verschil tussen ons is dat ik beide uitersten (communisme en neoliberalisme/libertarisme) slecht vind terwijl jij alleen het communisme verwerpt.

Dat klopt niet. Ik zie het libertarisme nog steeds als ideaal, of iig minimal government als pragmatische toepassing. Ik verwerp niet alleen het marxisme-leninisme, maar ook de sociaal-democratie, het corporatisme van de klassieke christen-democratie, het Third Way geklets en het sociaal-liberalisme van D66, wat dat ook moge zijn.

Bij jou bespeur ik voornamelijk SP-achtige one liners tegen de VVD, gemengd met een flinke dosis afgunst, maar weinig kennis van zaken.

quote:

De staat als doel, volgens mij ziet iedere politieke groepering de staat als middel.
Maar vooral bij de Partij van de Ambtenaren krijg je wel eens een ander idee, klopt.

Die zien idd de staat als de oplossing voor alle problemen. Het is natuurlijk vooral de oplossing voor de problemen van PvdA-leden: baantje vinden.

quote:

Eens. Daarom is het goed als geprobeerd wordt om waar dat wenselijk is de staat af te bouwen en waar dat minder wenselijk is te streven naar minder ambtenaren.

Min of meer eens. Maar ik denk dat de staat bijna nergens goed in is. Behalve oorlog voeren, wat geen ideaal zou moeten zijn.

quote:

Geen reden om de staat dan maar vleugellam te maken op economisch gebied. Wat is er mis met leren van gemaakte fouten?

Juist het feit dat de staat niet vleugellam was op economisch gebied is juist de grote fout uit het verleden. Kijk maar naar het keynesianisme uit de jaren '70 en dat van Bush nu.

quote:

Op zondag 26 december 2004 19:55 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Negatief etiket? Jouw motief is toch dat je het een presentator niet gunt? Vakterm daarvoor is afgunst.

Waarom belicht je alleen deze kant van de medaille? Ik gun het mensen die nu nog onderbetaald worden in verhouding tot hun prestatie.

Jij misgunt het die mensen weer impliciet. Niet dat je rechtstreeks een lange neus maakt naar mensen die onderbetaald worden maar je fel verzetten tegen initiatieven om de inkomsten/prestaties ratio voor die mensen te verbeteren (waardoor de verhoudingen alleen nog maar verder scheef groeien) komt in feite op hetzelfde neer.

quote:

Jij komt met de zero-sum stelling in dit geval, en het is een goede gewoonte in de logica dat de steller zijn stelling bewijst.

Nee hoor lees maar terug. Jij kwam als eerste met dit begrip aanzetten in een poging mijn redenering onderuit te halen.

quote:

Dat klopt niet. Ik zie het libertarisme nog steeds als ideaal, of iig minimal government als pragmatische toepassing. Ik verwerp niet alleen het marxisme-leninisme, maar ook de sociaal-democratie, het corporatisme van de klassieke christen-democratie, het Third Way geklets en het sociaal-liberalisme van D66, wat dat ook moge zijn.

iedere economische visie ter linkerzijde van de Burke-stichting dus.

quote:

Bij jou bespeur ik voornamelijk SP-achtige one liners tegen de VVD

In navolging van jouw VVD-achtige retoriek richting de SP vind ik het geen kwaad kunnen om daar kritiek op de VVD tegenover te plaatsen.

quote:

Die zien idd de staat als de oplossing voor alle problemen. Het is natuurlijk vooral de oplossing voor de problemen van PvdA-leden: baantje vinden.

Eens dat politieke partijen vaak als baantjesmachines worden gebruikt. Maar dit is echt niet alleen bij de Pvda het geval.

quote:

Min of meer eens. Maar ik denk dat de staat bijna nergens goed in is. Behalve oorlog voeren, wat geen ideaal zou moeten zijn.

Laten we hier in een ander topic over verder praten.

quote:

Juist het feit dat de staat niet vleugellam was op economisch gebied is juist de grote fout uit het verleden. Kijk maar naar het keynesianisme uit de jaren '70 en dat van Bush nu.

Ook hier geldt dat verkeerde bemoeienis in het verleden geen argument is voor zo min mogelijk bemoeienis in de toekomst. Zie verder m'n vorige opmerking.

[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 26-12-2004 21:18:35 ]

quote:

Op zondag 26 december 2004 21:11 schreef DaveM het volgende:
Waarom belicht je alleen deze kant van de medaille? Ik gun het mensen die nu nog onderbetaald worden in verhouding tot hun prestatie.

Jij misgunt het die mensen weer impliciet. Niet dat je rechtstreeks een lange neus maakt naar mensen die onderbetaald worden maar je fel verzetten tegen initiatieven om de inkomsten/prestaties ratio voor die mensen te verbeteren (waardoor de verhoudingen alleen nog maar verder scheef groeien) komt in feite op hetzelfde neer.

Neeheee, want ik geloof niet in zero-sum. Het succes van de een gaat niet noodzakelijkerwijs ten koste van de ander. Ik misgun niemand wat, al gun ik Woutertje Bos wel een politieke afgang.

Ik ben naar mijn mening zelf ook onderbetaald dus ik zou volgens jouw redenering ook in die groep moeten vallen.

quote:

Nee hoor lees maar terug. Jij kwam als eerste met dit begrip aanzetten in een poging mijn redenering onderuit te halen.

Ik noem het beestje bij de naam. Dat is zero-sum denken. Jij zei eerder nog dat zero-sum denken volgens jou toepasbaar was op presentatoren.

quote:

iedere economische visie ter linkerzijde van de Burke-stichting dus.

Mijn visie is eik hardstikke links, maar gezuiverd van socialisme. Er zijn andere vormen van links-zijn: een economisch beleid dat uit gaat van groei, zodat via trickle-down de grootst mogelijke groepen er van kunnen profiteren. Ik vind dat iig socialer dan het "idereen arm, iedereen slechte zorg, geen tweedeling"-beleid waar socialisten zoals Agnes Kant voor staan.

quote:

In navolging van jouw VVD-achtige retoriek richting de SP vind ik het geen kwaad kunnen om daar kritiek op de VVD tegenover te plaatsen.

Ik heb alleen kritiek op de doorzichtige SP-retoriek, die ieder verstandig mens inziet. Dat jij dat VVD-retoriek noemt, ligt meer aan jou.

quote:

Eens dat politieke partijen vaak als baantjesmachines worden gebruikt. Maar dit is echt niet alleen bij de Pvda het geval.

Nee, D66 is ook heel sterk binnen de ambtenarij, vooral in de hogere echelons.

quote:

Laten we hier in een ander topic over verder praten.

Anders gaat SK weer stressen ja.

quote:

Ook hier geldt dat verkeerde bemoeienis in het verleden geen argument is voor zo min mogelijk bemoeienis in de toekomst. Zie verder m'n vorige opmerking.

Nee, meestal is geen overheidsbemoeienis in economische zaken beter dan goede bedoelingen. De markt is namelijk een evenwichtsmechanisme, dat vanzelf weer herstelt, als je er niet te veel aan prutst.

quote:

Op zondag 26 december 2004 21:05 schreef Landmass het volgende:
DaveM. Ik wacht nog steeds op een onderbouwing hoe in een vrije markt economie rijke mensen de arme mensen armer maken.

Dat was ook niet helemaal mijn stelling.
Alleen stelde ik dat als iemand overbetaald wordt dat anderen daar meestal de dupe van zijn.
En van dat laatste heb ik toch al een concreet voorbeeld gegeven?

quote:

Als er dus meer Nederlanders geboren worden dan er dood gaan worden we dus, volgens jou, armer?

Nee. Er verandert immers niets aan het totaal van alle bezittingen.

quote:

Als RTL4 (of anders het productiebedrijf) een presentator zo min mogelijk kon betalen hadden ze dat dan gedaan?

Natuurlijk. Alleen ze durven niet.

_{iets minder ongeduldig graag, met zoveel reakties kan ik niet overal snel op reageren}

quote:

Op zondag 26 december 2004 22:00 schreef DaveM het volgende:
Nee. Er verandert immers niets aan het totaal van alle bezittingen.

Dit komt over als een verkeerd begrepen zero-sumisme. Als er meer mensen van dezelfde pizza moeten eten, krijgt iedereen toch minder?

quote:

Op zondag 26 december 2004 21:32 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Neeheee, want ik geloof niet in zero-sum. Het succes van de een gaat niet noodzakelijkerwijs ten koste van de ander.

En ik geloof niet in geldbomen. Bij gelijkblijvend budget betekent een duurder kerstpakket voor jou een goedkoper kerstpakket voor je collega. Het inhuren van een dure presentator door een mediabedrijf houdt twee goedkopere presentatoren langer op de bank, enz, enz, enz.
No such thing as a free lunch.

quote:

Ik misgun niemand wat

Daar komt jouw economische visie helaas wel op neer, of je dat nu zelf ook inziet of niet.

quote:

Ik ben naar mijn mening zelf ook onderbetaald dus ik zou volgens jouw redenering ook in die groep moeten vallen.

Laten we onszelf maar even buiten beschouwing laten, want dan loopt het hele land vol met onderbetaalde mensen.

quote:

Ik noem het beestje bij de naam. Dat is zero-sum denken. Jij zei eerder nog dat zero-sum denken volgens jou toepasbaar was op presentatoren.

Dat was mijn uitgangspunt ja, bedankt voor het helpen bewust maken.

quote:

Mijn visie is eik hardstikke links, maar gezuiverd van socialisme. Er zijn andere vormen van links-zijn: een economisch beleid dat uit gaat van groei, zodat via trickle-down de grootst mogelijke groepen er van kunnen profiteren.

Waarvan akte.
_{Is het heel erg als ik niet weet wat trickle-down is of ondergraaft dat meteen alles wat ik in dit topic heb gezegd?}

quote:

Ik vind dat iig socialer dan het "idereen arm, iedereen slechte zorg, geen tweedeling"-beleid waar socialisten zoals Agnes Kant voor staan.

Flauwe karikatuur. Verleidelijk om daar weer een analyse over een vvd-er tegenover te zetten maar zo blijven we bezig.

quote:

Nee, D66 is ook heel sterk binnen de ambtenarij, vooral in de hogere echelons.

En CDA en VVD vergeet je maar voor het gemak.

quote:

Nee, meestal is geen overheidsbemoeienis in economische zaken beter dan goede bedoelingen. De markt is namelijk een evenwichtsmechanisme, dat vanzelf weer herstelt, als je er niet te veel aan prutst.

Nee vooral niet doen, misschien is alles over 100 jaar dan een keer in balans. Hoe de maatschappij er in de tussentijd uitziet, ach dat is maar bijzaak natuurlijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 27-12-2004 00:02:04 ]

quote:

Op zondag 26 december 2004 23:02 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dit komt over als een verkeerd begrepen zero-sumisme.

Nee hoor, jij leest verkeerd. Landmass had het over "we".
En "we" worden niet armer alleen bestaat "we" dan uit meer mensen.

quote:

Op zondag 26 december 2004 22:54 schreef Landmass het volgende:

[..]

true. Alleen worden weinig mensen overbetaald. Een bedrijf kijkt wel uit. Dacht je echt dat RTL4 Ron Brandsteder gaat overbetalen? Dat kost hun toch alleen maar geld.

Vanwege die angst dus.

quote:

Waarom niet?

Bang om kijkers te verliezen.

Kun je mij misschien nog uitleggen wat je niet begrijpt aan m'n uitleg van 13:55?

quote:

Op zondag 26 december 2004 22:00 schreef DaveM het volgende:
Nee. Er verandert immers niets aan het totaal van alle bezittingen.

Hetzelfde totale aantal bezittingen verdeeld over meer personen zou toch moeten betekenen dat we per capita armer worden? Het lijkt me overduidelijk dat dat niet het geval is.